Христианское бесстрастие и Буддийская нирвана, в чем отличие?

[Вольнодумец]

Кстати, на счет буддийских монахов такая мысль приходила, что они могут глубоко подавить страсти, но не избавляться от них. Подавить тем, что они рефлексируют отрешенность, невовлеченность. Подавить, в смысле задвинуть глубоко в угол так сказать, не активируя их своим вниманием, но червоточина греха внутри остается. В христианстве же совсем иначе, там под бесстрастием подразумевается чистота. И кстати, христианская аскетика предупреждает, что тонкие страсти могут подменить собой грубые, например, гордыня. Сколько было прельщённых, которые не испытывали воздействия на них грубых страстей, но при этом пребывали в гордыне.

Судя по всему, вы не отличаете нирвану от дхианы.
Что касается хр. аскезы, то упражняющийся в добродетелях и борьбе со страстями, ради спасения души, ничуть не приближается к заветной цели, ввиду отсутствия ответа на «простой» вопрос: есть у человека свобода воли или нет? Впрочем, и само вероучение ( памятуя о том, что Яхве и Иешуа – одно) темно и страшно в своей основе.

В буддизме нет Бога, но есть божества + каким-то чудодейственным способом вещи " сами создают себя посредством неведения и жажды". Спрашивается, с какой стати мы должны всерьез воспринимать эти мысл. конструкции? По нашему мнению, фантазмы Будды, укорененные в бессознательном, имеют такое же отношение к реальности, как и откровения личности, находящейся под воздействием психоделического препарата. "Пробудившийся" видит сны, т.е. нечто эфемерное, в соответствии с которыми истолковывает действительность, данную ему в ощущениях - вот что такое буддизм.

[Денис Васильевич]

Судя по всему, вы не отличаете нирвану от дхианы.
Что касается хр. аскезы, то упражняющийся в добродетелях и борьбе со страстями, ради спасения души, ничуть не приближается к заветной цели, ввиду отсутствия ответа на «простой» вопрос: есть у человека свобода воли или нет? Впрочем, и само вероучение ( памятуя о том, что Яхве и Иешуа – одно) темно и страшно в своей основе.

В буддизме нет Бога, но есть божества + каким-то чудодейственным способом вещи " сами создают себя посредством неведения и жажды". Спрашивается, с какой стати мы должны всерьез воспринимать эти мысл. конструкции? По нашему мнению, фантазмы Будды, укорененные в бессознательном, имеют такое же отношение к реальности, как и откровения личности, находящейся под воздействием психоделического препарата. "Пробудившийся" видит сны, т.е. нечто эфемерное, в соответствии с которыми истолковывает действительность, данную ему в ощущениях - вот что такое буддизм.

Я ничего не путаю, будучи достаточно лет быв увлечен буддизмом, изучив его, я пишу с позиции христианства. В христианстве, бесстрастие - это чистота от греха, это благодатное действие. Буддийское же бесстрастие - это результат рефлексии отрешенности, сама отрешенность ума от негативной реакции ума, от любых акусала камм (неблагих деяний), не избавляет от страсти, а глубоко подавляет. И буддист, сильно натренировавшись в такой отстранённости, не дает уму делать страсть активной, но сама страсть может быть внутри него, просто она глубоко подавлена, находится в спящем состоянии, и чтобы пробудить её нужно топливо. Такое бесстрастие не является чистотой. Ну и сами же буддисты заявляли, что архат не лишен клеш, об этом заявлял Махадэва. Махадэва даже заявлял, что архат может иметь сексуальное влечение. Такие буддийские направления, как Сарвастивада, Махасангхика, считали, что архат может утрачивать архатство, ниспадать со своей готры, до готры сротапанны. И лишь у архата шестой готры нет исходящих дуг. С точки зрения махаянского буддизма, архат не лишен неведения, а оно согласно буддизму, один из трёх неблагих корней, запускающих цепочку остальных клеш.

[Денис]

Буддийское же бесстрастие - это результат рефлексии отрешенности, сама отрешенность ума от негативной реакции ума, от любых акусала камм, не избавляет от страсти, а глубоко подавляет. И буддист, сильно натренировавшись в такой отстранённости, не дает уму делать страсть активной, но сама страсть может быть внутри него, просто она глубоко подавлена, находится в спящем состоянии, и чтобы пробудить её нужно топливо. Такое бесстрастие не является чистотой. ... И лишь у архата шестой готры нет исходящих дуг. С точки зрения махаянского буддизма, архат не лишен неведения, а оно согласно буддизму, один из трёх неблагих корней, запускающих цепочку остальных клеш.

Денис Васильевич, а почему вы считаете, что христианское избавляет от страсти, а не загоняет страсть в подсознание, откуда она может вырваться наружу при благоприятных обстоятельствах?

Я вот что думаю по этому поводу.

В Евангелии есть такой эпизод:

Когда нечистый дух выйдет из человека, то ходит по безводным местам, ища покоя, и не находит; тогда говорит: возвращусь в дом мой, откуда я вышел. И, придя, находит его незанятым, выметенным и убранным; тогда идет и берет с собою семь других духов, злейших себя, и, войдя, живут там; и бывает для человека того последнее хуже первого.

Этот нечистый дух есть страсть.
Выйдет из человека и бродит по безводным местам - аскет загнал его в свое подсознание, чтобы тот не проявлял свою активность в сознании аскета. Так мы все загоняем то, что нам в нас не нравится, в подсознание.
"Возвращусь в дом мой, откуда я вышел" - страсть хочет вырваться из подсознания в сознание.
Найти дом незанятым - это видимо означает, что сознание аскет не наполнил Богом, так я понимаю, да?
И если сознание не наполнено Богом, то страсть прорывается в него из подсознания. А психоаналитики говорят, что когда комплексы, спрятанные в подсознании, прорываются в сознание, то они с собой в сознание приносят мощный энергетический импульс и страсти в человеке становятся еще сильнее, чем до того, как человек их подавил.

То есть, вы как бы сравниваете буддийского монаха с человеком, дом которого не занятый, а страсть подавлена. А христианина сравниваете с тем, кто подавил страсть, а дом занял Богом, поэтому страсть не может прийти в дом снова. Правильно я понимаю вас? Но ведь страсть-то не уничтожена, а просто спряталась в подсознании и ждет своего часа.

Или вы все же считаете, что страсть в христианине окончательно аннигилирует, полностью уничтожена. Поэтому даже если Бог не займет дом (сознание), то возвращаться в этот дом из подсознания просто некому (подсознание с набором комплексов в нем просто выхолощено упорными тренировками аскета). Так?

Но почему тогда христианин может уничтожить страсть полностью, а буддисту вы в этом отказываете? Ведь в тантрических практиках буддисты тоже выхолащивают подсознание, делают его как чистый лист у ребенка, на котором можно писать новый текст. Или у христиан есть какая-то особая техника уничтожения страстей?

Не понимаю.

[Денис Васильевич]

Денис Васильевич, а почему вы считаете, что христианское избавляет от страсти, а не загоняет страсть в подсознание, откуда она может вырваться наружу при благоприятных обстоятельствах?

Потому что христианское бесстрастие подразумевает чистоту, а не отрешенность. Ну и не было случаев, чтобы бесстрастные святые становились вновь страстными, к старцу Иосифу Исихасту, страсти не возвращались. А вот на счет архатов, такие древние школы, как Сарвастивада и Махасангхика утверждали, что тот может ниспадать до уровня сотапанны, за исключением последнего вида архатов. Да и Махадэва заявлял, что архаты имеют остатки клеш, что архат может иметь сексуальное влечение. То есть, вот смотрите, даже сам буддизм об этом всём заявляет, а не только я. Тогда как христианство не заявляет об инволюции бесстрастных.

[Денис Васильевич]

....

А вообще Денис, зачем оно вам, вам охото верить в такое учение, где человеческое рождение очень и очень редкое и большая часть рождений, это либо тараканом, либо в аду? Или вас привлекает внешняя обвертка буддизма, его эстетика, вид медитирующих монахов, когда они с чашей для подаяния ходят, а так-же, аскеза ради самой аскезы? Вы отбросьте это и присмотритесь к самим буддийским представлениям, к учению о сансаре, карме. Надо ли оно вам? Или вот, неужели вы не думаете о том, что Христос воскрес из мёртвых, а Будда умер и всё на этом?

[Денис Васильевич]

Ведь в тантрических практиках буддисты тоже выхолащивают подсознание, делают его как чистый лист у ребенка, на котором можно писать новый текст.

В тантрическом буддизме, страсти не отвергаются (как в хинаяне), а являются методом и преобразуются в путь освобождения. Кроме того, наивысшей практикой тантрического буддизма является кармамудра (если не знаете, что это такое, гуглите).

[Денис Васильевич]

Или у христиан есть какая-то особая техника уничтожения страстей?

У христиан есть благодать. В ходе борьбы со страстями, христианин получает бесстрастие как дар Божественной благодати, пребывающей внутри христианина и очищающей его от страстей.

[Денис Васильевич]

.....

Денис, дело ваше, я вам попытался помочь, но вижу, что вы сильно увлечены сейчас буддизмом. Будем ждать, когда свой ум, вы снова повернете к христианской вере, а это непременно будет. И если у вас есть дети, вы упускаете возможность привить их к христианской вере, воспитать их христианами.

[Вольнодумец]

Я ничего не путаю, будучи достаточно лет быв увлечен буддизмом, изучив его....

В таком случае вы должны были знать, что " нирвана разрушает "грязные" аспекты человеческого сознания (ненависть, гнев, заблуждение и т. п. ), в то время как дхьяна только подавляет их. Плод, даруемый медитирующему Нирваной,— это моральная чистота, не требующая усилий с его стороны; фактически, чистота становится для него единственно возможным поведением. Дхьяна подавляет нечистоту медитирующего, но семена этой нечистоты остаются в латентной форме в его личности, как потенциальные возможности проявления такой нечистоты. При выходе из состояния дхьяны нечистые действия снова становятся возможными, когда представятся благоприятные условия. Для достижения же не требующей усилий чистоты нужно, чтобы "умер" эгоизм медитирующего, и чтобы все его желания, корнями проросшие в корыстные интересы, перестали руководить его поведением" ( цит. из книги Д. Гоулмана "Многообразие медитативного опыта").

[Денис Васильевич]

В таком случае вы должны были знать, что " нирвана разрушает "грязные" аспекты человеческого сознания (ненависть, гнев, заблуждение и т. п. ), в то время как дхьяна только подавляет их. Плод, даруемый медитирующему Нирваной,— это моральная чистота, не требующая усилий с его стороны; фактически, чистота становится для него единственно возможным поведением. Дхьяна подавляет нечистоту медитирующего, но семена этой нечистоты остаются в латентной форме в его личности, как потенциальные возможности проявления такой нечистоты. При выходе из состояния дхьяны нечистые действия снова становятся возможными, когда представятся благоприятные условия. Для достижения же не требующей усилий чистоты нужно, чтобы "умер" эгоизм медитирующего, и чтобы все его желания, корнями проросшие в корыстные интересы, перестали руководить его поведением" ( цит. из книги Д. Гоулмана "Многообразие медитативного опыта").

Так я не с буддийской же точки зрения пишу, буддийский взгляд, я знаю. Камалашила учит: «Освоив лишь безмятежность, йогины не избавляются от скверны, а лишь в некоторой степени подавляют клеши. Пока не засияет мудрость, глубинная скверна полностью не уничтожается». Избавление от загрязнений происходит за счет мудрости. Вы поймите, я опровергаю буддийский взгляд.

[Григорий Р]

Что касается хр. аскезы, то упражняющийся в добродетелях и борьбе со страстями, ради спасения души, ничуть не приближается к заветной цели, ввиду отсутствия ответа на «простой» вопрос: есть у человека свобода воли или нет?

С чего Вы взяли, что такой вопрос в среде христиан вообще существует?
Все христиане имеют знание о свободе человеческой воли.
И вся Церковь.

Различные сектанты и домашние философы могут задаваться любыми вопросами, начиная от того можно ли ходить по потолку, всё-равно к христианам они не имеют отношение.

[Денис Васильевич]

С чего Вы взяли, что такой вопрос в среде христиан вообще существует?
Все христиане имеют знание о свободе человеческой воли.
И вся Церковь.

Различные сектанты и домашние философы могут задаваться любыми вопросами, начиная от того можно ли спать на потолке, к христианам они не имеют отношения.

Он внешний, поэтому я ему особо и не стал отвечать о христианской вере. Да и если бы он хотел этого, будучи внешним, тогда можно было бы ответить. Он не понимает, что в традиционном христианстве постулируется синергия, что Бог, спасает нас не без участия нашей воли, которой Он содействует Своей укрепляющей благодатью. Человек видимо попутал с кальвинизмом. И если мы для примера возьмем католицизм, там есть такие богословские направления мысли, как молинизм и конгруизм, которые отстаивают свободу воли. Еще древние латиняне отстаивали свободу воли на Арльском Соборе, а поздние, на Тридентском Соборе, который был контрреформационным, то есть, направленным против лютеранства и кальвинизма.

[Денис Васильевич]

Христианство, которое традиционное, классифицирует благодать на зовущую (предваряющую) и содействующую. Оба вида её действия, не насилуют волю человека. Зовущая благодать зовёт человека, человек может услышать голос совести, в себя очухаться, это как сказано в притче о блудном сыне, что тот «пришёл в себя». Зовущая благодать действует, например, через голос Евангелия, через скорби, или через чье-то слово, или обстоятельство. Но последовать зовущей благодати, или не последовать, зависит от человека. Если же он последует голосу зовущей благодати, далее, Бог содействует намерению человека, его усилиям, укрепляя их Своей освящающей благодатью. В Евангелии говорится, что Царство Небесное силою берется и употребляющие усилие, восхищают его.

[Денис Васильевич]

Вам сюда : https://azbyka.ru/predvidenie-i-predopredelenie-bozhie
А также : https://ru.wikipedia.org/wiki/Предоп...протестантизме.
Справка: Протестантизм — одна из крупнейших христианских конфессий.

А зачем ему протестантизм? В традиционном христианстве, учение о предопределении давно изложено, и согласно этому, Бог предопределяет на основе предвидения человеческих намерений. Это условное предопределение, предопределение у Бога только созерцательное, а не деятельное. Так учит традиционное, историческое христианство. Мы в курсе, что у протестантов, если это конечно не арминиане, безусловное предопределение (не имеющее условий со стороны человека). Восточные христиане, когда разговоры заходят о предопределении, цитируют следующие слова преподобного Иоанна Дамаскина: "Следует иметь в виду, что Бог все предвидит, но не все предопределяет. Так, Он предвидит то, что находится в нашей власти, но не предопределяет этого; ибо Он не хочет, чтобы явился порок, но не принуждает силою к добродетели. Таким образом, предопределение есть дело Божественного повеления, основанного на предвидении". У католиков, защитниками свободы воли, были иезуиты: Луис де Молина, Франсиско Суарес, Роберто Беллармин.

- - - - - Добавлено - - - - -

Постулировать вы можете все что угодно, не утруждая себя доказательствами. Иначе говоря, принимая мир химерических отвлеченностей за действительный мир.

Извините, но я на христианском форуме, потому что я христианин, верю по христиански. И на буддийские форумы не бегаю, опровергать буддистов.

[Вольнодумец]

... Это условное предопределение, предопределение у Бога только созерцательное, а не деятельное.

Выходит, тварный мир Он создал тоже "чисто" созерцательно? Улыбнуло.

Извините, но я на христианском форуме, ...

И " надлежит быть и разномыслиям между вами , дабы открылись между вами искусные " - или нет?
.

[Денис Васильевич]

.....

Вспоминая годы своего увлечения буддизмом, я помню, как ну первые дни, когда ум метнулся в сторону буддизма, всё нормально, но потом, я становился всё несчастнее и несчастнее, а всё потому что сердце верило в Бога, верило по христиански, был опыт. Просто на тот период, я бежал от покаяния, думал убегу в буддизм, а не получилось.

[Елена П.]

Выходит, тварный мир Он создал тоже "чисто" созерцательно? Улыбнуло.

В смысле, чтоб садистски сверху/свысока эдак понаблюдать за мучениями детей родных? Ну Вы, батенька, и фантазер. Впрочем, и не такое еще бывает.

Тварный мир (любые тварные миры) Он создает и населяет личностями (образами и подобия Себя) разумеется, с целью исключительно благостного существования детей. Но, поскольку это ЛИЧНОСТИ (а не камни, вода, воздух и пр. субстанции; а именно ЛИЧНОСТИ наделены свободами воли и выбора), то, простите уж, испытание для них просто необходимо. Наверняка же есть где-то миры, в которых образы и подобия Бога вполне успешно пнули своего змея в своих Эдемах вместо того, чтоб вестись на его речи, и вполне спокойно и радостно живут себе без смерти, войн и болезней. Мы, люди Земли, вот герои иной песни, мы выбрали путь познания зла. Отсюда и хлебаем все. Но это не результат того, что "Бог плохой", а именно результат нашей вины. Отсюда и необходимо найти ниточку, ведущую на Небо, ухватиться за нее, и стараться выкарабкаться к Нему еще будучи здесь, на поверхности Земли. На глубине 5 футов под землей уже таки да, немного поздновато (но, повторюсь, и там скорее всего не полный аллес гемахт, и там тоже можно еще прозреть и молить Его простить и приблизить к Себе, но все ж намного лучше делать это еще будучи НА, а не ПОД).

[Вольнодумец]

А вот за это надо вас банить. .

Когда сказать что-либо содержательное ( в письменной речи) нечего - тогда начинаются гонения на инакомыслящих.

[Денис Васильевич]

Риторический вопрос: зачем кого-то спасать, если "ведомы Богу от вечности все дела Его"?

Спасение предлагается по свободной воли. Богу ведомо, как поступит человек, то есть, Бог предвидит человеческие решения, но насильно никого не спасает, если сам человек того не хочет, услышав Евангелие. Вот вы же не хотите.

- - - - - Добавлено - - - - -

Когда сказать что-либо содержательное ( в письменной речи) нечего - тогда начинаются гонения на инакомыслящих.

Сказать есть что и я выше написал вам о свободе воли, в том сообщении, где написал про предопределение по предвидению. Мне не понравилось, что вы начали обзывать Бога, это богохульство.

[Денис Васильевич]

Повторюсь : ваш бог ( со строчной буквы) - трагикомичный персонаж, не видящий дальше собственного носа. И вообще, как вы себе представляете богохульство в отношении вездесущего , вечного и всезнающего Существа - А? По-моему, у вас "шарики за ролики заходят".

Больше, я вам отвечать не буду, подожду когда вас забанят. Вы пришли в гости, не сняли обувь и ноги ставите на стол.