Приходят ли болезни от Бога?

[Даниэль Алиевский]

А надо, чтобы читатель сам понимал, что речь идёт о сказанном в Библии, а не о его языческих представлениях.

Вот как принято в Христианстве:
Наш мир, наше в нем существование в том виде, в котором мы их обнаруживаем сейчас, не таковы, какими их задумал Бог. Причина этого заключается в грехопадении.

Давайте сфокусируемся на этом моменте. Как вы считате, Бог - это некто, действующий в рамках нашего пространственно-временного континуума, или Он все всяких рамок и Творец абсолютно всего?

Если первое, то, да, можно предположить, что в какой-то момент, действуя в рамках нашего времени, скажем, на планете Земля, Бог нечто задумал и реализовал. А потом Его замысел нарушился потому-то и потому-то. Это языческое понимание божества.

Если второе, то Бог сотворил абсолютно всю реальность во все эпохи, включая даже те вещи и события, которые пока не произошли. В частности, акт грехопадения и вообще все те явления, которые мы обнаруживаем сейчас, - часть Его замысла и Его творения. Это монотеистическое понимание Единого, которое, как я понимаю, вы исповедуете. Одна из очевидных аналогий - автор романа: он с равным вниманием творит образы как добрых, так и злых героев, тщательно прорисовывает каждый подвиг и каждое, даже самое ужасное злодеяние, которые совершают его персонажи. Нет ни одной строчки в романе, сотворенной не автором, а только лишь персонажами! Как бы ни был велик и могуществен Саурон во "Властелине колец", он делает то и только то, что задумал Толкиен.

Во втором случае, как вы понимаете слова Нисского об "отклонении от замысла"?

В скобках замечу, что Нисский выражается несравненно аккуратнее, чем вы. "Чем дальше от Бога" и "отпали во тьму, которой Бог не создавал" - ваши выражения.

[Даниэль Алиевский]

Создавал неприятную атмосферу в квартире это как?

Ну, как... вы же верующий, а верующие люди обычно чуткие. Наверно, знаете, как это бывает. Вот, чувствуешь себя не в своей тарелке, стены "давят", кажется, что кругом как-то нечисто, даже если пол только что вымыли. Во сне, соответственно, все это может принять форму кошмаров, если человек специально не защищен (что обычно и бывает).

И наоборот, после визита рава, выгнавшего беса, все стены в квартире прямо лучились белизной, как будто сверкали. Как если выйти из душного погреба на солнышко.

Собственно, беса этого не только рав опознал, другие наши друзья тоже его заметили и даже давали советы, как поступить. Это ведь не такое уж редкое явление, особенно в переполненном жизнью Израиле с древнейшей историей. Но рав сделал лучше.

Однако, все же, даже в Израиле я не слышал, чтобы бес был настолько силен, чтобы реально довел человека до болезни. Может быть, это и бывает, но это должно быть редким исключением.

[Vardan]

Давайте сфокусируемся на этом моменте. Как вы считате, Бог - это некто, действующий в рамках нашего пространственно-временного континуума, или Он все всяких рамок и Творец абсолютно всего?

Если первое, то, да, можно предположить, что в какой-то момент, действуя в рамках нашего времени, скажем, на планете Земля, Бог нечто задумал и реализовал. А потом Его замысел нарушился потому-то и потому-то. Это языческое понимание божества.

Если второе, то Бог сотворил абсолютно всю реальность во все эпохи, включая даже те вещи и события, которые пока не произошли. В частности, акт грехопадения и вообще все те явления, которые мы обнаруживаем сейчас, - часть Его замысла и Его творения. Это монотеистическое понимание Единого, которое, как я понимаю, вы исповедуете. Одна из очевидных аналогий - автор романа: он с равным вниманием творит образы как добрых, так и злых героев, тщательно прорисовывает каждый подвиг и каждое, даже самое ужасное злодеяние, которые совершают его персонажи. Нет ни одной строчки в романе, сотворенной не автором, а только лишь персонажами! Как бы ни был велик и могуществен Саурон во "Властелине колец", он делает то и только то, что задумал Толкиен.

Во втором случае, как вы понимаете слова Нисского об "отклонении от замысла"?

В скобках замечу, что Нисский выражается несравненно аккуратнее, чем вы. "Чем дальше от Бога" и "отпали во тьму, которой Бог не создавал" - ваши выражения.

Очень рад, что слова св. Григория Нисского больше понравились. Это есть принятое в Христианстве основное понимание того, как произошло зло.
Всё довольно ясно сказано, я не вижу смысла что-то добавить.

[captain]

Смотрите, это очевидно, но это же все равно, что ничего не сказать. Возьмите любое возможное направление развития: йога, наука, спорт, бальные танцы... Если человек развивается духовно в этом направлении, то, разумеется, Божье благословение все больше проявляется в его жизни. Любой психоаналитик подтвердит вам, что у болезней причины чаще всего психосоматические - что-то у человека в жизни не так. И наоборот, если человек активен, если он движется к цели, если он развивается, то и болеть ему, как говорится, некогда. Даже если он атеист или вовсе язычник. Те же йоги тысячи лет назад обладали идеальным здоровьем.

Это ровным счетом никак не подтверждает ваш изначальный тезис: что болезни не от Бога. Любое движение к цели сокращает вероятность болезней, и любое стояние на месте или сползание назад - увеличивает. В конце концов, если человек не развивается, хандрит, начинает позволять себе все больше глупостей, то он может, например, спиться и умереть.

Если вы готовы утверждать, что именно рождение свыше, то есть акт, приближающий к Богу, позволяет устранить причины болезней, то и результаты должны быть столь же наглядны: вот, человек болел, а теперь перестал, как перестали болеть евреи после Синайского завета. Ведь он родившийся свыше! Перестать быть рожденным свыше невозможно, как и невозможно, например, выйти из еврейского завета с Богом.

Даниэль, я не говорил о естественных законах, а также об общих благословениях. Сказано, что Бог посылает дождь и на добрых и на злых, т.е. действительно определенные благословения наследуют все. И духовные законы будут работать у всех, кто их применяет. Но определенное благословение приходит именно на основании какого-то завета, какого-то обетования. Но если например в Синайском завете для того, чтобы завет работал необходимо было исполнение закона, то в Новом для этого нужна вера.

Ну давайте еще раз приведу.

Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его, мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их...

Перевод с иврита вполне адекватный: там действительно речь о подобии. А о том, что сотворил "по образу", сказано уже в 1-й главе.

Да, действительно, вижу. Тогда вопрос, что Адам потерял от грехопадения? Я думаю, что как раз подобие. Но в любом случае, Павел пишет о различии первого Адама (еще до грехопадения) и последнего:

Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. (1Кор.15:45-50)

Как сказал один проповедник "богов нельзя было создать из глины". Т.е. как я понимаю, в Божьем плане, человек хотя и создан совершенным, но для полного совершенства он сам должен был выбрать Божью истину и следовать за ней.

Тогда это не воровство, а нечто непонятное. Если дьяволу не нужно здоровье, не нужно Божественное благословение, то что же ему нужно? Зачем ему вредить человеку? Да еще вопреки замыслу Творца, назвавшего Человека (но не дьявола!) Своим сыном. Подобное деяние со стороны ангела, пусть даже падшего, но хорошо знающего о Боге и о сотворении человека, иначе как безумием не назовешь. За противостояние Своему замыслу Бог наказывает так, что мало не покажется. Дьявол безумен? Но безумец не способен продуманно лгать...

Как понимаете, что такое зависть и что хочет получить человек, который двигается от нее?

Мы, со своей стороны, уверены, что Сатан на службе у Творца и не вредит, а искушает, испытывает человека по поручению Бога. Ангелов много, и у всех разные специализации. Кто-то отвечает, например, за смерть, кто-то за рождение, кто-то за охрану человека в жизненном пути, кто-то за другие вещи - велико воинство Господне. А Сатан отвечает за то, чтобы противостоять человеку, он противник по профессии. Причем вовсе не обязательно противостоять чему-то хорошему - в истории с ослицей Билама Сатан противостоял Биламу, когда тот шел с намерением проклясть евреев. Противостоял, чтобы еще раз, крайне жестко и впечатляюще напомнить повеление Бога: "пойди с людьми сими, только говори то, что Я буду говорить тебе". С вашей идеей "воровать и вредить" этот факт не просто не сочетается, но прямо этому противоречит.

Билам - в русском варианте это Валаам? А откуда вы взяли информацию о том, что там был сатан(а)? В библии читаю "Ангел Господень".

Ну так это опять не конкретные факты, а условные конструкции: если человек пребывает в таком-то состоянии, тогда у него все хорошо. Так это можно сказать всегда, применительно к любому человеку и на любом этапе его развития. Рождение свыше ровно ничего не меняет в этом умозаключении.

Самое первое, что дает рождение свыше это быть чадами Божьими.
А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими, которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились. (Иоан.1:12,13)

Отсюда, в человеке начинает действовать новая природа, Бог поселяется внутри человека, отсюда человек становится водимым Богом, отсюда появляются и новые (духовные) способности, также в нем начинают появляться новые желания (например бросить какой-то грех или какая-то зависимость перестает быть таковой), если человек сам не противится Божьей воле, то его жизнь начинает очень сильно меняться.

Вообще, вы могли бы сформулировать: что конкретно изменило в вашей жизни рождение свыше? Можете ли сказать про это что-то определенное, очевидное хотя бы для вас, без условных конструкций?

Я уже что-то описывал. Самое первое ощущение близости Бога. Раньше, если чтение библии, походы в церковь, были чем-то тягомотным для меня, то здесь опять же изменилось отношение. Появилась внутренняя радость, какой-то восторг от жизни. Буквально в этот же день я бросил курить, без всяких ломок. В том деле, которым я занимался стал зарабатывать больше, чем в десять раз. Это я понял по тому, что десятину которую откладывал, с каждой сделки, стала больше, чем то, сколько я зарабатывал раньше. Стали гораздо чаще происходить приятные "случайности/совпадения".
Но через какое-то время это все пропало. Моя жизнь верующего человека стала достаточно серой. И теперь я уже понимаю, что послужило тому (как я уже говорил ранее, определенное отравление религией). Еще такой момент, что я мало уделял внутренней духовной жизни, но много внешней.

[Даниэль Алиевский]

Билам - в русском варианте это Валаам? А откуда вы взяли информацию о том, что там был сатан(а)? В библии читаю "Ангел Господень".

Сказано так:
И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его
Теперь посмотрите иврит:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...er=22&posuk=22
וַיִּחַר אַף אֱלֹקִים כִּי הוֹלֵךְ הוּא וַיִּתְיַצֵּב מַלְאַךְ יְדֹוָד בַּדֶּרֶךְ לְשָׂטָן לוֹ וְהוּא רֹכֵב עַל אֲתֹנוֹ וּשְׁנֵי נְעָרָיו עִמּוֹ
Выделенное слово - "лесатен" - глагол, соответствующий существительному "сатан". Дословно его можно было бы перевести как "осатанел", "сатанился", "проявил себя как сатан", "выполнил сатанскую функцию". Но так как и без того известно, что слово "сатан" означает "противник", то литературный перевод, конечно же, просто называет эту функцию - воспрепятствовал.

Для еврейских читателей это не составляет проблемы, так как и без того в нашей традиции известно, что Сатан - подчиненный Богу ангел-обвинитель. Перевод на другие языки как "воспрепятствовал" ничему не мешает, тем более что еврейские читатели обычно все-таки смотрят также и оригинал. Христианские же читатели, очевидно, просто не замечают, что здесь Сатан назван прямо, по имени своей функции.

Остальное позже...

[Гостья]

Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить. Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. Я есмь пастырь добрый: пастырь добрый полагает жизнь свою за овец. (Иоан.10:10,11)

Потому что где-то пропустили вора. Если вы поймете, почему с Иовом произошла подобная история, то вы поймете и почему у некоторых верующих также происходят подобные проблемы.

И уверен, что Бог перед подобной ситуацией пытается достучаться до людей, чтобы ее предупредить, но они Его не слышат.

А те у кого дети родились здоровыми, те не пропустили? Алкаши всякие, те, которые потом этого ребенка в мусорку выбрасывают или отказываются от него или просто атеисты. Они все молодцы, они вора не пропустили?

[captain]

Сказано так:
И воспылал гнев Божий за то, что он пошел, и стал Ангел Господень на дороге, чтобы воспрепятствовать ему. Он ехал на ослице своей и с ними двое слуг его
Теперь посмотрите иврит:
http://chassidus.ru/toraonline/?chum...er=22&posuk=22
וַיִּחַר אַף אֱלֹקִים כִּי הוֹלֵךְ הוּא וַיִּתְיַצֵּב מַלְאַךְ יְדֹוָד בַּדֶּרֶךְ לְשָׂטָן לוֹ וְהוּא רֹכֵב עַל אֲתֹנוֹ וּשְׁנֵי נְעָרָיו עִמּוֹ
Выделенное слово - "лесатен" - глагол, соответствующий существительному "сатан". Дословно его можно было бы перевести как "осатанел", "сатанился", "проявил себя как сатан", "выполнил сатанскую функцию". Но так как и без того известно, что слово "сатан" означает "противник", то литературный перевод, конечно же, просто называет эту функцию - воспрепятствовал.

Для еврейских читателей это не составляет проблемы, так как и без того в нашей традиции известно, что Сатан - подчиненный Богу ангел-обвинитель. Перевод на другие языки как "воспрепятствовал" ничему не мешает, тем более что еврейские читатели обычно все-таки смотрят также и оригинал. Христианские же читатели, очевидно, просто не замечают, что здесь Сатан назван прямо, по имени своей функции.

Остальное позже...

Так если слово "сатан" означает лишь противник, то оно и вовсе не привязывается к какой-то личности. Но когда я говорил о дьяволе, я говорил про конкретного ангела (даже архангела), которого сбросили с неба из-за восстания против Бога, который увел за собой треть ангелов за собой. и т.д.

[captain]

А те у кого дети родились здоровыми, те не пропустили? Алкаши всякие, те, которые потом этого ребенка в мусорку выбрасывают или отказываются от него или просто атеисты. Они все молодцы, они вора не пропустили?

Вы не задумывались, почему бедствия достались Иову, а не его друзьям, которые вероятно были не настолько праведны как Иов, и не так напрягались, как Иов?

[Гостья]

Вы не задумывались, почему бедствия достались Иову, а не его друзьям, которые вероятно были не настолько праведны как Иов, и не так напрягались, как Иов?

Потому что только Иов - праведник, мог пройти эти испытания и не сломаться и не потерять веру. Видимо его друзья не в состоянии были сказать - Бог дал, Бог взял. Или - неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?

[captain]

Потому что только Иов - праведник, мог пройти эти испытания и не сломаться и не потерять веру. Видимо его друзья не в состоянии были сказать - Бог дал, Бог взял. Или - неужели доброе мы будем принимать от Бога, а злого не будем принимать?

А зачем это Богу нужно? Он что космонавтов готовит для покорения Марса, где Иова по щекам будут хлестать марсиане, а он не должен сдать родную планету?

[Гостья]

А зачем это Богу нужно? Он что космонавтов готовит для покорения Марса, где Иова по щекам будут хлестать марсиане, а он не должен сдать родную планету?

Вот Иов тоже такой вопрос задавал Богу. Ну Вы же помните, что ответил Бог?

[captain]

Вот Иов тоже такой вопрос задавал Богу. Ну Вы же помните, что ответил Бог?

Нет. Напомните

[Гостья]

Нет. Напомните

1 Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
(Иов.38:1-3)

Ну и дальше Бог говорит о творении, о мироустройстве, о том, что Он сделал 4 главы И интересно, что Иов всё понял.

1 И отвечал Иов Господу и сказал:
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
(Иов.42:1-7)

Это очень интересный момент. На вопросы Иова Бог отвечает - кто ты такой? И где ты был когда Я всё творил? Ты даже понять не можешь как оно устроено, а Я всё устроил. И Иов осознает, что ему остается только довериться Богу. И он это делает. Для меня книга Иова была откровением о Боге. Да, Он не обязан отчитываться перед нами в том, что делает. Да, порой Он объясняет, а порой... нет. Просто потому что мы не можем вместить. Мы перед Ним меньше, чем наши маленькие дети перед нами. Всё ли мы им объясняем? Только то, что они могут вместить. Так и Бог с нами поступает. То, что нам надо, то что мы можем вместить, Он объясняет. То что мы не в силах понять и вместить, Он не объясняет. Но требует доверия. И верующий это тот, кто доверяет Ему даже в ситуации Иова. Ведь у Бога вся ситуация была под контролем. Всё было дозировано. Ни больше, ни меньше. Написано - не дает Господь испытания сверх сил. Это и к нам уже относится.

[captain]

1 Господь отвечал Иову из бури и сказал:
2 кто сей, омрачающий Провидение словами без смысла?
3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй Мне:
(Иов.38:1-3)

Ну и дальше Бог говорит о творении, о мироустройстве, о том, что Он сделал 4 главы И интересно, что Иов всё понял.

1 И отвечал Иов Господу и сказал:
2 знаю, что Ты все можешь, и что намерение Твое не может быть остановлено.
3 Кто сей, омрачающий Провидение, ничего не разумея? - Так, я говорил о том, чего не разумел, о делах чудных для меня, которых я не знал.
4 Выслушай, [взывал я,] и я буду говорить, и что буду спрашивать у Тебя, объясни мне.
5 Я слышал о Тебе слухом уха; теперь же мои глаза видят Тебя;
6 поэтому я отрекаюсь и раскаиваюсь в прахе и пепле.
7 И было после того, как Господь сказал слова те Иову, сказал Господь Елифазу Феманитянину: горит гнев Мой на тебя и на двух друзей твоих за то, что вы говорили о Мне не так верно, как раб Мой Иов.
(Иов.42:1-7)

Это очень интересный момент. На вопросы Иова Бог отвечает - кто ты такой? И где ты был когда Я всё творил? Ты даже понять не можешь как оно устроено, а Я всё устроил. И Иов осознает, что ему остается только довериться Богу. И он это делает. Для меня книга Иова была откровением о Боге. Да, Он не обязан отчитываться перед нами в том, что делает. Да, порой Он объясняет, а порой... нет. Просто потому что мы не можем вместить. Мы перед Ним меньше, чем наши маленькие дети перед нами. Всё ли мы им объясняем? Только то, что они могут вместить. Так и Бог с нами поступает. То, что нам надо, то что мы можем вместить, Он объясняет. То что мы не в силах понять и вместить, Он не объясняет. Но требует доверия. И верующий это тот, кто доверяет Ему даже в ситуации Иова. Ведь у Бога вся ситуация была под контролем. Всё было дозировано. Ни больше, ни меньше. Написано - не дает Господь испытания сверх сил. Это и к нам уже относится.

У вас просто здоровский ответ, но вы так и не ответили почему же с Иовом такое случилось. И если это из-за Бога, то почему?

[Гостья]

У вас просто здоровский ответ, но вы так и не ответили почему же с Иовом такое случилось. И если это из-за Бога, то почему?

Т.е. Вы Божий ответ не увидели? Ну перечитайте с 38-ой по 41-ю главы книги, там Бог отвечает Иову. А всё остальное это человеческие фантазии как у друзей Иова.

[captain]

Т.е. Вы Божий ответ не увидели? Ну перечитайте с 38-ой по 41-ю главы книги, там Бог отвечает Иову. А всё остальное это человеческие фантазии как у друзей Иова.

Скажите своими словами.

[Гостья]

Скажите своими словами.

Да не стал Бог объяснять ничего. А значит и нечего выдумывать. Бог просто показал Иову, что Он Творец и что Он лучше знает, что и как делать. И Иов это осознал. Что не всегда мы можем понять Божьи действия, не всегда можем вместить, как дети не могут понять почему взрослые поступают не логично с их точки зрения. Ну я же уже говорила. Не всё можно объяснить маленькому ребенку. для некоторых вещей у него нет понятийного аппарата еще. А между нами и Богом пропасть гораздо больше, чем между нами и нашими малышами. И эту пропасть Бог и показал в 4 -х главах. И Иов понял.

[captain]

Да не стал Бог объяснять ничего. А значит и нечего выдумывать. Бог просто показал Иову, что Он Творец и что Он лучше знает, что и как делать. И Иов это осознал. Что не всегда мы можем понять Божьи действия, не всегда можем вместить, как дети не могут понять почему взрослые поступают не логично с их точки зрения. Ну я же уже говорила. Не всё можно объяснить маленькому ребенку. для некоторых вещей у него нет понятийного аппарата еще. А между нами и Богом пропасть гораздо больше, чем между нами и нашими малышами. И эту пропасть Бог и показал в 4 -х главах. И Иов понял.

Понятно... но это объяснение подходит для ребенка. А взрослый человек, если хочет с кем-то сотудничать, он хочет быть в некоторой уверенности, что рядом с ним адекватная личность. Но ваша версия это перечеркивает.

Я так и не понял, что же Иов понял? что он ребенок?

Гостья, я не хочу вас "колоть" как "Господь Иова"... вы можете сами мне четко сказать у вас есть четкое понимание этой истории или нет?

[Гостья]

Понятно... но это объяснение подходит для ребенка. А взрослый человек, если хочет с кем-то сотудничать, он хочет быть в некоторой уверенности, что рядом с ним адекватная личность. Но ваша версия это перечеркивает.

Я так и не понял, что же Иов понял? что он ребенок?

Гостья, я не хочу вас "колоть" как "Господь Иова"... вы можете сами мне четко сказать у вас есть четкое понимание этой истории или нет?

У меня есть. Но Вас оно не устраивает. Вы считаете себя равным Богу. Считаете, что Он обязан перед Вами отчитываться. А у меня после этой книги всё стало на свои места. Как у Иова.

[Даниэль Алиевский]

Я так и не понял, что же Иов понял? что он ребенок?

Иов понял, что сказал ему Элиhу и что сказал ему Бог. Уже после ответа Элиhу он замолчал, а после ответа Бога раскаялся. Иов был мудр сердцем.

Не спорю, что понять непросто. Более того, можно понять по-разному. Это своего рода тест: достаточно ли ты взрослый, чтобы понять, о чем речь. Тем эта книга и хороша: она заставляет задуматься и перепроверить себя. Рамбан, например, понял, и его понимание достаточно глубокое. Но вполне возможно, что это не единственный вариант.