Христианское бесстрастие и Буддийская нирвана, в чем отличие?

[Денис]

Здравствуйте. Извиняюсь, что совсем некогда следить за темой и форумом - навалилось много работы. Поэтому сообщения не прочитал. Прочитаю где-то через месяц, когда работу сделаю, или раньше.

Мои мысли: лучше выбирать тот путь, который подсказывает сердце. И этот путь уже копать. В каждом из путей есть своя беспредельная глубина и полнота. И каждому из путей можно и нужно посвятить всю жизнь.
У каждого свой путь.

Вы никогда не переубедите буддиста (при условии его серьезной и глубокой практики) стать христианином, потому что он познал на своем пути такие глубины транформации себя в лучшую сторону, что просто не поймет, если его путь будут называть неполноценным. Скажет: "Ну, ну!" Улыбнется и продолжит свою практику. Ведь он-то знает, чего достиг!

Тоже самое и с христианами, которые серьезно углубляются в свою практику.

Поэтому я бы не стал сравнивать ниббану и христианское бесстрастие в пользу одного из них. Те плоды практик, которые достигаются на обоих путях, находятся вне концепций и связаны с выходом за пределы нашего жизненного опыта. Потому нет смысла сравнивать и спорить. Спорят о концепциях, а здесь - выход за пределы концепций.

[Денис]

Читал про исихастов, которые достигают исступления, когда прикасаются к реальности, которая лежит за пределами эмпирики. Они просто находятся как бы в параличе и не могут даже мыслить, только созерцают благодать внутреннем зрением. Но не долго, иначе нервное напряжение слишком сильнО. В этот момент время для них останавливается.

Аналогичные вещи происходят с учителями, входящими в джханы.

Этот опыт не описать словами, потому что он вне концептуальный. И только потом, осмысляя пережитое, мы навешиваем на пережитое ярлыки, слова, обрамляем этот опыт в модель, к которой привыкли. Либо в рамки христианской модели, либо буддийской.

Но если опыт не обрамлять в рамки, то окажется, что и спорить не о чем. А рамки нам нужны только как костыли, которые помогают не спотыкаться в реальности, которая за пределами нашего опыта.

Я думаю, что когда мы умрем в этой земной жизни, мы познаем нечто, что будет за пределами наших моделей (христианская, буддийская и прочие). А пока мы видим как бы через мутное стекло, нам нужны костыли. И каждый выбирает костыли по себе. Они нам помогают освободиться от эгоизма, уничтожить страсти и приобрести добродетели - условия для достойного входа в реальность, которая нас ждет.

[Денис Васильевич]

Читал про исихастов, которые достигают исступления, когда прикасаются к реальности, которая лежит за пределами эмпирики. Они просто находятся как бы в параличе и не могут даже мыслить, только созерцают благодать внутреннем зрением. Но не долго, иначе нервное напряжение слишком сильнО. В этот момент время для них останавливается.

Я помню житие Серафима Саровского, когда его находящегося в исступлении завели в алтарь, и в данном случае можно сказать, что он весь поглотился своим созерцанием, что аж никак не реагировал на внешний мир. Старец Иосиф Исихаст имел видение, в котором он оказался в раю и слышал райских птиц, старец даже запомнил мелодию, которую пели птички. То есть, тоже можно с уверенностью предполагать, что связь с внешним миром, в этот момент оборвалась, раз он видел уже не этот мир, а горний. Кстати, чаньский наставник Сюй Юнь, когда его начали избивать коммунисты, погрузился в дхьяну, и оказался на небесах Тушиты, общался с бодхисаттвой Майтрейей и не хотел покидать тот мир, ему было там хорошо.

[Николай Н]

Читал про исихастов, которые достигают исступления, когда прикасаются к реальности, которая лежит за пределами эмпирики. Они просто находятся как бы в параличе и не могут даже мыслить, только созерцают благодать внутреннем зрением. Но не долго, иначе нервное напряжение слишком сильнО. В этот момент время для них останавливается.

Аналогичные вещи происходят с учителями, входящими в джханы.

Разница в том, что исихасты видят Иисуса Христа, а Ваши учителя
видят собственное эго или же духов, которые его замещают,
поскольку свято место пусто не бывает.

[Анри]

Мои мысли: лучше выбирать тот путь, который подсказывает сердце. И этот путь уже копать. В каждом из путей есть своя беспредельная глубина и полнота. И каждому из путей можно и нужно посвятить всю жизнь.
У каждого свой путь.

Вы никогда не переубедите буддиста (при условии его серьезной и глубокой практики) стать христианином, потому что он познал на своем пути такие глубины транформации себя в лучшую сторону, что просто не поймет, если его путь будут называть неполноценным. Скажет: "Ну, ну!" Улыбнется и продолжит свою практику. Ведь он-то знает, чего достиг!

Тоже самое и с христианами, которые серьезно углубляются в свою практику.

Поэтому я бы не стал сравнивать ниббану и христианское бесстрастие в пользу одного из них. Те плоды практик, которые достигаются на обоих путях, находятся вне концепций и связаны с выходом за пределы нашего жизненного опыта. Потому нет смысла сравнивать и спорить. Спорят о концепциях, а здесь - выход за пределы концепций.

Проблемой для переубеждения буддиста (или человека другой веры), является только закрытое в самом себе сознание человека, когда человек утрачивает способность смотреть на себя и свои воззрения со стороны.

А любой сколь-нибудь серьезный поиск требует выхода за пределы себя, поэтому не бывает глубоким ни буддист (ни человек другой веры), который не может смотреть на себя и свои взгляды со стороны.

Начало серьезности и глубины – это осознание, что человек ничего не знает, осознание своей духовной нищеты.

А если человек, как Вы говорите, «Скажет: "Ну, ну!" Улыбнется и продолжит свою практику. Ведь он-то знает, чего достиг!» - это означает, что такой человек мало что смыслит даже в своей вере, что у него просто закрытое в самом себе сознание.

Именно поэтому Христос и начинает Нагорную проповедь словами:

«3. Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.»
(Евангелие от Матфея 5:3)

[Денис]

Вы пишите правильно.

Хотя изначально в Дидахе, по текстам которого создавались Евангелия, вроде как слово "духом" не было. Христиане набирались из бедных слоев населения, гонимых. И там писалось конкретно: "Блаженны нищие" (в прямом смысле - очень материально бедные; как раз социальная группа, из которых состояло большинство первых христиан). Это помогает иначе взглянуть на данную фразу. Не помню книгу, в которой это читал. Это была вступительная статья к "Дидахе".

Но это не важно. В вашей интерпретации эта фраза из Евангелия звучит как раз в тему.

Что касается святости людей, как показателя истинности религии (где-то в первой половине этой темы Денис Васильевич привел этот аргумент), то не только в христианстве есть люди, достигшие плодов пути в наше время (святые). Я сам не видел, но человек, которому у меня есть все основания доверять, был свидетелем реализации радужного тела одного ринпоче в Непале, когда тот умер. При этом ни он, ни тем более я не являемся практиками дзогчен. Просто есть такой факт. Я вот скоро буду праздновать Светлое Христово Воскресение. Но мне обидно, когда христиане обесценивают иные религии. А еще обиднее, что такое нагромождение заборов между религиями только отвлекает человека от погружения в глубину своего учения, где должно быть объединение, а не разделение.
Мы, как, кажется, писал Владимир Соловьев, все члены одного организма под названием Церковь. Все миллиарды населения земли. Чтобы нам выйти на уровень общечеловеческого сознания для гармонизации всех членов этого организма, нужно объединение, а не разобщение. А пока мы находимся во власти эго, мы строим вокруг себя заборы и спорим. И делим мир на своих и чужих. А если в организме нога, рука и остальные члены будут не согласованы, то наступит болезнь.

[Heruvimos]

...Я вот скоро буду праздновать Светлое Христово Воскресение. Но мне обидно, когда христиане обесценивают иные религии.

Почему вам обидно? Вам не достаточно Иисуса Христа для спасения? Или вы ищите что то ещё?

[Денис Васильевич]

Хотя изначально в Дидахе, по текстам которого создавались Евангелия

А где об этом можно прочитать, что по текстам Дидахе создавались Евангелия? Дидахе, это документ дисциплинарного, катехизического характера, и в нем цитируются слова Иисуса несколько в иной форме, чем они приведены у Матфея и Луки.

[Денис]

А где об этом можно прочитать, что по текстам Дидахе создавались Евангелия? Дидахе, это документ дисциплинарного, катехизического характера, и в нем цитируются слова Иисуса несколько в иной форме, чем они приведены у Матфея и Луки.

Надо вспомнить. Будет время, посмотрю.

[Денис Васильевич]

....

Буддизм и прелесть:

Дзен-мастер Ву Бонг рассказывал историю:


Один монах отправился в одиночный ретрит в горы. В одну из ночей ему явился бодхисаттва и сказал: "Ты великий монах, ты обладаешь магической силой. Завтра ты должен отправиться к ущелью и прыгнуть в пропасть. Просто верь и ты сможешь летать". На следующее утро монах отправился к пропасти, прыгнул, камнем полетел вниз и разбился.


В это время другой монах готовил суп на кухне монастыря. Когда он мешал рис поварешкой перед ним возник бодхисаттва и сказал: "Ты великий монах, ты обладаешь магической силой..." Услышав это монах схватил поварешку и закричал: "Зачем ты пачкаешь монашеский суп?!" и с этими словами ударил видение поварешкой. Бац, и видение исчезло. Позже этот монах стал великим дзен-мастером.

Тайваньский чаньский наставник Шэн Янь рассказывал:


Один человек, учившийся у меня на Тайване, посетил несколько затворничеств. На одном затворничестве во время медитации он услышал голос, говорящий ему: «Послушай, я научу тебя правильному способу практики скорейшего пути достижения состояния Будды».


Этот человек сказал: «Я должен сначала спросить у моего Шифу».


Голос ответил: «К чему беспокоиться? Метод, которому я учу, позволит тебе быстро стать Буддой. Даже твой Шифу еще не достиг состояния Будды».


Мой ученик сказал: «Я знаю Шифу много лет, и я знаю многих людей, которые учились у него, и они говорят, что он обладает правильным представлением о Дхарме Будды. Но тебя я встретил впервые».


Голос ответил: «Не важно, впервые или нет. Созрели твои кармические предпосылки, и я готов учить тебя».


Ученик сказал: «Я хочу поговорить с Шифу». Он прекратил медитировать и рассказал мне о своих ощущениях. Я сказал ему, что он должен не обращать внимания на этот голос и забыть об этом переживании.


Мне написала другая ученица: она писала, что недавно закончила читать книгу о человеке, который объявил себя воплощением тибетского ламы и считал своей задачей приехать на Запад и распространить истинное учение Будды. На самом деле этот человек был англичанином, и он был серьезно болен. Чудесным образом он исцелился от своей болезни, но когда это произошло, его личность полностью преобразилась. Он сказал, что в его тело проник дух ламы. Моя ученица писала, что его слова показались ей противоречащими истинной Дхарме Будды. Она спрашивала меня: «Если он действительно тибетский лама, почему его слова звучат так странно?»


Я ответил ей: «Этим человеком овладел не дух ламы. В лучшем случае это было божество или призрак, притворившийся ламой».


В подобной ситуации может оказаться каждый человек, который занимается практикой в течение долгого времени. Обычно такие случаи называются противодействием демонов. Если люди следуют совету, который они получают при подобных встречах, они впадают в состояние демонической одержимости. Существа, которые называют себя бодхисаттвами или высокопоставленными божествами, являются простыми духами или демонами.

[Денис Васильевич]

....

Исследователь исихазма Сергей Хоружий заявляет, что православные подвижники не отключаются от самовосприятия при духовном созерцании, при духовных экстазах. Так как исихастские созерцания подобны созерцанию Апостолов на Горе Фавор, и в случае реплики Апостола Петра, Хоружий заключает, что сохраняется печать личности, что Апостолы не были безгласными свидетелями происходящего Преображения Господня на горе Фавор, что у них сохранялась печать личности. Да и если вы прочитаете свидетельства о духовных опытах христианских подвижниках, они сами свидетельствуют, что эти опыты не были поглощением их личности, они ведь в этот момент фиксировали своим умом, раз после выхода из духовного экстаза замечали, что им казалось, что прошло совсем мало времени, а прошло гораздо больше. То есть, они могли наблюдать, осознавать, фиксировать, со стороны внешнего наблюдения, раз могли замечать о времени. Кроме того, они фиксировали наблюдаемое ими. Симеон Новый Богослов так вообще записывал свои духовные экстазы, что он в это время видел, записывал даже свою реакцию на происходящее. А буддист когда поглощается в джхану, особенно, которая подразумевает невосприятие, или в туже ниродха-самапатти, он по выходе из неё просто фиксирует, что не было контакта с чувственным миром, не было восприятия органов чувств. Почему мы например знаем описание ниродха-самапатти, таким каким оно описано, что это прекращение всех восприятий? Потому что потом выходящий из него йогин свидетельствует, что в момент этого поглощения, ничего не воспринимал, ничего не чувствовал, был в отключке, что и зафиксировал после выхода из этой отключки.

[Денис]

Исследователь исихазма Сергей Хоружий заявляет, что православные подвижники не отключаются от самовосприятия при духовном созерцании, при духовных экстазах. Так как исихастские созерцания подобны созерцанию Апостолов на Горе Фавор, и в случае реплики Апостола Петра, Хоружий заключает, что сохраняется печать личности, что Апостолы не были безгласными свидетелями происходящего Преображения Господня на горе Фавор, что у них сохранялась печать личности. Да и если вы прочитаете свидетельства о духовных опытах христианских подвижниках, они сами свидетельствуют, что эти опыты не были поглощением их личности, они ведь в этот момент фиксировали своим умом, раз после выхода из духовного экстаза замечали, что им казалось, что прошло совсем мало времени, а прошло гораздо больше. То есть, они могли наблюдать, осознавать, фиксировать, со стороны внешнего наблюдения, раз могли замечать о времени. Кроме того, они фиксировали наблюдаемое ими. Симеон Новый Богослов так вообще записывал свои духовные экстазы, что он в это время видел, записывал даже свою реакцию на происходящее. А буддист когда поглощается в джхану, особенно, которая подразумевает невосприятие, или в туже ниродха-самапатти, он по выходе из неё просто фиксирует, что не было контакта с чувственным миром, не было восприятия органов чувств. Почему мы например знаем описание ниродха-самапатти, таким каким оно описано, что это прекращение всех восприятий? Потому что потом выходящий из него йогин свидетельствует, что в момент этого поглощения, ничего не воспринимал, ничего не чувствовал, был в отключке, что и зафиксировал после выхода из этой отключки.

Спасибо. Не обращал внимание на то, что, действительно, апостолы на горе Фавор находились в активности.

[Денис Васильевич]

Спасибо. Не обращал внимание на то, что, действительно, апостолы на горе Фавор находились в активности.

Реплика Петра, когда он предлагал устроить палатки для пророков. А это ведь активность его сознания, печать личности. Так вот, Хоружий писал, что созерцания исихастов по образу созерцания Апостолов на Фаворе.

[Денис]

Реплика Петра, когда он предлагал устроить палатки для пророков. А это ведь активность его сознания, печать личности. Так вот, Хоружий писал, что созерцания исихастов по образу созерцания Апостолов на Фаворе.

Здравствуйте, Денис Васильевич. Перечитал еще раз ваше сообщение, на которое здесь вчера ответил. Про осознавание происходящего в измененном состоянии сознания в исихастском опыте и отсутствие осознавания в джанах.

В теории в джанах безмятежности сознание начинает прерываться, начиная с восьмой джаны (сфера ни-восприятия, ни-невосприятия), в 9й джане (ниродха - "прекращение") полностью отсутствует). Организм продолжает функционировать, контролируемый мозгом, но сознания нет. После ниродхи мы должны достигнуть ниббаны - успокоения всех феноменов, которые и представляют собой сансарный мир.

Есть еще практика джан поглощенных состояний - это из добуддийской йогической практики. Этих джан тоже восемь, но осознавания в них нет, во всех восьми. Это трансовые состояния йогов в медитации сосредоточения. Эти 8 джан привнесены в буддизм извне.

А в буддизме, насколько я понимаю (возможно, ошибаюсь, тогда поправьте меня), осознавание очень важно. Именно благодаря ему, думаю, бодхисатвы в Махаяне не прекращают сознание и не уходят в ниббану, а остаются в этом мире на благо всех живых существ.


Кстати, еще из другой традиции совсем: вчера смотрел лекцию о растениях силы. Лектор - русский, живет в Мексике. Так вот, местные племена используют в религиозных церемониях пейот и аяуаску, которые обладают свойством вводить человека в измененное состояние сознания при полном осознавании ситуации и возможности действовать в ней (как апостолы на горе Фавор) - это местным надо для проработки комплексов, которые сидят глубоко в подсознании человека. Дух пейота, например, как проводник, ведет участника церемонии по лабиринтам его подсознания и показывает его комплексы и говорит, как с ними работать. А человек, будучи в здравом уме и трезвой памяти, работает с комплексами.

Т.е. не только у православных нет потери активности в измененных состояниях сознания. Да, кстати, у православных тоже есть вещество для изменения сознания - это ладан, который воскуривают в храме. Запах этого вещества в сочетании с мерно покачивающимся кадилом, пламенем свечей в полумраке и знаменным пением или чтением псалмов на ЦСЯ, способствует подобным состояниям. Тем более после поста.

______________________

В свете сказанного, я вот подумал: а есть ли у нас, русских, своя традиция вхождения в подобные состояния сознания для работы с комплексами. Наподобие тантрических практик у тибетцев или церемоний с аяуаской у мексиканских аборигенов?
Вроде как христианство в чистом виде - это не русская традиция, а привнесена от иудеев извне.
И тут я подумал, что наше - это православие. Т.е. смесь христианства и русского язычества. Где есть свои вещества для расширения сознания, свои практики работы с комплексами сознания и т.п.

[Денис Васильевич]

Т.е. не только у православных нет потери активности в измененных состояниях сознания.

Православные отцы, имеют знания как о Нетварной Божественной Энергии, так и о тварной энергии собственной природы человека, то есть, могут различать Нетварное от тварного, или точнее - Божественное от продуктов собственного ума.

Архимандрит Софроний (Сахаров):

"Намереваясь приступить к посильному для меня описанию действий Божественного Света, считаю не лишним предварительно кратко сказать об одной из форм световых явлений, опыт которой мне был дан. В годы зрелой молодости не один раз случилось, что в состояниях напряженного мышления о тайнах Бытия я ощущал - видел мою мыслящую энергию подобною свету. Мир умных созерцаний по своему лучезарен. Да и наш ум всё же является "образом Ума Первого", который есть Свет. Интеллект, сосредоточенный на метафизических проблемах, может потерять восприятие времени и вещественного пространства: как бы выйти за их пределы. Именно в таких случаях мой ум виделся мне светом. Сего рода состояние доступно человеку по естеству. Позднее выяснилось для меня, что описанное мною состояние качественно отличается от события - явления Бога во Свете Нетварном".

Он же:

"Пребывая во мраке совлечения, ум испытывает своеобразное наслаждение и покой, и если при этом он как-то обратится на самого себя, то может ощутить некое подобие света, который, однако, не есть еще Несозданный Свет Божества, а естественное свойство ума, созданного по образу Божию. Как исход за грани временного, это созерцание приближает ум к познанию непреходящего, и тем делает человека обладателем нового познания, однако, еще отвлеченного познания, и горе тому, кто мудрость сию принимает, как познание истинного Бога, и созерцание сие, как приобщение Божественному бытию. Горе потому, что в таком случае мрак совлечения, стоящий на грани истинного боговидения, становится непроницаемым покровом Божества и крепкою стеною, отделяющею от Бога более, чем мрак восстания грубых страстей, мрак явных демонических наваждений или мрак потери благодати и богооставленности. Горе потому, что это было бы заблуждением, «прелестью», ибо Бога во мраке совлечения еще нет. Бог является во свете и как Свет".

[Денис Васильевич]

Вроде как христианство в чистом виде - это не русская традиция, а привнесена от иудеев извне.
И тут я подумал, что наше - это православие. Т.е. смесь христианства и русского язычества. Где есть свои вещества для расширения сознания, свои практики работы с комплексами сознания и т.п.

Так Православие, это не только Русская Церковь, их аж 15 вроде бы автокефальный православных церквей и плюс еще автономные. Православные греки, православные балканские народы, православные грузины, православные арабы (антиохийский патриархат). У всех общие церковные праздники, общее Богослужение, общее наследие духовной аскетики, общее богословие (вероучение).

[Денис]

Так Православие, это не только Русская Церковь, их аж 15 вроде бы автокефальный православных церквей и плюс еще автономные. Православные греки, православные балканские народы, православные грузины, православные арабы (антиохийский патриархат). У всех общие церковные праздники, общее Богослужение, общее наследие духовной аскетики, общее богословие (вероучение).

У нас в России особое православие, переплетенное с язычеством. Как в Японии буддизм переплетен с синтоизмом.

Например, тема куличей на Пасху. Это пример язычества в православии. Но в этом нет ничего плохого - главное это работа с умом. Просто в России христианство обрело национальный колорит, впитав в себя иных богов. Как буддизм, когда пришел в Тибет.

Например, у нас есть Святки, Масленица, день Ивана Купалы, которые из язычество пришли в православие.

[beta]

...15 автокефальный православных церквей ...

Православный СССР.

[Денис Васильевич]

Да, кстати, у православных тоже есть вещество для изменения сознания - это ладан, который воскуривают в храме. Запах этого вещества в сочетании с мерно покачивающимся кадилом, пламенем свечей в полумраке и знаменным пением или чтением псалмов на ЦСЯ, способствует подобным состояниям. Тем более после поста.

Сколько был православным, ни разу не замечал, чтобы ладан изменял сознание. Это бред полный так считать. Тем более, чтобы так считать, нужно провести исследования, которые бы это подтвердили. Ну и исихасты, когда в афонских каливах тянут чётку и совершают Иисусову молитву, ладан не используют.

[Денис]

Сколько был православным, ни разу не замечал, чтобы ладан изменял сознание.

В дыме ладана содержится психоактивное вещество ацетат инценсола. Оно слабое, чтобы начало действовать, надо быть воцерковленным верующим с большим стажем.

В интернете есть много на эту тему информации.

Кажется, европейские политики поэтому даже хотели запретить использование ладана в церковных службах. Но это плохо - политики вечно лезут не в свое дело. Во всем мире религиозные действия сопровождаются такими веществами, а они их запрещают. В России, например, под запретом аяуаску и пейот. А в Мексике ингридиенты из этих растений - органическая часть религиозных таинств, как у нас ладан. Чтобы помочь открыть двери восприятия.

И я не осуждаю применение ладана и др. веществ в религиозных целях. Это - только инструменты для работы с сознанием. Конечно, можно и без них, но не все могут без этих инструментов.

И эти психотропные вещества - не наркотики, они не вызывают привыкание, в отличие от никотина и алкоголя, например.