Приходят ли болезни от Бога?

[Даниэль Алиевский]

Билам - в русском варианте это Валаам? А откуда вы взяли информацию о том, что там был сатан(а)? В библии читаю "Ангел Господень".

Сказано так:
И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его
Теперь посмотрите иврит:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...er=22&posuk=22
וַיִּחַר אַף אֱלֹקִים כִּי הוֹלֵךְ הוּא וַיִּתְיַצֵּב מַלְאַךְ יְדֹוָד בַּדֶּרֶךְ לְשָׂטָן לוֹ וְהוּא רֹכֵב עַל אֲתֹנוֹ וּשְׁנֵי נְעָרָיו עִמּוֹ
Выделенное слово - "лесатен" - глагол, соответствующий существительному "сатан". Дословно его можно было бы перевести как "осатанел", "сатанился", "проявил себя как сатан", "выполнил сатанскую функцию". Но так как и без того известно, что слово "сатан" означает "противник", то литературный перевод, конечно же, просто называет эту функцию - воспрепятствовал.

Для еврейских читателей это не составляет проблемы, так как и без того в нашей традиции известно, что Сатан - подчиненный Богу ангел-обвинитель. Перевод на другие языки как "воспрепятствовал" ничему не мешает, тем более что еврейские читатели обычно все-таки смотрят также и оригинал. Христианские же читатели, очевидно, просто не замечают, что здесь Сатан назван прямо, по имени своей функции.

Остальное позже...

[captain]

Сказано так:
И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его
Теперь посмотрите иврит:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...er=22&posuk=22
וַיִּחַר אַף אֱלֹקִים כִּי הוֹלֵךְ הוּא וַיִּתְיַצֵּב מַלְאַךְ יְדֹוָד בַּדֶּרֶךְ לְשָׂטָן לוֹ וְהוּא רֹכֵב עַל אֲתֹנוֹ וּשְׁנֵי נְעָרָיו עִמּוֹ
Выделенное слово - "лесатен" - глагол, соответствующий существительному "сатан". Дословно его можно было бы перевести как "осатанел", "сатанился", "проявил себя как сатан", "выполнил сатанскую функцию". Но так как и без того известно, что слово "сатан" означает "противник", то литературный перевод, конечно же, просто называет эту функцию - воспрепятствовал.

Для еврейских читателей это не составляет проблемы, так как и без того в нашей традиции известно, что Сатан - подчиненный Богу ангел-обвинитель. Перевод на другие языки как "воспрепятствовал" ничему не мешает, тем более что еврейские читатели обычно все-таки смотрят также и оригинал. Христианские же читатели, очевидно, просто не замечают, что здесь Сатан назван прямо, по имени своей функции.

Остальное позже...

Так если слово "сатан" означает лишь противник, то оно и вовсе не привязывается к какой-то личности. Но когда я говорил о дьяволе, я говорил про конкретного ангела (даже архангела), которого сбросили с неба из-за восстания против Бога, который увел за собой треть ангелов за собой. и т.д.

[Даниэль Алиевский]

Так если слово "сатан" означает лишь противник, то оно и вовсе не привязывается к какой-то личности. Но когда я говорил о дьяволе, я говорил про конкретного ангела (даже архангела), которого сбросили с неба из-за восстания против Бога, который увел за собой треть ангелов за собой. и т.д.

Вы же говорили о сатане, верно? Да, это слово, равно как и греческий аналог "дьявол", означает именно противника и ничего сверх этого. Определение должности. Про восстание против Бога это определение не говорит ничего.

Если даже христианское предание относительно бунта Сатана верно (хотя еврейское предание называет двух других ангелов), то это значит не более того, что вместо павшего был назначен другой Сатан. Если в обычном суде прокурор проворовался, его уволят и назначат другого, разве нет? К ангелам Воинства Господня, разумеется, подобные грубые формулировки неприменимы, однако логично предположить, что и они могут ошибиться, и их малейшие ошибки могут повлечь серьезное наказание - ответственность-то огромна. В том числе могут "пасть с неба". Работа, на самом деле, воистину адская. Попробуйте на минутку представить себе: непрерывно иметь дело с миллиардами злодеев, искушать их, испытывать, в итоге обрекать на адские муки... Даже сильнейшая сущность может тут ошибиться. Лишь Творец не ошибается.

Библия прямо указывает, что ангел, которого повстречал Билам, выполнял на тот момент функцию действующего Сатаном. Он "сатанил" Билама по поручению Бога, как и положено Сатану. Можно, разумеется, предположить, что этот ангел "сатанил" лишь "по совместительству", что в тот момент настоящий Сатан делегировал ему часть своих полномочий, и Бог разрешил "посатанить" не самому Сатану... Но зачем прибавлять к написанному? Если ангел "сатанил", и если Писание ничего к этому не добавляет, то корректный и благочестивый путь умозаключений - предположить, что это и был Сатан.

[captain]

Вы же говорили о сатане, верно? Да, это слово, равно как и греческий аналог "дьявол", означает именно противника и ничего сверх этого. Определение должности. Про восстание против Бога это определение не говорит ничего.

В Новом Завете не совсем так.

Если когда Иисус Петру говорил "отойди от меня сатана", то Он действтельно имел ввиду именно смысл "противник", то в других словах: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:" - Он имел ввиду конкретную личность/дух

Если даже христианское предание относительно бунта Сатана верно (хотя еврейское предание называет двух других ангелов), то это значит не более того, что вместо павшего был назначен другой Сатан. Если в обычном суде прокурор проворовался, его уволят и назначат другого, разве нет? К ангелам Воинства Господня, разумеется, подобные грубые формулировки неприменимы, однако логично предположить, что и они могут ошибиться, и их малейшие ошибки могут повлечь серьезное наказание - ответственность-то огромна. В том числе могут "пасть с неба". Работа, на самом деле, воистину адская. Попробуйте на минутку представить себе: непрерывно иметь дело с миллиардами злодеев, искушать их, испытывать, в итоге обрекать на адские муки... Даже сильнейшая сущность может тут ошибиться. Лишь Творец не ошибается.

В Новом завете людям раскрывается духовный мир и показывается кто есть кто, и проводится разделение, где Бог, а где Его противник. Как я уже ранее говорил, в Ветхом Завете это не имело особого смысла, т.к. людям не было дана власть противостоять этому духу, и люди от него защищались исключительно исполнением закона. В Новом Завете поменялись правила, и приоткрытие духовной завесы стала играть немалую роль.
Потому в Новом Завете нет такого понятия, как прокурор Бога. Напротив, говорится о том, что у нас есть Ходатай, который нас уже оправдал, а когда появляется тот "прокурор" то не верьте ему, бейте его! Это и есть исполнение пророчества: "вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту"

Библия прямо указывает, что ангел, которого повстречал Билам, выполнял на тот момент функцию действующего Сатаном. Он "сатанил" Билама по поручению Бога, как и положено Сатану. Можно, разумеется, предположить, что этот ангел "сатанил" лишь "по совместительству", что в тот момент настоящий Сатан делегировал ему часть своих полномочий, и Бог разрешил "посатанить" не самому Сатану... Но зачем прибавлять к написанному? Если ангел "сатанил", и если Писание ничего к этому не добавляет, то корректный и благочестивый путь умозаключений - предположить, что это и был Сатан.

Я думаю, мы сойдемся на том, что это был Ангел Господень, который стал противником конкретно Валааму (Биламу), в конкретном его предприятии, потому что оно было направлено против Израиля, которого защищал Бог.

[Даниэль Алиевский]

В Новом Завете не совсем так.

Прежде всего, давайте договоримся о том, что Новый завет ни в чем не противоречит Старому. Это ведь одна из аксиом православия, верно? Иисус говорил это прямым текстом в Нагорной.
Иными словами, да, Новый завет может предъявлять к человеку иные требования, может что-то усиливать, может иначе расставлять акценты, но Новый завет нигде и никогда не утверждает - вот, в таком-то месте Танаха сказана ложь.

Соответственно, утверждение "не совсем так" некорректно! Оно может быть корректным, если речь идет о том, что требуется от верующего, но не может быть корректным, если речь идет о фактах: как происходит то-то и то-то, кто есть кто, кто кому и зачем служит и так далее. Может быть только так, как объяснил Бог, а Он всегда рассказывает одинаково - правду.

Если когда Иисус Петру говорил "отойди от меня сатана", то Он действтельно имел ввиду именно смысл "противник", то в других словах: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:" - Он имел ввиду конкретную личность/дух.

Вы же прекрасно помните, о ком говорит Иисус. Тут нет никакого противоречия. Действительно, Сатан работает в аду, это его "рабочее место". И не только там: бывает, что люди превращают в ад нашу земную жизнь, и может быть уверены, что Сатан в этом процессе участвует. Хирург работает в операционной, а Сатан в аду; и там, и там люди кричат от боли.

В Новом завете людям раскрывается духовный мир и показывается кто есть кто, и проводится разделение, где Бог, а где Его противник.

Вы же монотеист, а не зороастриец. Какой может быть "противник" у Всемогущего Творца всего сущего?

Сатан - противник, но не Богу, а человеку. При этом именно человеку - в первую очередь человеку, а не ангелам! - дарована свобода выбора, позволяющая воспротивиться Богу. Конечно же, объективно преступник Богу не противник, он Его сын, однако ведет себя преступник вопреки воле Всевышнего.

К Сатану, однако, это не относится. Бог открыто делегировал ему именно такую функцию, назвав Сатаном в тексте Торы. Быть может, тот или иной Сатан может ошибиться и пойти против воли Бога - я не хочу об этом спорить. Но с этого момента он перестанет быть уполномоченным Сатаном и будет отстранен, его место займет другой Сатан. Вот и все.

Как я уже ранее говорил, в Ветхом Завете это не имело особого смысла, т.к. людям не было дана власть противостоять этому духу, и люди от него защищались исключительно исполнением закона. В Новом Завете поменялись правила, и приоткрытие духовной завесы стала играть немалую роль.

Ну, религиозная литература, которую я читал, не подтверждает этой точки зрения. В Танахе есть несколько случаев, когда Сатан побудил человека сделать что-то не то, но буквально единичные. В последующей еврейской литературе, например, в мидрашах таких случаев описано больше. Но в христианской литературе тема искушения сатаной проходит буквально красной нитью: этому подвержены чуть ли не все, даже христианске святые.

В 8-м Дне, действительно, функция Сатана становится ненужной. Его место занимает другой ангел с другими полномочиями. Вы можете найти это в середине 15-го урока.

Я думаю, мы сойдемся на том, что это был Ангел Господень, который стал противником конкретно Валааму (Биламу), в конкретном его предприятии, потому что оно было направлено против Израиля, которого защищал Бог.

Это был конкретный Сатан, назначенный Богом "сатанить", т.е. противостоять, лесатен. Таков прямой текст. Остальное, как говорится, от... Сатана

[captain]

Прежде всего, давайте договоримся о том, что Новый завет ни в чем не противоречит Старому. Это ведь одна из аксиом православия, верно? Иисус говорил это прямым текстом в Нагорной.
Иными словами, да, Новый завет может предъявлять к человеку иные требования, может что-то усиливать, может иначе расставлять акценты, но Новый завет нигде и никогда не утверждает - вот, в таком-то месте Танаха сказана ложь.

Соответственно, утверждение "не совсем так" некорректно! Оно может быть корректным, если речь идет о том, что требуется от верующего, но не может быть корректным, если речь идет о фактах: как происходит то-то и то-то, кто есть кто, кто кому и зачем служит и так далее. Может быть только так, как объяснил Бог, а Он всегда рассказывает одинаково - правду.

Ложь и недосказанность это не одно и то же. Мы детям рассказываем не просто то, что они готовы понять, но и ограничиваем их тем, чтобы им не навредило. Например мы не будем их пугать в четыре годика ужасами войны. Но когда они вырастут и почувствуют себя сильными, мы можем поделится какой-то информацией, по мере их готовности.

Вы же прекрасно помните, о ком говорит Иисус. Тут нет никакого противоречия. Действительно, Сатан работает в аду, это его "рабочее место". И не только там: бывает, что люди превращают в ад нашу земную жизнь, и может быть уверены, что Сатан в этом процессе участвует. Хирург работает в операционной, а Сатан в аду; и там, и там люди кричат от боли.

Я не уверен, что в последних словах Христа речь шла про ад, а не про озеро огненное.

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)

И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откр.20:14)

Ну, религиозная литература, которую я читал, не подтверждает этой точки зрения. В Танахе есть несколько случаев, когда Сатан побудил человека сделать что-то не то, но буквально единичные. В последующей еврейской литературе, например, в мидрашах таких случаев описано больше. Но в христианской литературе тема искушения сатаной проходит буквально красной нитью: этому подвержены чуть ли не все, даже христианске святые.

Человечество и так было в достаточно униженном состоянии, и все равно никто не спасался, особо сатане кого-то атаковать особого не было смысла. И именно в Новом Завете у человека появилась власть над сатаной, если бы последний просто сидел и ничего не делал, то все скоро бы об него ноги вытирали.

С другой стороны, мне почему-то кажется, что каких-нибудь одержимых людей было гораздо больше именно в древние времена.

[Даниэль Алиевский]

Ложь и недосказанность это не одно и то же. Мы детям рассказываем не просто то, что они готовы понять, но и ограничиваем их тем, чтобы им не навредило. Например мы не будем их пугать в четыре годика ужасами войны. Но когда они вырастут и почувствуют себя сильными, мы можем поделится какой-то информацией, по мере их готовности.

Я не уверен, что в последних словах Христа речь шла про ад, а не про озеро огненное.

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)

И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откр.20:14)


Человечество и так было в достаточно униженном состоянии, и все равно никто не спасался, особо сатане кого-то атаковать особого не было смысла. И именно в Новом Завете у человека появилась власть над сатаной, если бы последний просто сидел и ничего не делал, то все скоро бы об него ноги вытирали.

С другой стороны, мне почему-то кажется, что каких-нибудь одержимых людей было гораздо больше именно в древние времена.

Даже не знаю, как это прокомментировать. Бог говорил на Синае недомолвками? Власть над сатаной у христиан? Я вижу все совершенно наоборот.

[Григорий Р]

Вы же говорили о сатане, верно? Да, это слово, равно как и греческий аналог "дьявол", означает именно противника и ничего сверх этого. Определение должности. Про восстание против Бога это определение не говорит ничего.
.

Дьявол от греческого διάβολος — «клеветник».

Ложь это восстание против Правды.

[Даниэль Алиевский]

Дьявол от греческого διάβολος — «клеветник».

Ложь это восстание против Правды.

Ложь и правда - это не личности и не сущности, обладающие свободой выбора. Это всего лишь ложные и истинные утверждения. Можно и то, и другое использовать во благо либо во зло. В частности, ложь можно использовать для испытания, проверки. В математике это один из самых известных методов доказательства: предположить, что заключение теоремы (истинное заключение) на самом деле неверно и посмотреть, что получится из этой ложной посылки.