Приходят ли болезни от Бога?

[captain]

При этом на любом уровне нет никаких проблем описать человека, в частности, увидеть, что в нем что-то радикально изменилось. Для этого есть масса простых и доступных понятий, есть множество критериев, которые легко применить. Я приводил в пример образование (6-й уровень): образованный человек весьма значительно отличается от невежды, и это сразу проявляется в диалоге и общении. Ну, хотя бы по количеству ссылок на классическую литературу или научные сведения, которые он приводит не задумываясь. Разумеется, образование нельзя "потрогать". Вернее, в принципе можно - попросить диплом, но и без диплома разница будет самоочевидной.

Взрослым людям, знания всегда проще проявить, чем духовную силу.

Вы же все время, извините, сводите свой ответ к обтекаемым формулировкам: "да, отличия есть", "да, близко знакомые люди сразу заметят", "да, это высокая духовность" - но ничего конкретного почему-то сказать не можете. Как так?

При том, что родственные, на первый взгляд, вещи - скажем, принятие религии - описываются и проверяются элементарно. Вот, человек раньше смеялся над церковниками, а сейчас сам ходит в церковь, раньше он искал успеха у начальства, сейчас просит об этом Бога, человек начал носить крестик (или кипу), и так далее. Как правило, есть и аналог "диплома": чтобы пройти гиюр, человек сдает трудный экзамен и получает соответствующий документ.

Я не говорю, что критерии безошибочные - человек может надеть крестик, а внутри остаться атеистом - но они есть. Их, по крайней мере, можно обсудить, подумать, каким критериям доверять стоит, каким не стоит, какие изменения в жизни - серьезные, а какие - поверхностные...

Вы же не приводите ничего, от слова совсем.

Даниэль, отчасти мне просто не хочется вам это доказывать из соображения, что вы все равно этого не увидите. Это не понимается умом, это понимается через личный духовный опыт. Это как нельзя объяснить, что такое мурашки, или что такое изжога в плане ощущений, тому, кто к этим не сталкивался. Вы можете это объяснить с физической точки зрения, но человек не сможет это прочувствовать, и вы не сможете ему подтвердить чего-то там. Но духовное нельзя объяснить с физической точки зрения. Максимум, можно с чем-то сравнить. Но смысла в этом я особого не вижу.

Отношение Бога к войне неизменно и крайне негативно: это катастрофа. Перечитайте, например, как Он описывает войны в конце книг Левит и Второзаконие. Я практически уверен, что Новый завет также не поощряет войны - думаю, здесь вы что-то перепутали. Это же одно и то же Учение Одного и того же Бога.

Однако одно дело отношение, другое - закон.

Я, к примеру, не люблю обманывать, вернее сказать, вовсе никогда это не делаю, и мне не нравится, когда другие по-мелкому врут. Однако уголовный кодекс бытовое вранье не нарушает. Вот если это будут ложные показания в суде, ведущие невинного к уголовному наказанию - тогда это будет нарушением закона. А если человек не пришел в гости и соврал, что был занят, а на самом деле ему неохота - это неподсудно.

Так вот, Тора очень четко различает, что есть заповедь, а что рекомендация. В тексте есть запрет "не обманывайте друг друга" (Левит 19:11), и это закон, однако традиция уточняет: в этом контексте речь идет об обмане в денежных отношениях, например, мошенничестве. Если обманешь таким образом - подсуден, если соврешь насчет отказа прийти в гости - неподсуден. Но если эта заповедь хоть как-то понятна, то что скажете о соседней?

Когда будете приносить Господу жертву мирную, то приносите ее, чтобы приобрести себе благоволение:
в день жертвоприношения вашего и на другой день должно есть ее, а оставшееся к третьему дню должно сжечь на огне;
если же кто станет есть ее на третий день, это гнусно, это не будет благоприятно;
кто станет есть ее, тот понесет на себе грех, ибо он осквернил святыню Господню, и истребится душа та из народа своего.

Обман в финансах запрещен, но наказание все же не названо. А когда наказание не названо, это обычно означает, что оно не очень тяжелое. А за то, что человек съел кусок мяса послезавтра, его душа отсекается от народа - это одно из самых тяжелых наказаний, в каком-то смысле даже тяжелее смертной казни.

Что касается убийства, то Тора запрещает уголовное убийство, но разрешает солдату убивать на войне. Да, конечно, лучше бы войны не было вовсе, да, Тора требует предлагать мир любому осажденному городу (за исключением семи народов), но - если все же война началась, то солдат, убивший неприятеля, неподсуден. Именно эта этика стала стандартной во всем мире: судят уголовника, но не воина. Однако причина - не здравый смысл, а, как и везде, Тора, которой Бог научил Адама, а затем в какой-то степени и все народы.

Разве в ВЗ, Бог не посылает Израиль на войну? В Новом завете, мне видится, что Бог не то, что не поощряет войны, Он просто показывает, что у Него есть иные решения.

Во-первых, людей, у которых "в жизни все хорошо", вообще мало. А вот самоубийц много.
Во-вторых, если человек дерется на дуэли, то, как правило, у него есть причина: что-то серьезно не в порядке.

Именно поэтому Бог и дает общеобязательные законы. Они неизменны вне зависимости от того, хорошо человеку или нет, обижают его или нет, и так далее.

Тем самым вы лишь подтверждаете, что убийство не является чем-то, что от Бога, а потому это не в Его воле.

Я думал, вы знаете происхождение термина. Для Платона, как и для всех интеллектуалов той эпохи, нормой были гомосексуальные отношения с учениками и друзьями. Именно в такой любви они могли найти высокую духовность, гармонично дополняющую секс. Еще один вариант - гетеры, которые тоже бывали высокоорбазованными. А вот дома, с женой, найти духовность было сложно: считалось, что дело женщины - рожать детей да ухаживать за домом. Образования обычно у жен не было.

Я не историк и не углублялся в этот вопрос, но слышал, что подобный подход был нормой не только у греков, но и у многих народов. Поэтому запрет Торы на подобные вещи воспринимался как гром с ясного неба. Тора, пожалуй, была первым законодательным документом, который ставил женщину на позицию, равноправную с мужчиной, а в плане духовности даже на более высокую.

Ужас какой.

Приговаривал к смерти Санhедрин. А приводила в исполнение община. Я точно не помню детали, помню, что в Торе сказано: первыми бросить камень должны свидетели обвинения. Т.е. палачей не было: если были собраны неопровержимые свидетельства о преступлении, то казнить должны были сами члены общины, те, кто был друзьями, соседями, знакомыми обвиняемого. Иначе говоря, Бог возлагал на общину высочайшую ответственность - если уж обвинили, то вам придется жить до конца жизни, помня образ окровавленного соседа, которого вы же сами и убили.

Соответственно, закон Галахи предусматривал крайне трудные требования к обвинению, которые почти никогда не выполнялись. Возможно, люди иногда и совершали грехи, караемые смертью, но лишь поведение закоренелых преступников могло стать достаточным аргументом для суда, чтобы приговорить к смерти. Тем не менее, каждый человек помнил: если ты случайно разжег огонь или, скажем, не удержал свое либидо и спьяну переспал чужой женой, то ты рискуешь смертью. И даже в случае нечаянного убийства ты рискуешь быть убитым мстителем или же провести в практически всю оставшуюся жизнь заточенным в стены города левитов.

Представьте на минутку: едешь на зеленый свет, небыстро, аккуратно, и вот, на улицу на перекрестке выбегает пьяный (на красный свет!) и аккурат попадает под твои колеса. Все, ты нечаянный убийца, беги в город левитов - до конца дней своих или до конца жизни современного тебе великого коэна. Наш рав говорил, что, будь закон о нечаянном убийце в силе, число ДТП сегодня было бы на много порядков меньше.

Более сложные задачи евреев по сравнению с неевреями подразумевали пропорционально более высокую ответственность. Легкомысленное отношение к законам, характерное для современного общества (неважно, светского или христианского), для евреев после Синая стало немыслимым.

А если бы никто не узнал, и община не привела бы это в исполнение, то Бог будет убивать человека за это?

[Даниэль Алиевский]

Взрослым людям, знания всегда проще проявить, чем духовную силу.

Я пытаюсь донести идею, что человек целостен, что это единое существо, созданное Богом. Вы же все время анатомируете и разделяете различные части человека, причем без понятной мне системы.
Например, я знаю, что категория духовной силы соответствует 3-му уровню: ресурсы, энергообмен. И здесь у меня тоже нет вопросов: разумеется, духовная сила человека бросается в глаза и заметна всем без специальных доказательств. Знаю на примере тех духовно сильных людей, с которыми имел честь быть знаком. Хотя бы на примере моего покойного тестя, светлая ему память, который умирал больше полугода и практически ни разу не пал духом.

Даниэль, отчасти мне просто не хочется вам это доказывать из соображения, что вы все равно этого не увидите. Это не понимается умом, это понимается через личный духовный опыт.

А я не прошу доказательств, я прошу всего-навсего объяснения, о чем именно вы говорите. Я практически уверен, что и сам знаю это на опыте, что мои близкие знают, но пока вы говорите загадками, конечно, я не могу в этом убедиться. Я хотел бы перевести беседу на больший масштаб и проанализировать различия в подходе к одним и тем же явлениям в разных мировоззрениях. Например, попробовать понять, почему то, что вы называете рождением свыше, индийцы или евреи так не называют, почему для вас вообще важен акцент на рождении, а, например, не на духовном подвиге. У всего этого есть объяснения, но чтобы их нащупать, вначале нужно отказаться от глухой обороны и попробовать открыто поговорить.

Аргумент "все равно не увидите", кстати, никуда не годится. Я приводил в пример утиный тест, но, пожалуй, здесь точнее подходит сказка Андерсена "Новое платье короля". Если никто, кроме посвященных в дело портных, не может увидеть платье, то о чем это может говорить? Своими словами вы невольно вызываете именно такие ассоциации.

Это как нельзя объяснить, что такое мурашки, или что такое изжога в плане ощущений, тому, кто к этим не сталкивался. Вы можете это объяснить с физической точки зрения, но человек не сможет это прочувствовать, и вы не сможете ему подтвердить чего-то там. Но духовное нельзя объяснить с физической точки зрения. Максимум, можно с чем-то сравнить. Но смысла в этом я особого не вижу.

Так все это очень нетрудно объяснить. Мы же все люди, сотворены примерно одинаково. Значит, и мурашки ощущал почти каждый. Ну, допустим, у меня не было никогда изжоги, но она была у моих знакомых, и мне опять же нетрудно понять, о чем речь.

Разве в ВЗ, Бог не посылает Израиль на войну? В Новом завете, мне видится, что Бог не то, что не поощряет войны, Он просто показывает, что у Него есть иные решения.

А разве в ВЗ Бог называет войну благом? Бог никогда не поощрял войну, просто перечитайте. Да, иногда нет другого выхода, но и только.

Тем самым вы лишь подтверждаете, что убийство не является чем-то, что от Бога, а потому это не в Его воле.

От Бога вообще все. Нет в мире никаких "демиургов", независимых от Творца.

Но есть вещи, которые Бог человеку заповедал, и есть те, которые Он запретил. Убийство на войне Он не заповедал (кроме единичного исключительного случая семи народов), но и не запрещал. А вот преднамеренное убийство в обычной ситуации - да, запретил.

Я лишь говорю, что нет никакого критерия, что хорошо, а что плохо, помимо замысла Самого Творца. Если Ему неугодно, чтобы евреи ели свинину, а мушкетеры дрались на дуэлях - значит, это плохо. А если Ему угодно, чтобы йоги придерживались вегетарианства, значит, это хорошо.

Ужас какой.

В каком смысле ужас? Это наша история, это самые обычные народы, причем далеко не из самых последних. Греки создали великую философию и великую цивилизацию. Да, к евреям были предъявлены требования строже, но это же не значит, что греки "ужасны".

А если бы никто не узнал, и община не привела бы это в исполнение, то Бог будет убивать человека за это?

Да. Но это уже более сложный вопрос. Есть такой тезис: если человек в чем-либо согрешил, но ни он сам, ни общество не смогли искупить его вину соответствующим наказанием, то это делает Бог. Например, жизнь убийцы или нарушителя Шабата будет сокращена каким-то иным способом, не зависящим от нас. (Именно поэтому, собственно, лучше самостоятельно осознать свою вину, раскаяться и постараться искупить.)

Простейший пример: подросток не послушал маму и поехал кататься на квадроцикле в Шабат (по мотивам реальной истории), в результате попал в аварию, спускаясь с крутого склона в ущелье. Нет, это не смерть, это лишь ущерб здоровью и вытекающее отсюда некоторое сокращение срока активной жизни - но ведь и преступление невелико. У Бога все соразмерно.

Чтобы запомнить это, есть такая поговорка: то, что человек помнит, Бог забывает, но то, о чем человек забыл, Бог помнит.

[captain]

Я пытаюсь донести идею, что человек целостен, что это единое существо, созданное Богом. Вы же все время анатомируете и разделяете различные части человека, причем без понятной мне системы.
Например, я знаю, что категория духовной силы соответствует 3-му уровню: ресурсы, энергообмен. И здесь у меня тоже нет вопросов: разумеется, духовная сила человека бросается в глаза и заметна всем без специальных доказательств. Знаю на примере тех духовно сильных людей, с которыми имел честь быть знаком. Хотя бы на примере моего покойного тестя, светлая ему память, который умирал больше полугода и практически ни разу не пал духом.

Я уверен, что каким бы вы не были целостным, вы не ставите в один ряд молитву к Богу и допустим, посмотр сериальчика. Почти у каждого человека есть приоритеты - важное/не важное, и обычно, то же благородство узнаем в людях по тому, что видим, что у него с этими приоритетами все в порядке (по нашему мнению).

А я не прошу доказательств, я прошу всего-навсего объяснения, о чем именно вы говорите. Я практически уверен, что и сам знаю это на опыте, что мои близкие знают, но пока вы говорите загадками, конечно, я не могу в этом убедиться. Я хотел бы перевести беседу на больший масштаб и проанализировать различия в подходе к одним и тем же явлениям в разных мировоззрениях. Например, попробовать понять, почему то, что вы называете рождением свыше, индийцы или евреи так не называют, почему для вас вообще важен акцент на рождении, а, например, не на духовном подвиге. У всего этого есть объяснения, но чтобы их нащупать, вначале нужно отказаться от глухой обороны и попробовать открыто поговорить.

Вот именно, что это не духовный подвиг. Мы не говорим спасибо сыну за то, что он родился, мы обычно говорим это жене, за то, что она родила (это ее подвиг).

А то о чем вы говорите, это скорее всего какие-то духовные практики, когда люди выходят в астрал или еще чего-то такое.

Аргумент "все равно не увидите", кстати, никуда не годится. Я приводил в пример утиный тест, но, пожалуй, здесь точнее подходит сказка Андерсена "Новое платье короля". Если никто, кроме посвященных в дело портных, не может увидеть платье, то о чем это может говорить? Своими словами вы невольно вызываете именно такие ассоциации.

Я не говорил, что никто не будет видеть. Душевный человек будет что-то видеть, но интерпретировать будет именно, по-своему.
Когда Иисус ходил по земле, люди видели в нем что-то? Видели. Апостолы это описали так "Он говорил, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи", но думаю, это не все описание, а что еще люди и сами не могли понять, но почему-то ходили за ним толпами.

Так все это очень нетрудно объяснить. Мы же все люди, сотворены примерно одинаково. Значит, и мурашки ощущал почти каждый. Ну, допустим, у меня не было никогда изжоги, но она была у моих знакомых, и мне опять же нетрудно понять, о чем речь.

Я же подчеркнул "объяснить тому, кто этого никогда в жизни не переживал".

Вам не трудно это представить, потому что у вас тело, которое когда-то да испытывало какую-то боль, в том числе и жжение.

Даниэль, в общем, может быть это я такой тупой и не могу донести, но кроме вас я пытался это объяснить уже не раз. Ни разу не получилось. Но те кто это прошел, быстро понимали о чем я говорю.

А разве в ВЗ Бог называет войну благом? Бог никогда не поощрял войну, просто перечитайте. Да, иногда нет другого выхода, но и только.

Я верю.

В каком смысле ужас? Это наша история, это самые обычные народы, причем далеко не из самых последних. Греки создали великую философию и великую цивилизацию. Да, к евреям были предъявлены требования строже, но это же не значит, что греки "ужасны".

С такой точки зрения ведь можно и на Содом и Гоморру посмотреть. Чего это Богу не понравились, столь прекрасные люди?

Да. Но это уже более сложный вопрос. Есть такой тезис: если человек в чем-либо согрешил, но ни он сам, ни общество не смогли искупить его вину соответствующим наказанием, то это делает Бог. Например, жизнь убийцы или нарушителя Шабата будет сокращена каким-то иным способом, не зависящим от нас. (Именно поэтому, собственно, лучше самостоятельно осознать свою вину, раскаяться и постараться искупить.)

Простейший пример: подросток не послушал маму и поехал кататься на квадроцикле в Шабат (по мотивам реальной истории), в результате попал в аварию, спускаясь с крутого склона в ущелье. Нет, это не смерть, это лишь ущерб здоровью и вытекающее отсюда некоторое сокращение срока активной жизни - но ведь и преступление невелико. У Бога все соразмерно.

Чтобы запомнить это, есть такая поговорка: то, что человек помнит, Бог забывает, но то, о чем человек забыл, Бог помнит.

Насколько я помню, вы говорили, что зажигание спички в Шаббат карается смертью из-за какой-то энергетики (поправьте если я не верно понял). А почему именно в Шаббат? Огонь по-разному работает в разные дни?

[Даниэль Алиевский]

Я уверен, что каким бы вы не были целостным, вы не ставите в один ряд молитву к Богу и допустим, посмотр сериальчика. Почти у каждого человека есть приоритеты - важное/не важное, и обычно, то же благородство узнаем в людях по тому, что видим, что у него с этими приоритетами все в порядке (по нашему мнению).

И вот вам снова хочется все анатомировать, оценить, разложить по полочкам - что важнее, что нет... Зачем? Это как-то помогает нашей теме? По-моему, только уводит в дальнейшие ошибки. В самом деле, бывают фильмы, посмотреть которые не менее важно, чем помолиться. А "сериальчики", которые ничего не дают человеку, смотреть и вовсе не подобает - это убийство времени, отпущенного нам Богом.

Приоритеты, система ценностей - это 6-й уровень. Там же, где и образование. И, действительно, очень легко проверить, изменились они или нет.
Скажите, вы разобрались в этих семи уровнях?

Вот именно, что это не духовный подвиг. Мы не говорим спасибо сыну за то, что он родился, мы обычно говорим это жене, за то, что она родила (это ее подвиг).

Я просто пример привел. Как я уже говорил Гостье, бывает и так, что человек настолько слаб и беспомощен, что его надо вытащить "рывком" на новую ступень без его участия. И правда, это не подвиг, это спасение заблудившегося.

А то о чем вы говорите, это скорее всего какие-то духовные практики, когда люди выходят в астрал или еще чего-то такое.

Я ведь много раз приводил примеры, а вы придумываете вовсе невесть что.

То, о чем я говорю и что очевидно всем, это, например:
- крещение
- гиюр
- получение высшего образования
- серьезная любовь и создание семейной пары
- рождение детей (если, конечно, человек к этому внутренне готов)
- начало серьезных занятий йогой
- становление человека как писателя
- раскрытие в себе дара к музыке
...
Многие из этих вещей действительно, абсолютно серьезно и достаточно точно можно сравнить с рождением. В случае гиюра это даже аксиома веры: считается, что при гиюре рождается новый человек с новой еврейской душой. Когда человек обретает детей, он также перерождается, становясь по-настоящему взрослым - а если нет, то это беда и проблема для ребенка.

Свои собственные перерождения за последние лет 25, если хотите, мне нетрудно перечислить, и все они действительно рождения и действительно свыше. Но я не отрицаю и тех рождений, которые были раньше: 50 лет назад (последнее физическое), 200 лет назад, 2000 лет назад, 6000 лет назад. Я не отказываюсь от себя прошлого, даже родившись заново. (Иисус тоже не отказывался, помните, что он говорил про "раньше Авраама"?)

Однако я могу все это описать, тут нечего или почти нечего стесняться. На вас же как будто нападает какая-то немота.

Я не говорил, что никто не будет видеть. Душевный человек будет что-то видеть, но интерпретировать будет именно, по-своему.
Когда Иисус ходил по земле, люди видели в нем что-то? Видели. Апостолы это описали так "Он говорил, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи", но думаю, это не все описание, а что еще люди и сами не могли понять, но почему-то ходили за ним толпами.

Если вы будете делить людей на "душевных" и "духовных", относя при этом себя, конечно же, к духовным, то вы не сможете объяснить ничего и никому.

Я же подчеркнул "объяснить тому, кто этого никогда в жизни не переживал".

Вам не трудно это представить, потому что у вас тело, которое когда-то да испытывало какую-то боль, в том числе и жжение.

Вот и попробуйте предположить, что и другие люди переживали подобный опыт, просто, быть может, несколько иначе, в других контекстах и в рамках другой системы понятий. Начните с того, что мы все потомки Адама и дети Бога.

Человек может объяснить человеку абсолютно все. Так мы устроены. Единственное исключение - нельзя объяснить то, чего нет.

Даниэль, в общем, может быть это я такой тупой и не могу донести, но кроме вас я пытался это объяснить уже не раз. Ни разу не получилось. Но те кто это прошел, быстро понимали о чем я говорю.

Как же вас понять, если вы ровно ни о чем и не говорите? Может, другим людям, которые "это" прошли, вы что-то говорили, мне же не сказали ровно ничего, кроме общих фраз. Болезни исчезли? Да нет, появился потенциал не болеть. Грехи пропали? Да нет, надо работать над собой, чтобы избегать грехов, хотя вроде меньше хочется. В Бога поверили? Тоже нет, вы же вначале стали христианином и только потом родились свыше... Не могу вспомнить абсолютно ничего конкретного.

С такой точки зрения ведь можно и на Содом и Гоморру посмотреть. Чего это Богу не понравились, столь прекрасные люди?

Так давайте отложим свои точки зрения и посмотрим, как решил Бог. Бог приговорил современников Ноя, Сдом и Амору, а затем 7 кнаанейских племен к тотальному уничтожению. Значит, на то у Него были причины, и Он их, в общем-то, не скрывал. Вы же помните, в Сдоме и Аморе не нашлось даже 10 праведников! Только Лот и его семья оказались достойны спасения. Сказано так:

Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала. И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим, и, увидев это, Я отверг их.

Жители Кнаана, соответственно, докатились до того, что зверски сжигали собственных детей во славу идолов. И так далее.

Про греков, духовных потомков Эйсава, Бог ничего подобного не говорит. Равно как и не думает их уничтожать. Как и египтян, и вавилонян, и римлян, и множество иных народов. Все народы, бесспорно, грешили, но далеко не всегда мера грехов достигала настолько критической величины, что Бог решал их уничтожить.

Но лишь к евреям были предъявлены повышенные требования, исключающие те вещи, которые Бог терпел у других народов. В частности, требования метафизической чистоты, куда относятся и сексуальные, и диетарные ограничения.

Насколько я помню, вы говорили, что зажигание спички в Шаббат карается смертью из-за какой-то энергетики (поправьте если я не верно понял). А почему именно в Шаббат? Огонь по-разному работает в разные дни?

Энергетики? Вы знаете, что это такое, готовы подробно расшифровать? Я - нет, во всяком случае в рамках форума.

Зажигание спички в Шабат карается смертью потому, что так сказал Бог. То есть точно по той же причине, по которой карается смертью секс мужчины с мужчины, секс мужчины или женщины с животным, проституция дочери коэна. И, соответственно, зажигание спички в пятницу, секс женщины с женщиной или проституция незамужней девушки из колена Йеhуды (если, конечно, это не храмовая проституция, подразумевающая идопоклонство) не караются ничем, опять-таки потому, что Бог этого не потребовал.

Реальные и детально объясненные причины всех заповедей мы узнаем в 8-м Дне. А пока настоятельно советую полагаться на Бога. Ему виднее.

[captain]

И вот вам снова хочется все анатомировать, оценить, разложить по полочкам - что важнее, что нет... Зачем? Это как-то помогает нашей теме? По-моему, только уводит в дальнейшие ошибки. В самом деле, бывают фильмы, посмотреть которые не менее важно, чем помолиться. А "сериальчики", которые ничего не дают человеку, смотреть и вовсе не подобает - это убийство времени, отпущенного нам Богом.

Приоритеты, система ценностей - это 6-й уровень. Там же, где и образование. И, действительно, очень легко проверить, изменились они или нет.
Скажите, вы разобрались в этих семи уровнях?

Не разделяя, я не знаю, как объяснять иначе.

С уровнями, что вы приводили не особо разбирался.

Я просто пример привел. Как я уже говорил Гостье, бывает и так, что человек настолько слаб и беспомощен, что его надо вытащить "рывком" на новую ступень без его участия. И правда, это не подвиг, это спасение заблудившегося.

Также и с рождением свыше, это не от каких-то заслуг или духовных исканий.

Я ведь много раз приводил примеры, а вы придумываете вовсе невесть что.

То, о чем я говорю и что очевидно всем, это, например:
- крещение
- гиюр
- получение высшего образования
- серьезная любовь и создание семейной пары
- рождение детей (если, конечно, человек к этому внутренне готов)
- начало серьезных занятий йогой
- становление человека как писателя
- раскрытие в себе дара к музыке
...
Многие из этих вещей действительно, абсолютно серьезно и достаточно точно можно сравнить с рождением. В случае гиюра это даже аксиома веры: считается, что при гиюре рождается новый человек с новой еврейской душой. Когда человек обретает детей, он также перерождается, становясь по-настоящему взрослым - а если нет, то это беда и проблема для ребенка.

Свои собственные перерождения за последние лет 25, если хотите, мне нетрудно перечислить, и все они действительно рождения и действительно свыше. Но я не отрицаю и тех рождений, которые были раньше: 50 лет назад (последнее физическое), 200 лет назад, 2000 лет назад, 6000 лет назад. Я не отказываюсь от себя прошлого, даже родившись заново. (Иисус тоже не отказывался, помните, что он говорил про "раньше Авраама"?)

Однако я могу все это описать, тут нечего или почти нечего стесняться. На вас же как будто нападает какая-то немота.

И вы это можете доказать? Я спрашиваю это к тому, что вы меня все просите каких-то четких обоснованных фактов, как можно увидеть рождение свыше. Теперь, оказывается, вы и сами можете показать мне, как бы вы это сделали.

Если вы будете делить людей на "душевных" и "духовных", относя при этом себя, конечно же, к духовным, то вы не сможете объяснить ничего и никому.

Так я и не стремлюсь. Когда для человека придет время, он и сам все поймет, а до этого момента, в этом мало смысла.

Вот и попробуйте предположить, что и другие люди переживали подобный опыт, просто, быть может, несколько иначе, в других контекстах и в рамках другой системы понятий. Начните с того, что мы все потомки Адама и дети Бога.

Человек может объяснить человеку абсолютно все. Так мы устроены. Единственное исключение - нельзя объяснить то, чего нет.

Проблема в следующем... Мне не важно переживали ли они этот опыт, а в том, какое у них теперь мышление. Павел это объясняет так: Душевный человек не принимает того, что от Духа Божьего, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно. (1Кор.2:14)

Хотя я как бы верил этим словам, но как бы не верил, потому кучу времени потратил на объяснения каких-то духовных истин, людям душевным. И полный ноль. Для меня это для самого загадка, почему так.


Хорошо, как бы вы объяснили что такое цвет слепому от рождения?

Как же вас понять, если вы ровно ни о чем и не говорите? Может, другим людям, которые "это" прошли, вы что-то говорили, мне же не сказали ровно ничего, кроме общих фраз. Болезни исчезли? Да нет, появился потенциал не болеть. Грехи пропали? Да нет, надо работать над собой, чтобы избегать грехов, хотя вроде меньше хочется. В Бога поверили? Тоже нет, вы же вначале стали христианином и только потом родились свыше... Не могу вспомнить абсолютно ничего конкретного.

По поводу болезней и грехов, попробую еще раз.

Почему человек грешит? Не потому что ему не дали закон или не потому, что его плохо воспитали (в неправильных традициях), а потому что у него не восполнены все его потребности Богом, как это изначально и планировалось. И не восполнение приводит к образованиею тревожности и стресса в человеке. А стресс в свою очередь или рождает грех или рождает болезнь. Отсюда грехи и болезнь можно решить одним из двух способов, или забрать у человека желания удовлетворения или же восполнять его потребности. Но Бог изначально вложил в нас эти желания, Он не передумал, и не собирается у нас их отбирать. Бог решает вопрос через второй вариант - восполнение потребностей Им. Но для этого важно, во-первых, чтобы человек слился с Ним, подобно Иисусу Христу, который сказал "Я и Отец одно", и второе, научился принимать от Бога и ходить в Его покое. И именно это решает вопрос и с тем, что человек перестает и грешить, и стрессовать (от чего прходят болезни).

И, это не правильное понимание, что христианину нужно работать на собой. Правильнее сказать, что ему нужно научится принимать любовь от Отца, и все остальное будет решаться автоматически. Но без рождения свыше, это не возможно в полноте - между человеком и Богом, будет постоянно появляться препятствие, в том числе в виде вины.

Вот то, что планировал изначально для нас Отец:

Да и кто из вас, заботясь, может прибавить себе росту [хотя] на один локоть? И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. Итак не заботьтесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний [сам] будет заботиться о своем: довольно для [каждого] дня своей заботы. (Матф.6:27-34)

Так давайте отложим свои точки зрения и посмотрим, как решил Бог. Бог приговорил современников Ноя, Сдом и Амору, а затем 7 кнаанейских племен к тотальному уничтожению. Значит, на то у Него были причины, и Он их, в общем-то, не скрывал. Вы же помните, в Сдоме и Аморе не нашлось даже 10 праведников! Только Лот и его семья оказались достойны спасения. Сказано так:

Вот в чем было беззаконие Содомы, сестры твоей и дочерей ее: в гордости, пресыщении и праздности, и она руки бедного и нищего не поддерживала. И возгордились они, и делали мерзости пред лицем Моим, и, увидев это, Я отверг их.

Жители Кнаана, соответственно, докатились до того, что зверски сжигали собственных детей во славу идолов. И так далее.

Про греков, духовных потомков Эйсава, Бог ничего подобного не говорит. Равно как и не думает их уничтожать. Как и египтян, и вавилонян, и римлян, и множество иных народов. Все народы, бесспорно, грешили, но далеко не всегда мера грехов достигала настолько критической величины, что Бог решал их уничтожить.

Но лишь к евреям были предъявлены повышенные требования, исключающие те вещи, которые Бог терпел у других народов. В частности, требования метафизической чистоты, куда относятся и сексуальные, и диетарные ограничения.

У меня не было сомнения, в том, что у Бога были на то причины. Ладно, плохой был пример. Проехали.

Энергетики? Вы знаете, что это такое, готовы подробно расшифровать? Я - нет, во всяком случае в рамках форума.

Зажигание спички в Шабат карается смертью потому, что так сказал Бог. То есть точно по той же причине, по которой карается смертью секс мужчины с мужчины, секс мужчины или женщины с животным, проституция дочери коэна. И, соответственно, зажигание спички в пятницу, секс женщины с женщиной или проституция незамужней девушки из колена Йеhуды (если, конечно, это не храмовая проституция, подразумевающая идопоклонство) не караются ничем, опять-таки потому, что Бог этого не потребовал.

Реальные и детально объясненные причины всех заповедей мы узнаем в 8-м Дне. А пока настоятельно советую полагаться на Бога. Ему виднее.

Просто вы вроде как-то пытались это объяснить, а теперь говорите "так сказал Бог и почему так мы не знаем".