Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
От ошибочных расчётов, до аварии, существует временной лаг - кто знает, к какой аварии приведут подобные нейроинтерпретации? На Пултдаунские череп, только через сорок лет глаза открылись, диссертации сорок лет по нему защищали, так это просто кость головы была, а вы про мозговую активность тему замутили.Сообщение от Вольнодумец
Позвольте вам заметить, что эту тему "замутили" еще древнегреческие философы, а ныне подхватили нейроученые, отталкиваясь в своих умозаключениях от экспериментов со свободой воли Бенджамина Либета и Джона-Дилана Хайнеса.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
Христианские апологеты утверждают на основании своей веры. Это их верования.
Так гипотезы (предположения) это и есть теории. В науке все теории носят гипотетический (предполагаемый) характер.Следуя правилам формальной логики, вы не можете выдавать свою гипотезу за теорию= догму.
Просто в науке договорились (конвенционализм) одни гипотезы, которые еще не приняты в науке, называть «гипотезами», а другие гипотезы, которые уже приняты в науке, называть «теориями». Но от того, что «гипотезу» назвать «теорией», она нисколько не утрачивает своего гипотетического характера.
А в богословии, принятые гипотезы, те гипотезы (предположения), в которые веруют, называют «догмами».
К тому же, сама формальная логика и ее правила тоже основаны на гипотезах (предположениях), а потому логика и ее правила тоже носят гипотетический характер.
Например, логика (как и математика) основана на гипотезе (предположении) единства. Разве кто-нибудь когда-нибудь доказал, что мир един? – Никто и никогда. Вопрос о единстве или множественности мира – это вечный вопрос.
Так что логика (и математика) основаны на вере в единство мира.
Суть проблемы в неизвестности. А разве Харрис или Дебольский как-то устранили проблему неизвестного? – Разумеется, никак не устранили.Суть которой сводится к следующему : "Свобода воли - это иллюзия, - утверждает безбожник Сэм Харрис в книге "Свобода воли" , - Наша воля просто дело не наших рук. Мысли и намерения возникают из находящемся на заднем плане причин, о которых мы не знаем и над которыми мы не имеем никакого сознательного контроля. У нас нет свободы, которая, как мы думаем, у нас есть".
Философ Н. Г. Дебольский сформулировал ее ( в словарной статье для Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона) следующим образом : "Довод теодицеи, основанный на признании человеческой свободы и ее справедливых последствий, вызывает сам по себе следующие сомнения. Прежде всего, признание свободы воли не есть аксиома, но требует доказательств, следовательно, не может служить безусловно достоверною посылкою для дальнейших выводов".
Выражаясь молодежным сленгом, вкурили суть проблемы?
А потому рассуждения Харриса и Дебольского – это просто верования Харриса и верования Дебольского по поводу неизвестного, но есть и другие верования.
Вопрос лишь в том, какие верования лучше для человека в неизвестности.
Так уже «дерзнул» проинтерпретировать иначе, но Вы смотреть не желаете, так что просто повторяю:Дерзните, а мы посмотрим, что получится из этой затеи.
… интуитивно-бессознательный выбор человека – можно интерпретировать как выражение выбора свободной интуитивно-бессознательной воли человеческого «я», которое лишь потом может осознаваться или не осознаваться сознанием.
Вообще, воля человека - это в основном бессознательное, потому что сознание ничего не желает, сознание только осознает выбор свободной воли человека.
Здравствуйте. Извиняюсь, что совсем некогда следить за темой и форумом - навалилось много работы. Поэтому сообщения не прочитал. Прочитаю где-то через месяц, когда работу сделаю, или раньше.
Мои мысли: лучше выбирать тот путь, который подсказывает сердце. И этот путь уже копать. В каждом из путей есть своя беспредельная глубина и полнота. И каждому из путей можно и нужно посвятить всю жизнь.
У каждого свой путь.
Вы никогда не переубедите буддиста (при условии его серьезной и глубокой практики) стать христианином, потому что он познал на своем пути такие глубины транформации себя в лучшую сторону, что просто не поймет, если его путь будут называть неполноценным. Скажет: "Ну, ну!" Улыбнется и продолжит свою практику. Ведь он-то знает, чего достиг!
Тоже самое и с христианами, которые серьезно углубляются в свою практику.
Поэтому я бы не стал сравнивать ниббану и христианское бесстрастие в пользу одного из них. Те плоды практик, которые достигаются на обоих путях, находятся вне концепций и связаны с выходом за пределы нашего жизненного опыта. Потому нет смысла сравнивать и спорить. Спорят о концепциях, а здесь - выход за пределы концепций.
Читал про исихастов, которые достигают исступления, когда прикасаются к реальности, которая лежит за пределами эмпирики. Они просто находятся как бы в параличе и не могут даже мыслить, только созерцают благодать внутреннем зрением. Но не долго, иначе нервное напряжение слишком сильнО. В этот момент время для них останавливается.
Аналогичные вещи происходят с учителями, входящими в джханы.
Этот опыт не описать словами, потому что он вне концептуальный. И только потом, осмысляя пережитое, мы навешиваем на пережитое ярлыки, слова, обрамляем этот опыт в модель, к которой привыкли. Либо в рамки христианской модели, либо буддийской.
Но если опыт не обрамлять в рамки, то окажется, что и спорить не о чем. А рамки нам нужны только как костыли, которые помогают не спотыкаться в реальности, которая за пределами нашего опыта.
Я думаю, что когда мы умрем в этой земной жизни, мы познаем нечто, что будет за пределами наших моделей (христианская, буддийская и прочие). А пока мы видим как бы через мутное стекло, нам нужны костыли. И каждый выбирает костыли по себе. Они нам помогают освободиться от эгоизма, уничтожить страсти и приобрести добродетели - условия для достойного входа в реальность, которая нас ждет.
Я не против экспериментов, я против далеко идущих выводов, сравнительно молодой науки - в последствие могут появиться данные, полностью опровергающие эти выводы. Вы же не считаете, что исследования современной нейрохирургии исчерпывающие. Скорее всего вы и сами понимаете, что это текущие выводы, которые будут ещё многократно проверятся и подвергаться сомнению, и опровергается. Так для чего вы тут этим размахиваете, как когда-то это делали другие, с пултдаунские черепом? Вот я о чем.
Проблемой для переубеждения буддиста (или человека другой веры), является только закрытое в самом себе сознание человека, когда человек утрачивает способность смотреть на себя и свои воззрения со стороны.
А любой сколь-нибудь серьезный поиск требует выхода за пределы себя, поэтому не бывает глубоким ни буддист (ни человек другой веры), который не может смотреть на себя и свои взгляды со стороны.
Начало серьезности и глубины – это осознание, что человек ничего не знает, осознание своей духовной нищеты.
А если человек, как Вы говорите, «Скажет: "Ну, ну!" Улыбнется и продолжит свою практику. Ведь он-то знает, чего достиг!» - это означает, что такой человек мало что смыслит даже в своей вере, что у него просто закрытое в самом себе сознание.
Именно поэтому Христос и начинает Нагорную проповедь словами:
«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)
Вы пишите правильно.
Хотя изначально в Дидахе, по текстам которого создавались Евангелия, вроде как слово "духом" не было. Христиане набирались из бедных слоев населения, гонимых. И там писалось конкретно: "Блаженны нищие" (в прямом смысле - очень материально бедные; как раз социальная группа, из которых состояло большинство первых христиан). Это помогает иначе взглянуть на данную фразу. Не помню книгу, в которой это читал. Это была вступительная статья к "Дидахе".
Но это не важно. В вашей интерпретации эта фраза из Евангелия звучит как раз в тему.
Что касается святости людей, как показателя истинности религии (где-то в первой половине этой темы Денис Васильевич привел этот аргумент), то не только в христианстве есть люди, достигшие плодов пути в наше время (святые). Я сам не видел, но человек, которому у меня есть все основания доверять, был свидетелем реализации радужного тела одного ринпоче в Непале, когда тот умер. При этом ни он, ни тем более я не являемся практиками дзогчен. Просто есть такой факт. Я вот скоро буду праздновать Светлое Христово Воскресение. Но мне обидно, когда христиане обесценивают иные религии. А еще обиднее, что такое нагромождение заборов между религиями только отвлекает человека от погружения в глубину своего учения, где должно быть объединение, а не разделение.
Мы, как, кажется, писал Владимир Соловьев, все члены одного организма под названием Церковь. Все миллиарды населения земли. Чтобы нам выйти на уровень общечеловеческого сознания для гармонизации всех членов этого организма, нужно объединение, а не разобщение. А пока мы находимся во власти эго, мы строим вокруг себя заборы и спорим. И делим мир на своих и чужих. А если в организме нога, рука и остальные члены будут не согласованы, то наступит болезнь.
Последний раз редактировалось Денис; 30.04.2024 в 13:22.
Почему вам обидно? Вам не достаточно Иисуса Христа для спасения? Или вы ищите что то ещё?
А где об этом можно прочитать, что по текстам Дидахе создавались Евангелия? Дидахе, это документ дисциплинарного, катехизического характера, и в нем цитируются слова Иисуса несколько в иной форме, чем они приведены у Матфея и Луки.
Я помню житие Серафима Саровского, когда его находящегося в исступлении завели в алтарь, и в данном случае можно сказать, что он весь поглотился своим созерцанием, что аж никак не реагировал на внешний мир. Старец Иосиф Исихаст имел видение, в котором он оказался в раю и слышал райских птиц, старец даже запомнил мелодию, которую пели птички. То есть, тоже можно с уверенностью предполагать, что связь с внешним миром, в этот момент оборвалась, раз он видел уже не этот мир, а горний. Кстати, чаньский наставник Сюй Юнь, когда его начали избивать коммунисты, погрузился в дхьяну, и оказался на небесах Тушиты, общался с бодхисаттвой Майтрейей и не хотел покидать тот мир, ему было там хорошо.
Ну вот когда появятся, тогда , грубо говоря , и отрывайте рот, потчуя мирян своими страшилками.
Моя позиция по этому вопросу состоит в следующем: если вы исходите из убеждения, будто "Бог одарил человека свободой воли по образу Своему", но не можете предъявить никаких доказательств, свидетельствующих о безвозмездной передаче другой стороне (одаряемому) метафизической вещи в собственность, то это означает только одно: адепт христианской религии выдает желаемое за действительное. Проще говоря, фантазирует на заданную тему – и ничего более. Трагикомизм этой ситуации состоит в том, что хр. концепция об отмщении или воздаянии за грехи, по сути, построена на песке.
Помимо пултдаунской мистификации, был еще инквизиционный процесс над Галилеем, учение которого во многом противоречило Свящ. Писанию, и много чего еще... с пултдаунские черепом? Вот я о чем.
Вот я о чем.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
Буддизм и прелесть:
Дзен-мастер Ву Бонг рассказывал историю:
Один монах отправился в одиночный ретрит в горы. В одну из ночей ему явился бодхисаттва и сказал: "Ты великий монах, ты обладаешь магической силой. Завтра ты должен отправиться к ущелью и прыгнуть в пропасть. Просто верь и ты сможешь летать". На следующее утро монах отправился к пропасти, прыгнул, камнем полетел вниз и разбился.
В это время другой монах готовил суп на кухне монастыря. Когда он мешал рис поварешкой перед ним возник бодхисаттва и сказал: "Ты великий монах, ты обладаешь магической силой..." Услышав это монах схватил поварешку и закричал: "Зачем ты пачкаешь монашеский суп?!" и с этими словами ударил видение поварешкой. Бац, и видение исчезло. Позже этот монах стал великим дзен-мастером.Тайваньский чаньский наставник Шэн Янь рассказывал:
Один человек, учившийся у меня на Тайване, посетил несколько затворничеств. На одном затворничестве во время медитации он услышал голос, говорящий ему: «Послушай, я научу тебя правильному способу практики скорейшего пути достижения состояния Будды».
Этот человек сказал: «Я должен сначала спросить у моего Шифу».
Голос ответил: «К чему беспокоиться? Метод, которому я учу, позволит тебе быстро стать Буддой. Даже твой Шифу еще не достиг состояния Будды».
Мой ученик сказал: «Я знаю Шифу много лет, и я знаю многих людей, которые учились у него, и они говорят, что он обладает правильным представлением о Дхарме Будды. Но тебя я встретил впервые».
Голос ответил: «Не важно, впервые или нет. Созрели твои кармические предпосылки, и я готов учить тебя».
Ученик сказал: «Я хочу поговорить с Шифу». Он прекратил медитировать и рассказал мне о своих ощущениях. Я сказал ему, что он должен не обращать внимания на этот голос и забыть об этом переживании.
Мне написала другая ученица: она писала, что недавно закончила читать книгу о человеке, который объявил себя воплощением тибетского ламы и считал своей задачей приехать на Запад и распространить истинное учение Будды. На самом деле этот человек был англичанином, и он был серьезно болен. Чудесным образом он исцелился от своей болезни, но когда это произошло, его личность полностью преобразилась. Он сказал, что в его тело проник дух ламы. Моя ученица писала, что его слова показались ей противоречащими истинной Дхарме Будды. Она спрашивала меня: «Если он действительно тибетский лама, почему его слова звучат так странно?»
Я ответил ей: «Этим человеком овладел не дух ламы. В лучшем случае это было божество или призрак, притворившийся ламой».
В подобной ситуации может оказаться каждый человек, который занимается практикой в течение долгого времени. Обычно такие случаи называются противодействием демонов. Если люди следуют совету, который они получают при подобных встречах, они впадают в состояние демонической одержимости. Существа, которые называют себя бодхисаттвами или высокопоставленными божествами, являются простыми духами или демонами.
Вы о истине решили поговорить, я смотрю? Давайте попробуем... начну с конца: католическая церковь сбилась с пути, подобно изобретателям пултдаунского черепа - тут я с вами полностью согласен.
Что касается свободы выбора, то о какой передаче вы говорите, когда весь человек целиком этой передачей и является. Какие вам доказательства ещё нужны?
Пошевелив пальцем правой или левой руки, объясните, как вы это делаете? Так сказать, посрамите нейронауку.
Еще раз: трагикомизм этой ситуации состоит в том, что хр. концепция об отмщении или воздаянии за грехи, по сути, построена на песке.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
Мил человек, верить вы можете хоть в черта лысого - другой вопрос как ваша вера коррелируется с показаниями МРТ? Ответ очевиден - никак.
Изрек Капитан Очевидность.А в богословии, принятые гипотезы, те гипотезы (предположения), в которые веруют, называют «догмами».
Поскольку не решили, постольку и говорят : "признание свободы воли не есть аксиома, но требует доказательств, следовательно, не может служить безусловно достоверною посылкою для дальнейших выводов".А разве Харрис или Дебольский как-то устранили проблему неизвестного?
Нейронаучные эксперименты, направленные на изучение причинно-следственной связи между осознанными волевыми актами и действиями, наглядно показали , что сознание не инициирует действия, а лишь фиксирует, что они состоялись. Иначе говоря, людям лишь кажется, что они могут осознанно выбирать, как поступить, однако все их поступки лишь результат бессознательной нейронной активности. Отсюда напрашивается следующий вывод: свободы воли – это ложное (=субъективное) ощущение контроля над своими действиями.
Что вам тут еще неясно?
Покамест не осознается сознанием. Стало быть, интуитивно-бессознательный выбор осуществляет неизвестно кто. Авторы книги "Тайна человека " Пенфилд и Экклз прямо заявляют, что "нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела". Инд. гуру Шри Юктешвар утверждал, что "мысли постоянно находятся во вселенной, а не в индивидууме…". Как вам такая интерпретация?… интуитивно-бессознательный выбор человека – можно интерпретировать как выражение выбора свободной интуитивно-бессознательной воли человеческого «я», которое лишь потом может осознаваться или не осознаваться сознанием.
Последний раз редактировалось Вольнодумец; 30.04.2024 в 18:53.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
А почему, на Ваш взгляд, одна вера должна коррелироваться с какими-то другими верованиями, например, с верой в МРТ и с верой в показания МРТ?
Как уже пояснял Вам неоднократно корреляция (соотношение, взаимосвязь) – это свойство имманентной (внутренне присущей человеческому миру и представлениям человека) картины мира, не предполагающей трансцендентного (запредельного человеческому миру и представлениям человека).
Так что же Вы спрашиваете про очевидные для Вас вещи?Изрек Капитан Очевидность.
Мне-то ясно, что это у Вас просто верования в результаты нейронаучных экспериментов, основанных на верованиях в причинно-следственную связь. Из веры в эти результаты, полученные по вере и на основании веры, Вы «выводите» Ваше верование в отрицание свободы воли.Поскольку не решили, постольку и говорят : "признание свободы воли не есть аксиома, но требует доказательств, следовательно, не может служить безусловно достоверною посылкою для дальнейших выводов".
Нейронаучные эксперименты, направленные на изучение причинно-следственной связи между осознанными волевыми актами и действиями, наглядно показали , что сознание не инициирует действия, а лишь фиксирует, что они состоялись. Иначе говоря, людям лишь кажется, что они могут осознанно выбирать, как поступить, однако все их поступки лишь результат бессознательной нейронной активности. Отсюда напрашивается следующий вывод: свободы воли – это ложное (=субъективное) ощущение контроля над своими действиями.
Что вам тут еще неясно?
Проблема в том, что вывод у Вас ошибочный, потому это не вывод, а просто Ваш выбор.
Понимаете, вывод это следствие, а выбор это не следствие, потому что выбор – произволен.
В антиномичном мире неизвестности (в котором пребывают люди) всякий «вывод» возможен только по вере. А «вывод» по вере это не вывод, а выбор.
Как одна возможных интерпретаций верою по поводу неизвестности, но есть и другие интерпретации верою. Вопрос лишь в том, какая вера лучше в неизвестности?Покамест не осознается сознанием. Стало быть, интуитивно-бессознательный выбор осуществляет неизвестно кто. Авторы книги "Тайна человека " Пенфилд и Экклз прямо заявляют, что "нет никаких сомнений в том, что человеком управляет НЕЧТО, находящееся за пределами его тела". Инд. гуру Шри Юктешвар утверждал, что "мысли постоянно находятся во вселенной, а не в индивидууме…". Как вам такая интерпретация?
Разумеется, что в неизвестности интуитивно-бессознательный выбор осуществляет неизвестно кто, но лучше верить в свободную волю человека, чтобы не упустить возможность, если окажется, что свободна воля была дана.
Исхожу из верования в то, что свобода воли человека коренится не в сознании, а в глубинном бессознательном человека.
При этом верю, что в бессознательном человека действуют и прибывают разные силы (посюсторонние культурные влияния и различные потусторонние духи), но среди этих сил есть и свободная воля человека данная ему Богом.
Показаниям эл. приборов ( как средствам объективного контроля ) доверяют, а не верят, если вы понимаете разницу между этими словами. А верить, повторюсь, вы можете во что только заблагорассудиться – хоть в рептилоидов или злых маленьких гоблинов.
Ага, доверяю показаниям «вольтметров».Мне-то ясно, что это у Вас просто верования в результаты нейронаучных экспериментов..
До тех пор, пока существует возможность таких интерпретаций, лучше помалкивать о свободе воли.Как одна возможных интерпретаций верою по поводу неизвестности...
Вот именно!Разумеется, что в неизвестности интуитивно-бессознательный выбор осуществляет неизвестно кто..
Проф. Саул Смилански из Университета Хайфы предлагает скрывать факт отсутствия свободы воли от широкой аудитории на том основании, что «потеря всякой веры в свободу воли и моральную ответственность, вероятно, будет иметь катастрофические последствия». Схожей позиции придерживается амер. нейробиолог Роберт Сапольски : «Может быть опасно говорить людям, что у них нет свободы воли. В подавляющем большинстве случаев, я действительно думаю, что это (чертовски) более гуманно»...но лучше верить в свободную волю человека...
Свободное действие - это действие, совершаемое субъектом со знанием дела. Это означает, что «деятель» способен не только теоретически описать, но практически контролировать бессознательные процессы психики на субатомном или полевом уровне ( о сложности задач, возникающих перед современной нейронаукой, говорит тот факт, что мы вообще не знаем, из чего состоит полевая среда, и имеет ли она дискретную структуру).Исхожу из верования в то, что свобода воли человека коренится не в сознании, а в глубинном бессознательном человека.
Последний раз редактировалось Вольнодумец; 01.05.2024 в 13:54.
Я не могу признать истиной то, что мне навязывают как истину, если я сам не узреваю этой истины. Н. Бердяев
Разница в том, что исихасты видят Иисуса Христа, а Ваши учителя
видят собственное эго или же духов, которые его замещают,
поскольку свято место пусто не бывает.
Надо вспомнить. Будет время, посмотрю.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием