Пасха

[пилот]

Уже поздно пить Боржоми, поэтому мысленно или как там говорят "духовно", а то б я непременно хоть завтра! Сегодня поздно.

Привет! Павел сказал на это так:
Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.

Заклать агнца для пасхи можно тоже где угодно в пятницу под вечер и вкушать её в семье, а то, что Вы приводите, не про пасху.
Следовательно этот устав годится в любом месте. То, что сейчас этого не делают - печалька.

Вы сударь не очень хорошо знаете Левит, где написано следующее:
А только на месте, которое изберет Йеhова в одном из колен твоих, там возноси всесожжения твои, и там делай все, что я заповедую тебе.
Это что касается жертвоприношений, а пасхальный агнец как жертва был только раз при исходе, все остальные были лишь в воспоминание об исходе.

Иногда сам от своих позиций в шоке!

Это уже личное!

[Мишаша]

Привет! Павел сказал на это так:
Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа.

А может и не сказал. Павел или авторы, приписывающие Павлу свои перлы, частенько противоречили один другим, поэтому у Павла можно найти и то, и другое - что кому нравится, а Иисус велел исполнять закон, учить исполнять других и повиноваться законникам.

Вы сударь не очень хорошо знаете Левит, где написано следующее:
А только на месте, которое изберет Йеhова в одном из колен твоих, там возноси всесожжения твои, и там делай все, что я заповедую тебе.
Это что касается жертвоприношений, а пасхальный агнец как жертва был только раз при исходе, все остальные были лишь в воспоминание об исходе.

Что там знать? Посмотрел и вот:

Втор 16:1-2,5-8,13: "Наблюдай месяц Авив, и совершай Пасху Господу, Богу твоему, потому что в месяце Авиве вывел тебя Господь, Бог твой, из Египта ночью. И заколай Пасху Господу, Богу твоему, из мелкого и крупного скота на месте, которое изберет Господь, чтобы пребывало там имя Его. … Не можешь ты закалать Пасху в котором-нибудь из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе; но только на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, чтобы пребывало там имя Его, заколай Пасху вечером при захождении солнца, в то самое время, в которое ты вышел из Египта; и испеки и съешь на том месте, которое изберет Господь, Бог твой, а на другой день можешь возвратиться и войти в шатры твои. Шесть дней ешь пресные хлебы, а в седьмой день отдание праздника Господу, Богу твоему; не занимайся работою. … Праздник кущей совершай у себя семь дней, когда уберешь с гумна твоего и из точила твоего;"

Сказано где изберёт Господь, а кто это решает? Книжники и фарисеи, поэтому Иисус и учил слушаться их во всём.

Это уже личное!

Было, пока не стало общественным после опубликования. Вот до чего честность доводит - ни одного секрета!

[пилот]

А может и не сказал. Павел или авторы, приписывающие Павлу свои перлы

Спасибо, всё понял!

[Мишаша]

Спасибо, всё понял!

Ну Вы гений понимания!
Удивили!
Друзей бы таких и начальника.
Да и жену не мешало бы с дитями понимающими.
Кто бы ещё меня самого научил бы понимать.
Жизнь впустую.

[Мишаша]

Спасибо, всё понял!

А чтоб ещё понятней было, приведу слова о пользе обрезания от того же Павла:

Рим 3:1-2: "Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях..."

Итак, "нет никакой пользы от обрезания" против "великое преимущество от обрезания во всех отношениях"!
Что победит?
Делайте ставки, господа!

[Anro-777]

А чтоб ещё понятней было, приведу слова о пользе обрезания от того же Павла:

Рим 3:1-2: "Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях..."
Итак, "нет никакой пользы от обрезания" против "великое преимущество от обрезания во всех отношениях"!
Что победит?
Делайте ставки, господа!

Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.Когда вменилась? по обрезании или до обрезания?
Не по обрезании, а до обрезания.И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании,
так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании. Рим. 4:9-12
Поэтому побеждает истина.
Тем более, вы умышленно допустили лукавство, изменив смысл вопроса, касательно обрезания на отрицательное утверждение. Этого делать никак нельзя.

Вопрос ап. Павла: - "Какая польза от обрезания?". Не есть ваше личное утверждение, что: "нет никакой пользы от обрезания".

Но, данная тема открыта не для выяснения различий Иудея от верующего Н\З из язычников. И не о сути и значении обрезания.

[Мишаша]

Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, ...

А вот и нет! У язычников иные боги и Всевышний им неведом:

Пс 78:10: "Для чего язычникам говорить: «где Бог их?» ..."

Иер 14:22: "Есть ли между суетными богами языческими производящие дождь? или может ли небо само собою подавать ливень? не Ты ли это, Господи, Боже наш? На Тебя надеемся мы; ибо Ты творишь все это."

1Фес 4:5: "а не в страсти похотения, как и язычники, не знающие Бога;"

1Кор 10 "Нет, но что язычники, принося жертвы, приносят бесам, а не Богу. Но я не хочу, чтобы вы были в общении с бесами."

Если язычник поверил в Бога евреев, то он уже не язычник, а обращающийся из язычников к Богу:

Деян 15:19: "Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,"

... потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.

На самом ли деле так и Бог оправдывает по вере, через веру? А дела разве побоку?
Нет, вера состоит из дел и судиться человек будет по делам, а не по одной только вере без дел:

Еккл 3:17: "И сказал я в сердце своем: «праведного и нечестивого будет судить Бог; потому что время для всякой вещи и суд над всяким делом там»."

Иез 36:19: "И Я рассеял их по народам, и они развеяны по землям; Я судил их по путям их и по делам их."

Рим 2 "А мы знаем, что поистине есть суд Божий на делающих такие дела."

Рим 2:3: "Неужели думаешь ты, человек, что избежишь суда Божия, осуждая делающих такие дела и сам делая то же?"

Рим 2:16: "в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа."

2Кор 5:10: "ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово, чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал, живя в теле, доброе или худое."

1Пет 1:17: "И если вы называете Отцем Того, Который нелицеприятно судит каждого по делам, то со страхом проводите время странствования вашего,"

Иуд 1:15: "сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произвело их нечестие, и во всех жестоких (словах), которые произносили на Него нечестивые грешники»."

Откр 20:12: "И увидел я мертвых, малых и великих, стоящих пред Богом ... и судимы были мертвые по написанному в книгах, сообразно с делами своими."

Откр 20:13: "Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим."

Вы сами видите, что судится человек будет по делам.
А вы видели хоть где нибудь, что человек будет судиться по одной только вере? И я не видел.

Итак, вера без дел - дохлая вера:

Иак 2:20-26: "Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."

Блаженство сие относится к обрезанию, или к необрезанию? Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность.Когда вменилась? по обрезании или до обрезания?
Не по обрезании, а до обрезания.И знак обрезания он получил, как печать праведности через веру, которую имел в необрезании,
так что он стал отцом всех верующих в необрезании, чтобы и им вменилась праведность, и отцом обрезанных, не только принявших обрезание, но и ходящих по следам веры отца нашего Авраама, которую имел он в необрезании. Рим. 4:9-12

Как было на самом деле:

Быт 17:9-14,19,22-27: "И сказал Бог Аврааму: ты же соблюди завет Мой, ты и потомки твои после тебя в роды их. Сей есть завет Мой, который вы должны соблюдать между Мною и между вами и между потомками твоими после тебя: да будет у вас обрезан весь мужеский пол; обрезывайте крайнюю плоть вашу: и сие будет знамением завета между Мною и вами. Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени. Непременно да будет обрезан рожденный в доме твоем и купленный за серебро твое, и будет завет Мой на теле вашем заветом вечным. Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей, истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой. … Бог же сказал: именно Сарра, жена твоя, родит тебе сына, и ты наречешь ему имя: Исаак; и поставлю завет Мой с ним заветом вечным и потомству его после него. … И Бог перестал говорить с Авраамом и восшел от него. И взял Авраам Измаила, сына своего, и всех рожденных в доме своем и всех купленных за серебро свое, весь мужеский пол людей дома Авраамова; и обрезал крайнюю плоть их в тот самый день, как сказал ему Бог. Авраам был девяноста девяти лет, когда была обрезана крайняя плоть его. А Измаил, сын его, был тринадцати лет, когда была обрезана крайняя плоть его. В тот же самый день обрезаны были Авраам и Измаил, сын его, и с ним обрезан был весь мужеский пол дома его, рожденные в доме и купленные за серебро у иноплеменников."

Так что там с "Мы говорим, что Аврааму вера вменилась в праведность, которую имел он в необрезании", и согласно чему говорится?
Нет такого в истории с Авраамом, никакая праведность ему не вменялась до обрезания, а обрезание дано, как непременный атрибут завета.

Ну и мать учения:

Иак 2:20-26: "Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва? Не делами ли оправдался Авраам, отец наш, возложив на жертвенник Исаака, сына своего? Видишь ли, что вера содействовала делам его, и делами вера достигла совершенства? И исполнилось слово Писания: «веровал Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность, и он наречен другом Божиим». Видите ли, что человек оправдывается делами, а не верою только? Подобно и Раав блудница не делами ли оправдалась, приняв соглядатаев и отпустив их другим путем? Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва."

Поэтому побеждает истина.

Какая именно? У нас есть:

1) Рим 3:1-2: "Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие."

2) Гал 5 "Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа."

Какая из двух истин победила? Кто проводил соревнования, кто голосовал, а самое главное кто считал голоса?

Тем более, вы умышленно допустили лукавство, изменив смысл вопроса, касательно обрезания на отрицательное утверждение. Этого делать никак нельзя.

Вопрос ап. Павла: - "Какая польза от обрезания?". Не есть ваше личное утверждение, что: "нет никакой пользы от обрезания".

Это лишь личная интерпретация сторонника 2), поэтому имеет заведомую предвзятость.

Но, данная тема открыта не для выяснения различий Иудея от верующего Н\З из язычников. И не о сути и значении обрезания.

Тогда продолжать тему двух противоречащих истин у одного Павла не будем? Ну ладно.

[Anro-777]

Сообщение от Anro-777
Неужели Бог есть Бог Иудеев только, а не и язычников? Конечно, и язычников, ...

А вот и нет! У язычников иные боги и Всевышний им неведом:

... потому что один Бог, Который оправдает обрезанных по вере и необрезанных через веру.

QUOTE=Мишаша;139703]На самом ли деле так и Бог оправдывает по вере, через веру? А дела разве побоку?
Нет, вера состоит из дел и судиться человек будет по делам, а не по одной только вере без дел:
Вы сами видите, что судится человек будет по делам.
А вы видели хоть где нибудь, что человек будет судиться по одной только вере? И я не видел.
Итак, вера без дел - дохлая вера:[/QUOTE]

Никакой здравый верующий не станет спорить или противостоять этой доктрине Библии.
Просто Вы одно целое разорвали на части и дали комментарии на них по отдельности, без учета всего контекста, говорящего уже о другом.
А целиковый текст, в едином контексте, говорит следующее:
Бог - есть Бог и Отец не только для избранного Еврейского обрезанного народа, которого Он принял прежде любой другой нации из существующих.
Но, Бог так же есть Бог и Отец для всех уверовавших в Него из необрезанных язычников, кого Господь принял в число Своих детей. Просто Евреи для Бога значат побольше, чем христиане из язычников. Это Его право так решать. Не стоит вторгаться в это. Чревато серьезными грехами против Творца.
А вера, безусловно, обязана подтверждаться практическими делами веры в повседневной жизни. Как по отношению к Богу, так и соц.отношений с ближними, (соблюдение 2х Заповедей. Или расширенных Десяти. Это одно и то же).

QUOTE=Мишаша;139703]Какая именно? У нас есть:
1) Рим 3:1-2: "Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях, а наипаче в том, что им вверено слово Божие."
2) Гал 5 "Вот, я, Павел, говорю вам: если вы обрезываетесь, не будет вам никакой пользы от Христа."
Какая из двух истин победила? Кто проводил соревнования, кто голосовал, а самое главное кто считал голоса?[/QUOTE]

Обе фразы верны на 100%! Первая, вкратце, описана выше. А вторая у вас вырвана из контекста, как и Рим.3:29-31

Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью. Гал. 5:6

Просто надо подходить к Слову Божьему не с заведомо критическим подходом, в надежде найти, якобы, противоречие в нем, а в попытке понимания в контексте, а не отдельно слов или фраз. Так очень легко впасть в различные ереси и ложное понимание.

QUOTE=Мишаша;139703]Тогда продолжать тему двух противоречащих истин у одного Павла не будем? Ну ладно.[/QUOTE]

В Писании нет ни одной противоположной истины, противоречащей какому-либо другому ее тексту. Надо иметь верный подход и правильное толкование на основании других текстов. Так как Писание толкует само себя. И доказывает само себя, но никогда не противоречит самому себе. Иначе оно не было бы Словом Божьим.

[пилот]

Вы не находите внутренне противоречие между первой и второй фразой?
Если пасхального ягнёнка нужно зарезать на месте, которое выберет Бог, то зачем для этого нужен Храм? Места вполне достаточно для исполнения заповеди. Вспоминаем первый Песах: жертва первична, а скиния вторична.

Мне казалось, что Вы знаете тексты неплохо!?

По поводу храма и жертвы Иисус фарисеям ответил так:

Безумные и слепые! что больше: золото, или храм, освящающий золото?
Безумные и слепые! что больше: дар, или жертвенник, освящающий дар?

Теперь на счёт пасхального ягнёнка!

Жертвенный ягнёнок заколался в каждом доме только однажды при выходе из Египта и назывался Песах, во все последующие года пасхальные ягнята являлись только пасхальной жертвой воспоминания об исходе, заколались только в храме, после чего хозяин этого ягнёнка забирал его в свой дом. Вне храма приносить жертвы Всевышнему строжайше запрещалось.

Во время этого священного собрания заколается жертва Господу. Где этого пасхального агнца кушают, и кто его кушает? Согласно иудейской традиции этого пасхального агнца кушают во дворце у царя, так как его на весь народ не хватит. Его торжественно первосвященник должен был заколоть и отнести в царский дворец, где устраивался пир, к которому спешили приготовиться все храмовые первосвященники, фарисеи и прочее высокопоставленное церковное начальство.


После вступления евреев в Землю Израиля, в течении первых 14 лет завоевания и раздела земли, евреям было разрешено приносить жертвы также и вне Мишкана, на возвышенных местах — «бамот». Однако здесь можно было приносить только жертвы по обету и благодарственные, т.е. только добровольные жертвы. Что касается обязательных жертвоприношений (грехоочистительных и повинных), их совершать на «бамот» было запрещено (см.Раши к Дварим, 12:8, Звахим, 112Б, 117А-Б).

После того, как был построен и освящен Первый Иерусалимский Храм, жертвоприношения должны были совершаться только на Медном жертвеннике, установленном еще царем Давидом, заложившим также и фундамент Храма. До сегодняшнего дня существует запрет строить жертвенник вне Храмовой горы.

- - - - - Добавлено - - - - -

А чтоб ещё понятней было, приведу слова о пользе обрезания от того же Павла:

Рим 3:1-2: "Итак, какое преимущество быть Иудеем, или какая польза от обрезания? Великое преимущество во всех отношениях..."

Итак, "нет никакой пользы от обрезания" против "великое преимущество от обрезания во всех отношениях"!
Что победит?
Делайте ставки, господа!

А теперь стало понятней окончательно!

[Diogen]

Теперь на счёт пасхального ягнёнка!

Жертвенный ягнёнок заколался в каждом доме только однажды при выходе из Египта и назывался Песах, во все последующие года пасхальные ягнята являлись только пасхальной жертвой воспоминания об исходе, заколались только в храме, после чего хозяин этого ягнёнка забирал его в свой дом. Вне храма приносить жертвы Всевышнему строжайше запрещалось.

Во время этого священного собрания заколается жертва Господу. Где этого пасхального агнца кушают, и кто его кушает? Согласно иудейской традиции этого пасхального агнца кушают во дворце у царя, так как его на весь народ не хватит. Его торжественно первосвященник должен был заколоть и отнести в царский дворец, где устраивался пир, к которому спешили приготовиться все храмовые первосвященники, фарисеи и прочее высокопоставленное церковное начальство.


После вступления евреев в Землю Израиля, в течении первых 14 лет завоевания и раздела земли, евреям было разрешено приносить жертвы также и вне Мишкана, на возвышенных местах — «бамот». Однако здесь можно было приносить только жертвы по обету и благодарственные, т.е. только добровольные жертвы. Что касается обязательных жертвоприношений (грехоочистительных и повинных), их совершать на «бамот» было запрещено (см.Раши к Дварим, 12:8, Звахим, 112Б, 117А-Б).

После того, как был построен и освящен Первый Иерусалимский Храм, жертвоприношения должны были совершаться только на Медном жертвеннике, установленном еще царем Давидом, заложившим также и фундамент Храма. До сегодняшнего дня существует запрет строить жертвенник вне Храмовой горы.

Барашек зарезается "на святом месте". При этом больше нет никаких условий. Любая другая жертва - нужно как минимум окропить кровью жертвенник. А тут и это необязательно. Следовательно можно правильно зарезать барашка даже при отсутствии Храма.
И. Флавий упоминает, что римляне хотели узнать население Иерусалима в праздники, и пересчитали пасхальных барашков. Получилось 260000. Приблизительно один барашек на 20 человек.
https://www.vesty.co.il/main/article...ax11c#autoplay
Козленок в детской коляске: полиция пресекла провокацию в Иерусалиме


По подозрению в попытке жертвоприношения на Храмовой горе задержаны 13 евреев