Доверие к Богу

[captain]

Адам, однако, оказался все же ребенком. Пусть талантливым, но ребенком.

Вы зря, однако, полагаете, что он не доверял Богу. Доверял, разумеется! Доверял абсолютно, как маленький ребенок. Если бы не доверял, с чего ему прятаться?
Он доверял, но допустил ошибку и испугался. Точь-точь как те маленькие дети, которые боятся сказать правду, а то "мама заругает".

Так это и есть проявление недоверия. Почему ребенок боится наказания? Потому что он не понимает, зачем нужно чтобы его наказывали, он боится увидеть недовольное (а то и злое) лицо мамы.

Я пытаюсь донести, что в детском возрасте не нужно "учиться" доверять. Это происходит автоматически, если только родители не совсем уж злыдни.

А вот Богу надо довериться без обучения.

Автоматически, значит неосознанно, а не значит, что этого не происходит. И я не говорил о том, что мы этому учимся сидя за учебниками, но проходя определенные этапы в жизни. Без этих этапов, я не знаю людей, которые резко могут доверять Богу, как например. Авраам. Да и Авраам, тоже проходил этапы.

Так за счет смысла. Он обнаружил, что даже в лагере у жизни может быть смысл, и что только смысл жизни позволяет человеку выстоять. Почитайте сами.

Попробую.

Скажем так, когда человек выходит из пеленок, инстиктивное доверие во взрослому, основанное на любви, должно "включить" и остальные шесть уровней. И перестроиться, чтобы 7-й уровень был ведущим. Вот, ребенок видит, что родители работают в проекте Бога, что их миссия соответствует замыслу Творца, и по примеру родителей в диалоге со своей сущностью формулирует к 13 годам свою сверхзадачу.

Впрочем, понятно, что это возможно только в 8-м Дне. В 7-м сами взрослые безбожно путают эти уровни, и мало кто вообще ставит перед собой задачи на 7-м уровне, соответствующие миссии сущности.

Как раз хотел сказать, что вы скорее описываете идеальный исход, а не реальный.

Так написано же, зачем гадать. Не хватило доверия. Это ведь непросто - идти на верную смерть, опираясь лишь на метафизические свидетельства. Нужно было, чтобы новое поколение выросло в обстановке абсолютной метафизики, где присутствие Бога очевиднее и нагляднее, нежели существование каких-то там царей.

Мне казалось вы это оспаривали.

Вы уже изначально получили от Него, как минимум, эту жизнь.

Ну значит, изначально только жизнь я и могу пока отдать.

И это тоже неправильно. Если опираться лишь на 6-й уровень, то есть на свидетельства прежних поколений, записанные в Библии и в Устной Торе, то легко прийти к прямо противоположным выводам: нельзя Ему доверять! Ибо трудности и страдания тех, кто доверился, то есть евреев, просто несопоставимы с привольной жизнью каких-нибудь язычников на тропических островах, которые все это время кушали бананы и горя не знали.

Прежде всего нужно увидеть смысл происходящего, смысл мироздания. Смысл этот задает Бог. А потом уже можно вписать в этот великий Замысел также и смысл своей жизни. И вот тогда можно будет сказать: наасе ве нишма. Я буду работать на Тебя (1) уже просто потому, что Ты - Творец всего сущего, что у Тебя есть замысел относительно вселенной, даже если я его и не знаю (7). Поэтому я готов к диалогу, давай договариваться (4)! А вот уже после этого, на основе фундаментальной тройки 7-4-1, можно включать остальные уровни - учебу ("нишма") на уровне 6, доверие и любовь к Богу на уровне 2, и так далее.

Я имел ввиду свой опыт, а не рассказы других людей.

[Даниэль Алиевский]

Так это и есть проявление недоверия. Почему ребенок боится наказания? Потому что он не понимает, зачем нужно чтобы его наказывали, он боится увидеть недовольное (а то и злое) лицо мамы.

Что не понимает - я не согласен. Дурак он, что ли?

Боится увидеть невольное лицо - абсолютно согласен, в точку. Вот не побоев боится, не наказания, а именно - увидеть недовольное лицо! Ибо это значит, что его будут ругать, причем за дело, а ему придется оправдываться, что-то говорить, как-то реагировать. Вот это и есть страх ответственности! Страх не перед последствиями, а перед самим фактом - придется отвечать за содеянное. На самом деле в реальной жизни оказаться один на один с трудностями и все же справиться - куда труднее, нежели сказать "я не смо-ог!!" и претерпеть за это порку.

Уметь отвечать, нести ответственность - это крайне важное свойство взрослого человека. Это значит, что на него можно положиться, он ответственный: если сказал, значит, сделает. А если не сделает в точности то, что надо, то сделает все необходимое, чтобы исправить ошибку, и минимизирует твое участие в этом, разве что задаст пару вопросов. Вот на ребенка положиться нельзя, а на взрослого - можно! Именно такой сотрудник необходим Творцу, чтобы совместно со-творить и со-управлять миром.

Автоматически, значит неосознанно, а не значит, что этого не происходит. И я не говорил о том, что мы этому учимся сидя за учебниками, но проходя определенные этапы в жизни. Без этих этапов, я не знаю людей, которые резко могут доверять Богу, как например. Авраам. Да и Авраам, тоже проходил этапы.

Неосознанно учиться - оксюморон. Могу лишь еще раз предложить изучить систему 7 уровней. Учеба - это по определению осознанный процесс 6-го уровня, приобретение и усвоение знаний, выработка системы ценностей. Неосознанное овладевание какими-то навыками учебой не называется.

Этапы в жизни есть у каждого, но "по умолчанию" человек доверяется Богу в раннем детстве, по примеру родителей. Если же этого нет, то и тогда он должен довериться без всяких этапов, сразу. Как доверились 3 миллиона евреев.

А иначе это доверие не будет прочным. Если доверие к Богу опирается на что-то еще, кроме Него Самого, то оно будет зависеть от этого "что-то". И если это "что-то" исчезнет или утратить авторитетность, вера тоже не устоит.

Пример: вот, я пришел в религиозную общину, увидел, как там прекрасно, какие одухотворенные лица. Я много слушал проповедей, общался, я ощутил дух святости, царящий в этой общине, поверил ее лидеру (раввину или священнику), долго учился, достиг определенных успехов. Я выучил Писание, я научился молитвам, я поверил, что Бог есть и что есть община верующих в Него! Прекрасно! И вот, чуть позже я узнал, что раввин давно проворовался, что среди самых уважаемых членов втихую процветает содомия, что в широком обществе этих людей терпеть не могут, потому что они не желают работать и унижают своих женщин ("внутри"-то я это не замечал). Да и вообще, изучение других источников показало, что все эти книги, которые я изучал, крайне спорны, а порой и вовсе бредовы и к истинному откровению Бога имеют лишь самое косвенное отношение.

Результат: человек уходит из религии. Совсем. Рассуждения о Боге теперь вызывают у него идиосинкразию. Причем это не надуманный пример, сталкивался множество раз. В этом варианте человек поверил Богу через уровни 6 и 2, но это не единственная возможная ошибка.

Как раз хотел сказать, что вы скорее описываете идеальный исход, а не реальный.

Идеальный - тот, которого ожидает от нас Бог. Это правильный способ Ему довериться.

А в реальности, очевидно же, Богу доверяют лишь единицы. Остальные, в лучшем случае, делают вид и стараются вести себя "как все". Все носят крестик - и я надену...

Евреи в то время были исключением. В этом народе Он заложил прообраз будущего 8-го Дня, чтобы у человечество было время научиться и подготовиться. Впоследствии же, конечно, и евреи не удержали нужный уровень веры.

Мне казалось вы это оспаривали.

Вовсе нет. Планка Бога была очень высока, и как раз для того, чтобы достигнуть этой планки, Богу потребовалось Самому 40 лет водить людей по пустыне и учить их.

Ну значит, изначально только жизнь я и могу пока отдать.

Это как? Бог дает жизнь, Бог же ее и забирает, от вас это не зависит. А если вы пытаетесь вмешаться в этот процесс и ускорить смерть, то это называется самоубийством и карается по статье "убийство". Вам дали драгоценный инструмент, а вы его сломали...

Вы можете посвятить свою жизнь тому, ради чего вам ее дали - выполнению сущностной миссии. Это - то, что ждет от вас Бог. Ну, или "профукать", как делают очень многие. Что ж, в 7-м Дне Бог терпелив - если не справились, придется отработать свои безобразия в аду и вернуться сюда снова, с тем же или немного измененным заданием. И так пока не выучите урок.

[captain]

Вот не побоев боится, не наказания, а именно - увидеть недовольное лицо!

В первый раз, только этого...

Именно такой сотрудник необходим Творцу, чтобы совместно со-творить и со-управлять миром.

Что с остальными?

Неосознанно учиться - оксюморон.

Вы вроде программер. Кажется даже еще 18 назад на xpoint.ru уже были им. Уверен, хорошо знаете что такое нейронная сеть, и как происходит обучение. Для этого сознание не нужно. Просто накапливается база и систематизируется, выводятся паттерны и вот тебе и ...
Это мы наблюдаем и в животных и младенцах. Как они не разумные уясняют разумное?

Могу лишь еще раз предложить изучить систему 7 уровней. Учеба - это по определению осознанный процесс 6-го уровня, приобретение и усвоение знаний, выработка системы ценностей. Неосознанное овладевание какими-то навыками учебой не называется.

Сайт увидел (уже не первый раз)... будет стремление - начну обучаться.

Этапы в жизни есть у каждого, но "по умолчанию" человек доверяется Богу в раннем детстве, по примеру родителей. Если же этого нет, то и тогда он должен довериться без всяких этапов, сразу. Как доверились 3 миллиона евреев.

Ну это вы так себе представили... что они взяли и доверились.

А иначе это доверие не будет прочным. Если доверие к Богу опирается на что-то еще, кроме Него Самого, то оно будет зависеть от этого "что-то". И если это "что-то" исчезнет или утратить авторитетность, вера тоже не устоит.

Мысль сама по себе верная, но все это работает, когда есть внутренняя убежденность.

Пример: вот, я пришел в религиозную общину, увидел, как там прекрасно, какие одухотворенные лица. Я много слушал проповедей, общался, я ощутил дух святости, царящий в этой общине, поверил ее лидеру (раввину или священнику), долго учился, достиг определенных успехов. Я выучил Писание, я научился молитвам, я поверил, что Бог есть и что есть община верующих в Него! Прекрасно! И вот, чуть позже я узнал, что раввин давно проворовался, что среди самых уважаемых членов втихую процветает содомия, что в широком обществе этих людей терпеть не могут, потому что они не желают работать и унижают своих женщин ("внутри"-то я это не замечал). Да и вообще, изучение других источников показало, что все эти книги, которые я изучал, крайне спорны, а порой и вовсе бредовы и к истинному откровению Бога имеют лишь самое косвенное отношение.

Результат: человек уходит из религии. Совсем. Рассуждения о Боге теперь вызывают у него идиосинкразию. Причем это не надуманный пример, сталкивался множество раз. В этом варианте человек поверил Богу через уровни 6 и 2, но это не единственная возможная ошибка.

Интересная история. Но я не вполне понял, что вы тем хотели показать?

Идеальный - тот, которого ожидает от нас Бог. Это правильный способ Ему довериться.

Даниэль, мне все кажется, что вы описываете то, что с чем на практике и сами пока не сталкивались... слишком все искусственное.

Вовсе нет. Планка Бога была очень высока, и как раз для того, чтобы достигнуть этой планки, Богу потребовалось Самому 40 лет водить людей по пустыне и учить их.

Я вижу иначе.

[Даниэль Алиевский]

В первый раз, только этого...

А при чем тут первый раз? Собственно, в первый раз и вовсе бояться нечего - еще нет опыта.

Что с остальными?

Не понял вопрос. Говоря "сотрудник", я имею в виду не отдельного человека, а все человечество, Человека как понятие. Этому сотрудничеству мы будем уже осознанно учиться в 8-м Дне.

Вы вроде программер. Кажется даже еще 18 назад на xpoint.ru уже были им. Уверен, хорошо знаете что такое нейронная сеть, и как происходит обучение. Для этого сознание не нужно. Просто накапливается база и систематизируется, выводятся паттерны и вот тебе и ...

Так и вы программист, если меня не ошибает память

Знаете же, что в выражении "обучение искусственного интеллекта" два из трех слов - лишь условность. Ну, так принято называть по аналогии. Аналогично, например, "учатся" осы. Сколько раз видел осу-разведчика, залетевшую в окно и изучающую нашу комнату на 9-м этаже - а нет ли тут еды?

Термин - это только термин, можно и числа корнями называть. Но мы говорим о людях, и я предпочел бы, с вашего разрешения, сохранить термин "учиться" за осознанным изучением материала. Тот самый процесс, которым заняты ученики и учителя в самых разнообразных учебных заведениях. С одной стороны - преподаватель, с другой - учащийся.

Это мы наблюдаем и в животных и младенцах. Как они не разумные уясняют разумное?

А кто сказал, что младенцы неразумные? Они от рождения подобны Богу, в частности, умеют мыслить. Помню, как мыслил сам, и видел, как мыслили мои новорожденные дети. Когда бессмертная сущность воплощается в теле, родившаяся личность не становится менее разумной, она просто теряет память о прошлом - своего рода защитная амнезия. Поэтому у новорожденного нет знаний. Но интеллект есть, причем вряд ли более слабый, чем лет в 40-50.

Высшие животные, собственно, тоже способны учиться. Но интеллект у них, в среднем, значительно слабее, чем у Homo Sapiens.

Ну это вы так себе представили... что они взяли и доверились.

С вашего разрешения, это не я представил, это в Торе написано. Ну и дополнено различными деталями в Устной Торе.

Мысль сама по себе верная, но все это работает, когда есть внутренняя убежденность.

Ну а откуда ее взять? Если непосредственно от Отца (7) - это сработает в любом случае, ибо масштабнее Бога нет ничего. Во всех остальных вариантах (6-1) возможен сбой. Более того, рано или поздно он почти гарантирован, если человек развитый и думающий.

Ну например, уровень 6 (Библия): что для вас важнее, Бог или Библия? Для меня - Бог. Поэтому, даже если вдруг я обнаружу, что в Библии написана ерунда или какая-то ее часть поддельна (не дай Бог), это, конечно, будет проблемой для моего доверия Библии, но мое доверие Богу не пошатнется.

Интересная история. Но я не вполне понял, что вы тем хотели показать?

Что вера, основанная на изучении Писания (6) и на чувствах, даже таких серьезных, как любовь (2), неустойчива.

Даниэль, мне все кажется, что вы описываете то, что с чем на практике и сами пока не сталкивались... слишком все искусственное.

Что ж тут искусственного? Я именно так к вере и пришел. И жена моя, и мой сын, и мои друзья. Вот Бог, вот я, и я решаюсь следовать за Ним. А потом уже начинаем разбираться, как же именно.

Скажем, когда я впервые встретил Бога, мы довольно регулярно посещали церковь и вовсе не были уверены, что наш путь лежит в Израиль. То, что надо изучать Тору и иудаизм - это уже результат указаний Творца.

Тора свидетельствует, что это совершенно нормальный способ, коль скоро так пришли к Нему несколько миллионов евреев.

Я вижу иначе.

Скажите, как именно. Текст-то у нас один.