Приходят ли болезни от Бога?

[captain]

У меня есть. Но Вас оно не устраивает. Вы считаете себя равным Богу. Считаете, что Он обязан перед Вами отчитываться. А у меня после этой книги всё стало на свои места. Как у Иова.

Интересно, но периодически выслушиваю одну и ту же риторику про то, что я считаю себя равным Богу, что Бог у меня это как золотая рыбка, или как слуга, что Он передо мной обязан отчитываться... и т.п.

Гостья, давайте честно, я что-то подобное писал? Или же у вас в голове мои слова интерпретируются именно так и никак иначе?

Вы пишете, что у вас все стало на свои места, и тем не менее, все что вы ответили на мой вопрос "почему Бог "такое подогнал" к Иову?", это "чтобы показать Иову, что Он чё хочет, то и делает". Вас действительно удовлетворяет такой ответ?

Ничего не напоминает? Разве мнение того раба, который получил один талант, не подобный (только искренний)?
Я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, ...

Конечно, вы не говорите это так прямо, но то, что вы говорите, услышь вас, честный человек, который не боится говорить как есть, так это и увидит.

Вы действительно считаете, что Тот Кто есть сама Любовь будет действовать с такой позицией?

Вы никогда не задумывались, что нас в церкви приучают к тому, чтобы мы не говорили о том, что мы на самом деле чувствуем, а говорили "правильное"? Но выходит иногда до смешного.

[Гостья]

Интересно, но периодически выслушиваю одну и ту же риторику про то, что я считаю себя равным Богу, что Бог у меня это как золотая рыбка, или как слуга, что Он передо мной обязан отчитываться... и т.п.

Гостья, давайте честно, я что-то подобное писал? Или же у вас в голове мои слова интерпретируются именно так и никак иначе?

Вы пишете, что у вас все стало на свои места, и тем не менее, все что вы ответили на мой вопрос "почему Бог "такое подогнал" к Иову?", это "чтобы показать Иову, что Он чё хочет, то и делает". Вас действительно удовлетворяет такой ответ?

Ничего не напоминает? Разве мнение того раба, который получил один талант, не подобный (только искренний)?
Я знал тебя, что ты человек жестокий, жнешь, где не сеял, и собираешь, где не рассыпал, ...

Конечно, вы не говорите это так прямо, но то, что вы говорите, услышь вас, честный человек, который не боится говорить как есть, так это и увидит.

Вы действительно считаете, что Тот Кто есть сама Любовь будет действовать с такой позицией?

Вы никогда не задумывались, что нас в церкви приучают к тому, чтобы мы не говорили о том, что мы на самом деле чувствуем, а говорили "правильное"? Но выходит иногда до смешного.

Странно. Я уже два раза написала об этом, но Вы оба раза не увидели. Попробую в третий раз. Бог неимоверно умнее. Бог неимоверно старше. Человек не всегда может понять почему Бог сделал так, а не иначе. Просто потому что он - человек, а не Бог. Как родители не всегда объясняют трехлетке почему надо вот так, а не иначе. Бог показал Иову, что Он творит то, что Иов даже не может понять как оно устроено, не то, что сделать так же. Что Иов не все может вместить. Что Иову не всё будет понятно в Божьем действии. именно поэтому Бог не стал объяснять. Просто показал Иову кто есть Бог и кто есть человек. И это нормально и правильно.
Почему Бог имеет право поступать с человеком как хочет? По праву Отца. Лично для меня это очень понятно. Мой папа, очень мягкий и любящий своих детей, человек, работал директором небольшой научной обсерватории (не астрономической). И я, не поступив первый год в ВУЗ, работала год под его начальством. И он мне четко объяснил, что с меня он будет спрашивать строже, чем со всех остальных, именно потому что я - его дочь. Учитывая, что там еще и мама работала заведующей лабораторией, понятно, что все будут считать меня привилегированным работником. Но папа объяснил - если я не буду спрашивать дисциплину с тебя, то как я буду спрашивать с других? Именно ты должна работать лучше всех, не за страх, а за совесть, потому что ты должна быть примером. Нет, он не был жестоким отцом, он был любящим, но на все сложные полевые задания он посылал меня. И он знал, что я пойду из любви к нему в первую очередь.
Испытание Иова это тоже самое сложное задание данное любимому ребенку, потому что только он его не провалит из любви к Отцу. Вот для чего Богу было необходимо, что бы это задание было выполнено, Бог нам не открыл. Как мне папа не открывал для чего я делаю то иное задание, потому что на тот момент я была вчерашней школьницей ничего не понимающей в науке. Да, любящий Отец может послать любимого ребенка на испытание. И любящий ребенок его выполнит. Что и произошло.
Я знаю, что для многих понятие Отец и Господь (господин) не совмещаются. Для меня это очень легко. Потому что мой папа был не только любящим, но и строгим и справедливым. Он строг был к нам с мамой на работе. Он маме даже шариковую ручку не разрешал брать с работы, хотя все таскали пачками. И при этом он нас всех очень любил всегда. И я вижу Бога любящим Отцом, имеющим право распоряжаться своими детьми, строгим к непослушным, воспитывающим в строгости для их же (нашей) пользы. Любовь не в потакании капризам. Любовь это о другом.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, я не говорил о естественных законах, а также об общих благословениях. Сказано, что Бог посылает дождь и на добрых и на злых, т.е. действительно определенные благословения наследуют все. И духовные законы будут работать у всех, кто их применяет. Но определенное благословение приходит именно на основании какого-то завета, какого-то обетования. Но если например в Синайском завете для того, чтобы завет работал необходимо было исполнение закона, то в Новом для этого нужна вера.

Так ведь это опять условное предложение Я же ожидаю утверждений определенных: да, это сработало (у меня, у жены, у тещи, у такого-то священника - хотя бы у кого-нибудь конкретного).

Да, действительно, вижу. Тогда вопрос, что Адам потерял от грехопадения? Я думаю, что как раз подобие.

Но Библия не подтверждает ваших слов. Между тем, в Библии написано достаточно ясно, что Адаму было заповедана власть над нашей планетой. Очевидно, что он ее (пока) не обрел. Вот это он и потерял: право со-руководить миром вместе с Богом.

Но в любом случае, Павел пишет о различии первого Адама (еще до грехопадения) и последнего:

Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий. Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное. Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба. Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные. И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного. Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления. (1Кор.15:45-50)

Я знаю НЗ хуже, чем хотел бы. По-моему, Павел пишет о 7-м и 8-м Дне. Особенно с учетом последующего:

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся

Как понимаете, что такое зависть и что хочет получить человек, который двигается от нее?

То, что есть у соседа. 10-я Заповедь. Но при чем тут Сатан?

Самое первое, что дает рождение свыше это быть чадами Божьими.

Отсюда, в человеке начинает действовать новая природа, Бог поселяется внутри человека, отсюда человек становится водимым Богом, отсюда появляются и новые (духовные) способности, также в нем начинают появляться новые желания (например бросить какой-то грех или какая-то зависимость перестает быть таковой), если человек сам не противится Божьей воле, то его жизнь начинает очень сильно меняться.

Но это же тавтология, а не объяснение. Разумеется, тот, кто родился свыше, начинает понимать, что он чадо Божье. А кто не родился - тот, в вашей вере, по-видимому, не знает и не ощущает этого. В еврейской вере не так - любой еврей читает в Дварим, что мы Его дети, и обращается к Богу "Отец наш" в молитве.

Что конкретно-то меняется? Если без "если... то..."?

Я уже что-то описывал. Самое первое ощущение близости Бога. Раньше, если чтение библии, походы в церковь, были чем-то тягомотным для меня, то здесь опять же изменилось отношение. Появилась внутренняя радость, какой-то восторг от жизни. Буквально в этот же день я бросил курить, без всяких ломок. В том деле, которым я занимался стал зарабатывать больше, чем в десять раз. Это я понял по тому, что десятину которую откладывал, с каждой сделки, стала больше, чем то, сколько я зарабатывал раньше. Стали гораздо чаще происходить приятные "случайности/совпадения".
Но через какое-то время это все пропало. Моя жизнь верующего человека стала достаточно серой. И теперь я уже понимаю, что послужило тому (как я уже говорил ранее, определенное отравление религией). Еще такой момент, что я мало уделял внутренней духовной жизни, но много внешней.

Хорошо, это конкретно. Я тоже мог бы поделиться подобным опытом.
Но... речь-то шла о болезнях, приходят ли они от Бога.
1) Что изменилось в области здоровья? Это ведь как раз "на поверхности", очевидно всем, прежде всего вам и вашим близким.
2) Почему даже то, что изменилось, исчезло? Разве может какая-то там религия повредить тому, кто родился свыше и стал полноправным сыном Бога?

Если вы используете такие термины, как "рождение", то, прошу вас, используйте их адекватно. Какие-то вещи, конечно, могут быть отменены из-за плохого поведения - радость, благополучие, здоровье. Но уж точно не факт рождения. Я не могу перестать быть сыном своей мамы, что бы я ни вытворял. И то же, очевидно, самое касается рождения свыше. Если же все результаты "рождения свыше" могут пропасть, то и "рождением" это не следует называть.

[Даниэль Алиевский]

Так если слово "сатан" означает лишь противник, то оно и вовсе не привязывается к какой-то личности. Но когда я говорил о дьяволе, я говорил про конкретного ангела (даже архангела), которого сбросили с неба из-за восстания против Бога, который увел за собой треть ангелов за собой. и т.д.

Вы же говорили о сатане, верно? Да, это слово, равно как и греческий аналог "дьявол", означает именно противника и ничего сверх этого. Определение должности. Про восстание против Бога это определение не говорит ничего.

Если даже христианское предание относительно бунта Сатана верно (хотя еврейское предание называет двух других ангелов), то это значит не более того, что вместо павшего был назначен другой Сатан. Если в обычном суде прокурор проворовался, его уволят и назначат другого, разве нет? К ангелам Воинства Господня, разумеется, подобные грубые формулировки неприменимы, однако логично предположить, что и они могут ошибиться, и их малейшие ошибки могут повлечь серьезное наказание - ответственность-то огромна. В том числе могут "пасть с неба". Работа, на самом деле, воистину адская. Попробуйте на минутку представить себе: непрерывно иметь дело с миллиардами злодеев, искушать их, испытывать, в итоге обрекать на адские муки... Даже сильнейшая сущность может тут ошибиться. Лишь Творец не ошибается.

Библия прямо указывает, что ангел, которого повстречал Билам, выполнял на тот момент функцию действующего Сатаном. Он "сатанил" Билама по поручению Бога, как и положено Сатану. Можно, разумеется, предположить, что этот ангел "сатанил" лишь "по совместительству", что в тот момент настоящий Сатан делегировал ему часть своих полномочий, и Бог разрешил "посатанить" не самому Сатану... Но зачем прибавлять к написанному? Если ангел "сатанил", и если Писание ничего к этому не добавляет, то корректный и благочестивый путь умозаключений - предположить, что это и был Сатан.

[captain]

Странно. Я уже два раза написала об этом, но Вы оба раза не увидели. Попробую в третий раз. Бог неимоверно умнее. Бог неимоверно старше. Человек не всегда может понять почему Бог сделал так, а не иначе. Просто потому что он - человек, а не Бог. Как родители не всегда объясняют трехлетке почему надо вот так, а не иначе. Бог показал Иову, что Он творит то, что Иов даже не может понять как оно устроено, не то, что сделать так же. Что Иов не все может вместить. Что Иову не всё будет понятно в Божьем действии. именно поэтому Бог не стал объяснять. Просто показал Иову кто есть Бог и кто есть человек. И это нормально и правильно.
Почему Бог имеет право поступать с человеком как хочет? По праву Отца. Лично для меня это очень понятно. Мой папа, очень мягкий и любящий своих детей, человек, работал директором небольшой научной обсерватории (не астрономической). И я, не поступив первый год в ВУЗ, работала год под его начальством. И он мне четко объяснил, что с меня он будет спрашивать строже, чем со всех остальных, именно потому что я - его дочь. Учитывая, что там еще и мама работала заведующей лабораторией, понятно, что все будут считать меня привилегированным работником. Но папа объяснил - если я не буду спрашивать дисциплину с тебя, то как я буду спрашивать с других? Именно ты должна работать лучше всех, не за страх, а за совесть, потому что ты должна быть примером. Нет, он не был жестоким отцом, он был любящим, но на все сложные полевые задания он посылал меня. И он знал, что я пойду из любви к нему в первую очередь.
Испытание Иова это тоже самое сложное задание данное любимому ребенку, потому что только он его не провалит из любви к Отцу. Вот для чего Богу было необходимо, что бы это задание было выполнено, Бог нам не открыл. Как мне папа не открывал для чего я делаю то иное задание, потому что на тот момент я была вчерашней школьницей ничего не понимающей в науке. Да, любящий Отец может послать любимого ребенка на испытание. И любящий ребенок его выполнит. Что и произошло.
Я знаю, что для многих понятие Отец и Господь (господин) не совмещаются. Для меня это очень легко. Потому что мой папа был не только любящим, но и строгим и справедливым. Он строг был к нам с мамой на работе. Он маме даже шариковую ручку не разрешал брать с работы, хотя все таскали пачками. И при этом он нас всех очень любил всегда. И я вижу Бога любящим Отцом, имеющим право распоряжаться своими детьми, строгим к непослушным, воспитывающим в строгости для их же (нашей) пользы. Любовь не в потакании капризам. Любовь это о другом.

Вы хотите сказать, что Иов так и не понял, почему это с ним случилось?

Открыл, но не прямо.

Ладно не буду вас больше пытать, просто расскажу, как я понимаю, что именно произошло.

У Иова было свое определенное мировоззрение и понимание о Боге, в котором он Бога рассматривал, как мы позднее увидим, не как любящего Отца, а именно как строгого Господина, который готов с тобой сотрудничать и вообще иметь отношения, только если ты "хороший мальчик". И чем занимался всю жизнь Иов? Старался быть "хорошим мальчиком", правильным и приличным, и Он думал, что именно это, т.е. его дела, и дают ему благосклонность от Бога. И вероятно если бы Иов так не усердствовал в этом, то с ним ничего бы и не произошло. Но похоже, он слишком углубился и увлекся созданием подобных "отношений". Но когда человек сфокусирован на своей праведности, Богу сложно до него достучатся. И Богу приходится до него допустить эти бедствия, которые были направлены на, чтобы взломать "правильность" Иова, на которую он уповал, как на свое твердое основание, а по сути как на идола, и тем самым отгородился от Бога. И Богу пришлось потрясти это основание, при том Он это делал в несколько этапов, надеясь с меньшими потерями достучаться до Иова.
Бог не испытывал Иова, как некоторые думают, Бог не занимается такими вещами - это очередное заблуждение о Боге. Бог видел, что Иов на опасном пути, и потому его нужно было остановить. И Бог действительно это делал исходя из любви к Иову, но иначе было никак.
В итоге то, что было внутри Иова, то на чем он основывался, то в чем он сам себе даже не хотел признаваться, начало вылезать, когда он начал обвинять Бога, а про себя говорить, какой он праведный. И именно вся эта ситуация и показала Иову на чем именно он строил отношение с Богом и как именно, как оказалось, он воспринимал Бога, и именно в этом в конце и раскаивается Иов.

[captain]

Вы же говорили о сатане, верно? Да, это слово, равно как и греческий аналог "дьявол", означает именно противника и ничего сверх этого. Определение должности. Про восстание против Бога это определение не говорит ничего.

В Новом Завете не совсем так.

Если когда Иисус Петру говорил "отойди от меня сатана", то Он действтельно имел ввиду именно смысл "противник", то в других словах: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:" - Он имел ввиду конкретную личность/дух

Если даже христианское предание относительно бунта Сатана верно (хотя еврейское предание называет двух других ангелов), то это значит не более того, что вместо павшего был назначен другой Сатан. Если в обычном суде прокурор проворовался, его уволят и назначат другого, разве нет? К ангелам Воинства Господня, разумеется, подобные грубые формулировки неприменимы, однако логично предположить, что и они могут ошибиться, и их малейшие ошибки могут повлечь серьезное наказание - ответственность-то огромна. В том числе могут "пасть с неба". Работа, на самом деле, воистину адская. Попробуйте на минутку представить себе: непрерывно иметь дело с миллиардами злодеев, искушать их, испытывать, в итоге обрекать на адские муки... Даже сильнейшая сущность может тут ошибиться. Лишь Творец не ошибается.

В Новом завете людям раскрывается духовный мир и показывается кто есть кто, и проводится разделение, где Бог, а где Его противник. Как я уже ранее говорил, в Ветхом Завете это не имело особого смысла, т.к. людям не было дана власть противостоять этому духу, и люди от него защищались исключительно исполнением закона. В Новом Завете поменялись правила, и приоткрытие духовной завесы стала играть немалую роль.
Потому в Новом Завете нет такого понятия, как прокурор Бога. Напротив, говорится о том, что у нас есть Ходатай, который нас уже оправдал, а когда появляется тот "прокурор" то не верьте ему, бейте его! Это и есть исполнение пророчества: "вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту"

Библия прямо указывает, что ангел, которого повстречал Билам, выполнял на тот момент функцию действующего Сатаном. Он "сатанил" Билама по поручению Бога, как и положено Сатану. Можно, разумеется, предположить, что этот ангел "сатанил" лишь "по совместительству", что в тот момент настоящий Сатан делегировал ему часть своих полномочий, и Бог разрешил "посатанить" не самому Сатану... Но зачем прибавлять к написанному? Если ангел "сатанил", и если Писание ничего к этому не добавляет, то корректный и благочестивый путь умозаключений - предположить, что это и был Сатан.

Я думаю, мы сойдемся на том, что это был Ангел Господень, который стал противником конкретно Валааму (Биламу), в конкретном его предприятии, потому что оно было направлено против Израиля, которого защищал Бог.

[captain]

Так ведь это опять условное предложение Я же ожидаю утверждений определенных: да, это сработало (у меня, у жены, у тещи, у такого-то священника - хотя бы у кого-нибудь конкретного).

Даниэль,а вы сами могли бы привести конкретные утверждения относительно того, что Израиль находится под Заветом? Вот Бог пообещал ему обетованную землю, но разве это случилось автоматом, прямо еще в самом Египте? Нет. Им пришлось своими ножками топать, своими ручками завоевывать. И то, сначала, некоторые испугались, в итоге и умерли в пустыне. Так вот и в Новом Завете очень многое похоже - в начале могут быть конкретные знамения, и когда человек видит и говорит "О! Бог мой Папочка, Он за меня!". А потом может испугаться "великанов" и сказать "А! Бог хочет меня убить"

Но Библия не подтверждает ваших слов. Между тем, в Библии написано достаточно ясно, что Адаму было заповедана власть над нашей планетой. Очевидно, что он ее (пока) не обрел. Вот это он и потерял: право со-руководить миром вместе с Богом.

Ладно. Я не настаиваю. Но точно вижу, что между изначальным Адамом и, например, содомитами разница поболее будет, чем просто то, что у последних не было власти владычествовать над землей.

Я знаю НЗ хуже, чем хотел бы. По-моему, Павел пишет о 7-м и 8-м Дне. Особенно с учетом последующего:

Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся

Он пишет об изменении тела. Не духа. Насчет души... сложно ответить.

То, что есть у соседа. 10-я Заповедь. Но при чем тут Сатан?

Люцифер, позавидовал человеку, что хотя он такой "ходячий оркестр", приближенный к Богу, но при этом все внимание Божье было приковано к человеку.

Что при этом делает завистник? Пытается сделать больно тому, кому завидует и тому, из-за кого завидует. Богу напрямую он не может ничего сделать. Но он может делать больно Его любимому созданию, и таким образом доставлять боль Самому Богу. И я думаю, у него это получается.

Но это же тавтология, а не объяснение. Разумеется, тот, кто родился свыше, начинает понимать, что он чадо Божье. А кто не родился - тот, в вашей вере, по-видимому, не знает и не ощущает этого. В еврейской вере не так - любой еврей читает в Дварим, что мы Его дети, и обращается к Богу "Отец наш" в молитве.

Что конкретно-то меняется? Если без "если... то..."?

Да вы что?
Я не имел ввиду не уровне разума. На уровне разума человек может себе внушить даже что он Наполеон или вообще Бог.

Конкретно, я вам не объясню. Попробуйте поспрашивать писателя, как он сочиняет книги, или художника, как он пишет картины. Не уверен, что их слова вам чего-то дадут, пока вы лично это не пройдете.

Хорошо, это конкретно. Я тоже мог бы поделиться подобным опытом.
Но... речь-то шла о болезнях, приходят ли они от Бога.
1) Что изменилось в области здоровья? Это ведь как раз "на поверхности", очевидно всем, прежде всего вам и вашим близким.
2) Почему даже то, что изменилось, исчезло? Разве может какая-то там религия повредить тому, кто родился свыше и стал полноправным сыном Бога?

Если вы используете такие термины, как "рождение", то, прошу вас, используйте их адекватно. Какие-то вещи, конечно, могут быть отменены из-за плохого поведения - радость, благополучие, здоровье. Но уж точно не факт рождения. Я не могу перестать быть сыном своей мамы, что бы я ни вытворял. И то же, очевидно, самое касается рождения свыше. Если же все результаты "рождения свыше" могут пропасть, то и "рождением" это не следует называть.

1) Я пришел к Богу молодым, у меня со здоровьем все было хорошо. Знаю свидетельства, когда люди родившиеся свыше, чуть ли не с того света возвращались.

2) А почему нет? Особенно с учетом того, что ум еще не обновлен с учетом новой духовной реальности.

3) я не говорил, что факт рождения пропал. Еще раз говорю, основная беда такого нового творение это его разум. Вот представьте вы какой-то великий властный человек и у вас во владении много предприятий, вы очень уважаемы в обществе. Но так получилось, что вам дали по голове - амнезия. И вы все это забыли и обнаружили себя в какой-то второсортной больнице. Пофантазируйте, что будет дальше?
Дальше, кто-то вас взял в оборот, и воспользовавшись ситуацией, вам донес кто вы (в своих интересах), и теперь вы обычный рабочий, который пашет за "так", на своего нового хозяина. Хотя у вас полностью память не восстановлена, но какие-то навыки у вас будут проявляться. Но теперь представьте, что вас нашли родные и вам объясняют кто вы, а вы не можете им поверить, хотя внутри прямо чего-то ёкает. Но жизненная суета, вас вновь будет захватывать и вы будете забывать свои внутренние "ёканья" и т.д.
Но вот какое дело. ВЫ нашли письмо от вашего отца, где он вам объясняет и про то, кто вы, и про то какая у вас власть и т.д. Но приходят люди, и обманом сначала говорят, что это не правда, потом говорят, что ты не один у отца, вас таких много и это не для всех, потом что нужно еще этого достичь и т.д. Много-много-много лжи. Сатана хорошо постарался.
Вот это краткая драматическая история нового творения, которое может ходить и творить, что делал Иисус в историях Евангелия, но для этого ему нужно прийти в чувства.

Сейчас подумал, что это немного похоже на историю евреев в Египте, которые толком не понимали, кто они для Бога. Они толком не осознавали, а то и не знали Божьи обетования.

[Григорий Р]

Вы же говорили о сатане, верно? Да, это слово, равно как и греческий аналог "дьявол", означает именно противника и ничего сверх этого. Определение должности. Про восстание против Бога это определение не говорит ничего.
.

Дьявол от греческого διάβολος — «клеветник».

Ложь это восстание против Правды.

[Гостья]

Люцифер, позавидовал человеку, что хотя он такой "ходячий оркестр", приближенный к Богу, но при этом все внимание Божье было приковано к человеку.

Что при этом делает завистник? Пытается сделать больно тому, кому завидует и тому, из-за кого завидует. Богу напрямую он не может ничего сделать. Но он может делать больно Его любимому созданию, и таким образом доставлять боль Самому Богу. И я думаю, у него это получается.

Ага. А беззащитный Бог никак не может ему помешать?

Я пришел к Богу молодым, у меня со здоровьем все было хорошо. Знаю свидетельства, когда люди родившиеся свыше, чуть ли не с того света возвращались.

Т.е. если человек рожден свыше, он должен умереть здоровым или жить вечно. Умирают то именно потому что тело изнашивается, болеет и не может функционировать дальше. Ну если конечно машина не собьёт.

[captain]

Ага. А беззащитный Бог никак не может ему помешать?

Он эту задачу оставляет нам (Довольно с тебя благодати Моей)

Т.е. если человек рожден свыше, он должен умереть здоровым или жить вечно. Умирают то именно потому что тело изнашивается, болеет и не может функционировать дальше. Ну если конечно машина не собьёт.

Это тело от старого Адама, оно не прославленное. Потому, сомневаюсь. Но, за счет духа, оно действительно может функционировать дольше и лучше

[Даниэль Алиевский]

Дьявол от греческого διάβολος — «клеветник».

Ложь это восстание против Правды.

Ложь и правда - это не личности и не сущности, обладающие свободой выбора. Это всего лишь ложные и истинные утверждения. Можно и то, и другое использовать во благо либо во зло. В частности, ложь можно использовать для испытания, проверки. В математике это один из самых известных методов доказательства: предположить, что заключение теоремы (истинное заключение) на самом деле неверно и посмотреть, что получится из этой ложной посылки.

[Даниэль Алиевский]

В Новом Завете не совсем так.

Прежде всего, давайте договоримся о том, что Новый завет ни в чем не противоречит Старому. Это ведь одна из аксиом православия, верно? Иисус говорил это прямым текстом в Нагорной.
Иными словами, да, Новый завет может предъявлять к человеку иные требования, может что-то усиливать, может иначе расставлять акценты, но Новый завет нигде и никогда не утверждает - вот, в таком-то месте Танаха сказана ложь.

Соответственно, утверждение "не совсем так" некорректно! Оно может быть корректным, если речь идет о том, что требуется от верующего, но не может быть корректным, если речь идет о фактах: как происходит то-то и то-то, кто есть кто, кто кому и зачем служит и так далее. Может быть только так, как объяснил Бог, а Он всегда рассказывает одинаково - правду.

Если когда Иисус Петру говорил "отойди от меня сатана", то Он действтельно имел ввиду именно смысл "противник", то в других словах: "идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:" - Он имел ввиду конкретную личность/дух.

Вы же прекрасно помните, о ком говорит Иисус. Тут нет никакого противоречия. Действительно, Сатан работает в аду, это его "рабочее место". И не только там: бывает, что люди превращают в ад нашу земную жизнь, и может быть уверены, что Сатан в этом процессе участвует. Хирург работает в операционной, а Сатан в аду; и там, и там люди кричат от боли.

В Новом завете людям раскрывается духовный мир и показывается кто есть кто, и проводится разделение, где Бог, а где Его противник.

Вы же монотеист, а не зороастриец. Какой может быть "противник" у Всемогущего Творца всего сущего?

Сатан - противник, но не Богу, а человеку. При этом именно человеку - в первую очередь человеку, а не ангелам! - дарована свобода выбора, позволяющая воспротивиться Богу. Конечно же, объективно преступник Богу не противник, он Его сын, однако ведет себя преступник вопреки воле Всевышнего.

К Сатану, однако, это не относится. Бог открыто делегировал ему именно такую функцию, назвав Сатаном в тексте Торы. Быть может, тот или иной Сатан может ошибиться и пойти против воли Бога - я не хочу об этом спорить. Но с этого момента он перестанет быть уполномоченным Сатаном и будет отстранен, его место займет другой Сатан. Вот и все.

Как я уже ранее говорил, в Ветхом Завете это не имело особого смысла, т.к. людям не было дана власть противостоять этому духу, и люди от него защищались исключительно исполнением закона. В Новом Завете поменялись правила, и приоткрытие духовной завесы стала играть немалую роль.

Ну, религиозная литература, которую я читал, не подтверждает этой точки зрения. В Танахе есть несколько случаев, когда Сатан побудил человека сделать что-то не то, но буквально единичные. В последующей еврейской литературе, например, в мидрашах таких случаев описано больше. Но в христианской литературе тема искушения сатаной проходит буквально красной нитью: этому подвержены чуть ли не все, даже христианске святые.

В 8-м Дне, действительно, функция Сатана становится ненужной. Его место занимает другой ангел с другими полномочиями. Вы можете найти это в середине 15-го урока.

Я думаю, мы сойдемся на том, что это был Ангел Господень, который стал противником конкретно Валааму (Биламу), в конкретном его предприятии, потому что оно было направлено против Израиля, которого защищал Бог.

Это был конкретный Сатан, назначенный Богом "сатанить", т.е. противостоять, лесатен. Таков прямой текст. Остальное, как говорится, от... Сатана

[captain]

Прежде всего, давайте договоримся о том, что Новый завет ни в чем не противоречит Старому. Это ведь одна из аксиом православия, верно? Иисус говорил это прямым текстом в Нагорной.
Иными словами, да, Новый завет может предъявлять к человеку иные требования, может что-то усиливать, может иначе расставлять акценты, но Новый завет нигде и никогда не утверждает - вот, в таком-то месте Танаха сказана ложь.

Соответственно, утверждение "не совсем так" некорректно! Оно может быть корректным, если речь идет о том, что требуется от верующего, но не может быть корректным, если речь идет о фактах: как происходит то-то и то-то, кто есть кто, кто кому и зачем служит и так далее. Может быть только так, как объяснил Бог, а Он всегда рассказывает одинаково - правду.

Ложь и недосказанность это не одно и то же. Мы детям рассказываем не просто то, что они готовы понять, но и ограничиваем их тем, чтобы им не навредило. Например мы не будем их пугать в четыре годика ужасами войны. Но когда они вырастут и почувствуют себя сильными, мы можем поделится какой-то информацией, по мере их готовности.

Вы же прекрасно помните, о ком говорит Иисус. Тут нет никакого противоречия. Действительно, Сатан работает в аду, это его "рабочее место". И не только там: бывает, что люди превращают в ад нашу земную жизнь, и может быть уверены, что Сатан в этом процессе участвует. Хирург работает в операционной, а Сатан в аду; и там, и там люди кричат от боли.

Я не уверен, что в последних словах Христа речь шла про ад, а не про озеро огненное.

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)

И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откр.20:14)

Ну, религиозная литература, которую я читал, не подтверждает этой точки зрения. В Танахе есть несколько случаев, когда Сатан побудил человека сделать что-то не то, но буквально единичные. В последующей еврейской литературе, например, в мидрашах таких случаев описано больше. Но в христианской литературе тема искушения сатаной проходит буквально красной нитью: этому подвержены чуть ли не все, даже христианске святые.

Человечество и так было в достаточно униженном состоянии, и все равно никто не спасался, особо сатане кого-то атаковать особого не было смысла. И именно в Новом Завете у человека появилась власть над сатаной, если бы последний просто сидел и ничего не делал, то все скоро бы об него ноги вытирали.

С другой стороны, мне почему-то кажется, что каких-нибудь одержимых людей было гораздо больше именно в древние времена.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль,а вы сами могли бы привести конкретные утверждения относительно того, что Израиль находится под Заветом? Вот Бог пообещал ему обетованную землю, но разве это случилось автоматом, прямо еще в самом Египте? Нет. Им пришлось своими ножками топать, своими ручками завоевывать. И то, сначала, некоторые испугались, в итоге и умерли в пустыне. Так вот и в Новом Завете очень многое похоже - в начале могут быть конкретные знамения, и когда человек видит и говорит "О! Бог мой Папочка, Он за меня!". А потом может испугаться "великанов" и сказать "А! Бог хочет меня убить"

Я не могу подтвердить, что Израиль находился под заветом, потому что это невозможно. Я ведь говорил уже. Можно быть в союзе, но не под.

Союз - это всегда означает, что действуют обе стороны. Человек должен был сам, своими ногами прийти в Святую Землю - а Бог обязался помочь. В конце концов это получилось, но тоже неидеально, как всегда и бывает. Сегодня аналогичная ситуация - переход в 8-й День.

Ладно. Я не настаиваю. Но точно вижу, что между изначальным Адамом и, например, содомитами разница поболее будет, чем просто то, что у последних не было власти владычествовать над землей.

А я не верю, что бывает какая-то сущностная разница между людьми - т.е. кто-то лучше, кто-то хуже. Бывает разница между поступками.

Он пишет об изменении тела. Не духа. Насчет души... сложно ответить.

Ну так ведь и тема о болезнях.

Люцифер, позавидовал человеку, что хотя он такой "ходячий оркестр", приближенный к Богу, но при этом все внимание Божье было приковано к человеку.
Что при этом делает завистник? Пытается сделать больно тому, кому завидует и тому, из-за кого завидует. Богу напрямую он не может ничего сделать. Но он может делать больно Его любимому созданию, и таким образом доставлять боль Самому Богу. И я думаю, у него это получается.

Нет логики. Завистник пытается получить то, чему он позавидовал. В ваших терминах - внимание Божье.

Да вы что?
Я не имел ввиду не уровне разума. На уровне разума человек может себе внушить даже что он Наполеон или вообще Бог.

Это не разум. Это безумие.

Конкретно, я вам не объясню. Попробуйте поспрашивать писателя, как он сочиняет книги, или художника, как он пишет картины. Не уверен, что их слова вам чего-то дадут, пока вы лично это не пройдете.

Болезни - вещь очень конкретная. Конкретнее не бывает.

1) Я пришел к Богу молодым, у меня со здоровьем все было хорошо. Знаю свидетельства, когда люди родившиеся свыше, чуть ли не с того света возвращались.

Много чудес есть на свете. Слава Богу. Но мы не о чудесах говорим, а о правилах. Если болезни не от Бога, значит, те, кто вернулись к Богу, должны быть свободны от болезней. На сто процентов, без всяких отдельных свидетельств. Разве нет?

2) А почему нет? Особенно с учетом того, что ум еще не обновлен с учетом новой духовной реальности.

По той простой причине, что Бог никогда не нарушает Своих договоров. Если рождение свыше означает избавление от телесных болезней, значит, так тому и быть. Так и было, когда евреи заключили завет. Даже самые страшные бунтовщики, как Корах или Зимри - не болели.

3) я не говорил, что факт рождения пропал. Еще раз говорю, основная беда такого нового творение это его разум. Вот представьте вы какой-то великий властный человек и у вас во владении много предприятий, вы очень уважаемы в обществе. Но так получилось, что вам дали по голове - амнезия. И вы все это забыли и обнаружили себя в какой-то второсортной больнице. Пофантазируйте, что будет дальше?
Дальше, кто-то вас взял в оборот, и воспользовавшись ситуацией, вам донес кто вы (в своих интересах), и теперь вы обычный рабочий, который пашет за "так", на своего нового хозяина. Хотя у вас полностью память не восстановлена, но какие-то навыки у вас будут проявляться. Но теперь представьте, что вас нашли родные и вам объясняют кто вы, а вы не можете им поверить, хотя внутри прямо чего-то ёкает. Но жизненная суета, вас вновь будет захватывать и вы будете забывать свои внутренние "ёканья" и т.д.
Но вот какое дело. ВЫ нашли письмо от вашего отца, где он вам объясняет и про то, кто вы, и про то какая у вас власть и т.д. Но приходят люди, и обманом сначала говорят, что это не правда, потом говорят, что ты не один у отца, вас таких много и это не для всех, потом что нужно еще этого достичь и т.д. Много-много-много лжи. Сатана хорошо постарался.
Вот это краткая драматическая история нового творения, которое может ходить и творить, что делал Иисус в историях Евангелия, но для этого ему нужно прийти в чувства.

Каков же смысл рождения свыше, если после этого, как вы пишете, человек вновь становится самым обыкновенным человеком?

[Даниэль Алиевский]

Ложь и недосказанность это не одно и то же. Мы детям рассказываем не просто то, что они готовы понять, но и ограничиваем их тем, чтобы им не навредило. Например мы не будем их пугать в четыре годика ужасами войны. Но когда они вырастут и почувствуют себя сильными, мы можем поделится какой-то информацией, по мере их готовности.

Я не уверен, что в последних словах Христа речь шла про ад, а не про озеро огненное.

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. (Откр.20:10)

И смерть и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая. (Откр.20:14)


Человечество и так было в достаточно униженном состоянии, и все равно никто не спасался, особо сатане кого-то атаковать особого не было смысла. И именно в Новом Завете у человека появилась власть над сатаной, если бы последний просто сидел и ничего не делал, то все скоро бы об него ноги вытирали.

С другой стороны, мне почему-то кажется, что каких-нибудь одержимых людей было гораздо больше именно в древние времена.

Даже не знаю, как это прокомментировать. Бог говорил на Синае недомолвками? Власть над сатаной у христиан? Я вижу все совершенно наоборот.

[captain]

Даже не знаю, как это прокомментировать. Бог говорил на Синае недомолвками?

Иисус это выразил такими словами:
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Иоан.3:12)

И еще:

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (Иоан.16:12,13)

Власть над сатаной у христиан? Я вижу все совершенно наоборот.

Тут все не просто. Много христиан реально обманутых.

[captain]

Я не могу подтвердить, что Израиль находился под заветом, потому что это невозможно. Я ведь говорил уже. Можно быть в союзе, но не под.

Союз - это всегда означает, что действуют обе стороны. Человек должен был сам, своими ногами прийти в Святую Землю - а Бог обязался помочь. В конце концов это получилось, но тоже неидеально, как всегда и бывает. Сегодня аналогичная ситуация - переход в 8-й День.

Завет не обязательно действие с двух сторон, бывают заветы безусловные - односторонние обетования. Но, я согласен, что Синайский Завет это условный завет. Но мне кажется вы специально зацепились за что-то чтобы не отвечать.

А я не верю, что бывает какая-то сущностная разница между людьми - т.е. кто-то лучше, кто-то хуже. Бывает разница между поступками.

Я бы сказал, что есть понятие духа, пути. Когда пишется, что "Господь Исава возненавидел", не имеется ввиду, что Бог возненавидел конкретного человека, а именно путь, выбор, дух. А дела и поступки это уже уже проявление этого духа.

Ну так ведь и тема о болезнях.

И? в чем вопрос?

Нет логики. Завистник пытается получить то, чему он позавидовал. В ваших терминах - внимание Божье.

Ну не всегда. То, о чем вы сказали, это легкая степень зависти, когда есть еще возможность получить то, что хотелось. В другом случае, завидник теряет ориентиры, и его целью просто становится навредить, тупая, но расчетливая, злоба.

Это не разум. Это безумие.

Верно. Также как и утверждать про себя что-то, в чем нет духовного подтверждения.

Болезни - вещь очень конкретная. Конкретнее не бывает.

Я думал вы спрашивали о рождении свыше.

Много чудес есть на свете. Слава Богу. Но мы не о чудесах говорим, а о правилах. Если болезни не от Бога, значит, те, кто вернулись к Богу, должны быть свободны от болезней. На сто процентов, без всяких отдельных свидетельств. Разве нет?

Наверно я раньше также же бы сказал. Но опыт показывает, что Бог щадя наши чувства, все делает плавно. Он готов на большее. Он ценит резких (верующих). Но люди не готовы. Потому и даже с болезнями не все так просто.

По той простой причине, что Бог никогда не нарушает Своих договоров. Если рождение свыше означает избавление от телесных болезней, значит, так тому и быть. Так и было, когда евреи заключили завет. Даже самые страшные бунтовщики, как Корах или Зимри - не болели.

А где в условии Нового Завета есть слова об автоматическом избавлении от болезни? Есть слова о прощении грехов. Если человек умеет правильно соединить эти понятия, то он получает и исцеление. Если нет - то нет.

Каков же смысл рождения свыше, если после этого, как вы пишете, человек вновь становится самым обыкновенным человеком?

Где я сказал о том, что после он становится обыкновенным человеком? Я сказал, что он может опуститься до того, и даже ниже...
Но если он примет истину в полноте, то то, что делал Иисус и ему будет по плечам. Более того, Иисус говорит, что даже больше того.

[Даниэль Алиевский]

Иисус это выразил такими словами:
Если Я сказал вам о земном, и вы не верите, - как поверите, если буду говорить вам о небесном? (Иоан.3:12)

И еще:

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить. Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам. (Иоан.16:12,13)

Именно. Как вы поверите в 8-й День? Если даже на земном, обычном уровне не получается понять друг друга.

Тут все не просто. Много христиан реально обманутых.

Снова условное предложение. "Много". А сколько именно? 10%? 90%? 99%?

[Даниэль Алиевский]

Завет не обязательно действие с двух сторон, бывают заветы безусловные - односторонние обетования. Но, я согласен, что Синайский Завет это условный завет. Но мне кажется вы специально зацепились за что-то чтобы не отвечать.

Завет - это договор, а договориться в одностороннем порядке невозможно.
Как бы то ни было, Бог соблюдает Свои условия. Вы видите это своими глазами: Израиль возродился. В точности так, как и было обещано. И тогда, 3300 лет назад, Он тоже не обманул: евреи вошли в Святую Землю. Не потому, что были умницами (не были), а потому, что таковы условия договора.

Я бы сказал, что есть понятие духа, пути. Когда пишется, что "Господь Исава возненавидел", не имеется ввиду, что Бог возненавидел конкретного человека, а именно путь, выбор, дух. А дела и поступки это уже уже проявление этого духа.

Все люди ошибаются и порой делают неверный выбор. Я тоже.

И? в чем вопрос?

Как влияет рождение свыше на здоровье тела?

Ну не всегда. То, о чем вы сказали, это легкая степень зависти, когда есть еще возможность получить то, что хотелось. В другом случае, завидник теряет ориентиры, и его целью просто становится навредить, тупая, но расчетливая, злоба.

Тогда это уже не называется завистью.
Вы правда думаете, что Сатан - тупой, расчетливый, злобный дурак?

Верно. Также как и утверждать про себя что-то, в чем нет духовного подтверждения.

Не знаю, о ком и о чем вы.

Я думал вы спрашивали о рождении свыше.

Да. Если вы видите связь между болезнями и следованием за Богом, то я, естественно, попросил эту связь проиллюстрировать. Вот, рожденный свыше не болеет.

Наверно я раньше также же бы сказал. Но опыт показывает, что Бог щадя наши чувства, все делает плавно. Он готов на большее. Он ценит резких (верующих). Но люди не готовы. Потому и даже с болезнями не все так просто.

Это снова условные предложения. Так можно что угодно объяснить.

А где в условии Нового Завета есть слова об автоматическом избавлении от болезни? Есть слова о прощении грехов. Если человек умеет правильно соединить эти понятия, то он получает и исцеление. Если нет - то нет.

Не знаю, где. Это была ваша идея - болезни не от Бога. Значит, если следуешь за Богом, болезней не будет. Я с самого начала был против этой идеи.

Где я сказал о том, что после он становится обыкновенным человеком? Я сказал, что он может опуститься до того, и даже ниже...
Но если он примет истину в полноте, то то, что делал Иисус и ему будет по плечам. Более того, Иисус говорит, что даже больше того.

Ну вот, снова сказали то же самое
А далее - вновь условное предложение. Если... то...

[captain]

Снова условное предложение. "Много". А сколько именно? 10%? 90%? 99%?

Речь же не о статистике образования по стране. Как я вам скажу?