Приходят ли болезни от Бога?

[captain]

Завет - это договор, а договориться в одностороннем порядке невозможно.
Как бы то ни было, Бог соблюдает Свои условия. Вы видите это своими глазами: Израиль возродился. В точности так, как и было обещано. И тогда, 3300 лет назад, Он тоже не обманул: евреи вошли в Святую Землю. Не потому, что были умницами (не были), а потому, что таковы условия договора.

Возможно, если это безусловный завет. Например, завет о том, что Бог больше не затопит землю. (Быт.9:11)

Все люди ошибаются и порой делают неверный выбор. Я тоже.

Здесь вопрос не просто об ошибках, а о выборе жизненного пути.

Как влияет рождение свыше на здоровье тела?

Т.к. вы уже очень часто задавали этот вопрос, уже хочу спросить, к чему вы спрашиваете?

Тогда это уже не называется завистью.
Вы правда думаете, что Сатан - тупой, расчетливый, злобный дурак?

А как это называется?

Тупой не в плане ума, а в плане духа

Не знаю, где. Это была ваша идея - болезни не от Бога. Значит, если следуешь за Богом, болезней не будет. Я с самого начала был против этой идеи.

Логично. Но, это ваша идея, что рождение свыше это автоматическое следование за Богом со всеми благословениями.

Ну вот, снова сказали то же самое
А далее - вновь условное предложение. Если... то...

И? Откуда у вас понятие об автоматизме, как будто человек это просто предмет, который нужно окропить чем-то и это сработает как волшебная палочка?

[Vardan]

"Неужели все болезни от грехов? Не все, но большая часть.
Некоторые бывают и от беспечности. Чревоугодие, пьянство и бездействие также производят болезни."

Святитель Иоанн Златоуст

[Даниэль Алиевский]

Речь же не о статистике образования по стране. Как я вам скажу?

Скажите просто и честно

Раз уж вы делаете столь далеко идущие утверждения, как власть какой-то группы людей над сатаной, то нужно понимание: речь идет о десятках праведников или о миллионах обыкновенных верующих.

Я же не прошу у вас статистику, сколько именно миллионов таких людей, к примеру, в России. Так, кто-то говорит, что в России половина народу - христиане, более трезвые головы оценивают численность реально верущих христиан как один-два миллиона. Но то, что они и есть и что это не единицы, но вполне заметный процент населения, вполне очевидно. Равно как и то, что верующих евреев в Израиле больше миллиона, возможно, даже больше половины населения. Все это не какая-то туманная "статистика образования", а тривиальные факты, которые хотя бы по порядку величины может проверить почти каждый.

[Даниэль Алиевский]

Возможно, если это безусловный завет. Например, завет о том, что Бог больше не затопит землю. (Быт.9:11)

Суть завета изложена в предыдущих предложениях, и это не что иное, как Семь Законов Ноя. Бог не перечисляет их все, а только указывает отличие от завета с Адамом: закон об отношении к живым существам, к их крови.

А далее Бог уточняет, что в рамках этого завета для защиты варков от несознательных (пока) потомков Адама поставлен предохранитель: более дела человеческие не будут пагубно влиять на Землю. Соответственно, не понадобятся экологические чистки с помощью наводнений. Это обещание Бога варкам, не человеку: человека прекрасно можно истребить и множеством иных способов. Как "работало" Его обещание, вы могли видеть на примере XX века: ядерная война так и не началась, несмотря, казалось бы, на неизбежность такого исхода. Я не разбирался в деталях, но вполне очевидно, что ядерное заражение экосистемы вряд ли менее губительно, чем то безобразие, которое учинили современники Ноя.

Здесь вопрос не просто об ошибках, а о выборе жизненного пути.

Все люди ошибаются, выбирая жизненный путь. Порой не один раз. Это не значит, что те, кому повезло сразу выбрать правильно, чем-то лучше.

Т.к. вы уже очень часто задавали этот вопрос, уже хочу спросить, к чему вы спрашиваете?

К тому, чтобы перейти от общих фраз к сколько-нибудь конкретному разговору. "Родиться свыше" - звучит красиво, и про это можно долго и со вкусом рассуждать, углубляясь в далекую от меня христианскую философию. Но это нельзя потрогать. А вот здоровье - вещь предельно конкретная, не зависящая от религии, я поначалу весьма обрадовался, когда вы заговорили о связи.

А как это называется?
Тупой не в плане ума, а в плане духа

Это называется Сатан, уполномоченный Богом прокурор, один из высших членов воинства Господня. Отвечает сегодня за сложнейший проект закрытия 7-го Дня.

А тупые, расчетливые, злобные дураки мне просто неинтерсны, уж извините. Их и среди людей хватает.

Логично. Но, это ваша идея, что рождение свыше это автоматическое следование за Богом со всеми благословениями.

И? Откуда у вас понятие об автоматизме, как будто человек это просто предмет, который нужно окропить чем-то и это сработает как волшебная палочка?

Я не говорил про автоматизм, я говорил про реальность этого процесса. Если он реален, то это можно увидеть и рассказать про результат. Если же все, что остается, это общие рассуждения, если никаких реальных и ощутимых изменений указать нельзя, то мне приходится сделать вывод, что и само рождение свыше - просто абстракция, манера выражаться, красивый образ.

К примеру, принятие гиюра совершенно очевидным образом меняет человека. Это можно пронаблюдать. Например, некошерная пища начинает вредить, в самых серьезных случаях - вплоть до расстройства пищеварительной системы. Нарушение Шабата начинает приводить к неприятностям разной степени тяжести (кто-то расшибся на велосипеде, кто-то схватил "двойку", кто-то не получил важный заказ). Жизнь вне Святой земли приводит к потере благословения (если нет очень уважительных причин), и это тоже нетрудно заметить; еще легче заметить ужасные последствия приезда в Святую Землю без должного намерения служить Творцу. Более того, изменения наследуются и распространяются на детей, родившихся от прошедших гиюр. Можно, конечно, в это не верить, но можно и проверить - ведь это происходит с очень многими искренне верующими. Так или иначе, никакого секрета здесь нет: это те самые изменения, которые описаны в Торе.

Разумеется, не только принятие гиюра меняет человека. Йога, например, тоже меняет, порой даже более наглядно. Получение хорошего образования меняет человека, это сразу бросается в глаза по диалогах с ним, по тому, как он подходит к решению проблем и так далее. Настоящая чистая любовь меняет человека, рождение ребенка меняет человека. Немало есть вариантов, когда человек, делая выбор, всерьез изменяется.

А что конкретно мешает рождение свыше? Как это увидеть?

[captain]

Скажите просто и честно

Раз уж вы делаете столь далеко идущие утверждения, как власть какой-то группы людей над сатаной, то нужно понимание: речь идет о десятках праведников или о миллионах обыкновенных верующих.

Я же не прошу у вас статистику, сколько именно миллионов таких людей, к примеру, в России. Так, кто-то говорит, что в России половина народу - христиане, более трезвые головы оценивают численность реально верущих христиан как один-два миллиона. Но то, что они и есть и что это не единицы, но вполне заметный процент населения, вполне очевидно. Равно как и то, что верующих евреев в Израиле больше миллиона, возможно, даже больше половины населения. Все это не какая-то туманная "статистика образования", а тривиальные факты, которые хотя бы по порядку величины может проверить почти каждый.

Отвечаю честно - я не знаю. Я лишь предполагаю.

Даниэль, смотря что вы подразумеваете под "верующий". Вот евреи вошедшие в пустыню были верующие?

[Даниэль Алиевский]

Они были точно знающие. Какая там вера...

Зачем говорить, что христиане обладают властью над сатаной, если вы даже не знаете, существуют ли эти самые христиане в сколько-нибудь заметном количестве? Без этого ваш тезис превращается в тавтологию.

Разумеется, во все времена были некоторые праведники, над которыми (мне кажется, это будет точнее) Сатан не имел власти. А множество каббалистов так и вовсе командовали демонами. Царь Соломон, например, обладал властью даже над такими продвинутыми джиннами, как старик Хоттабыч

Я тоже не возьмусь утверждать, что знаю точное количество искренне верующих евреев сегодня. Но я точно знаю, что их много. И даже ортодоксальных среди них - а они уже далеко не большинство - тоже много. Достаточно выйти на улицу, чтобы их встретить. Или пообщаться с друзьями - у нас немало знакомых среди религиозных сионистов (одно из ведущих направлений современной ортодоксии), и в этом случае я уже не просто знаю, что они внешне выглядят как религиозные, но знаю их убеждения, знаю, что и как они изучали, знаю их образ жизни и уверен, что их вера не показная.

По статистике же ортодоксальные евреи - это около 25% населения Израиля. Даже если дотошный исследователь докажет, что цифра вдвое или втрое завышена, это никак не изменит общую картину: да, они есть и их много.

[Vardan]

Это называется Сатан, уполномоченный Богом прокурор, один из высших членов воинства Господня. Отвечает сегодня за сложнейший проект закрытия 7-го Дня.

Для Христиан - это падший ангел и враг людей, лжец и клеветник. Можно вспомнить, как этот подлец хотел праведного Иова пред Богом оболгать, оклеветать и погубить.


И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
Откровение 12:10

[Даниэль Алиевский]

У Христиан - это падший ангел и враг людей, лжец и клеветник. Можно вспомнить, как этот подлец хотел Иова пред Богом оболгать, оклеветать и погубить.


И услышал я громкий голос, говорящий на небе: ныне настало спасение и сила и царство Бога нашего и власть Христа Его, потому что низвержен клеветник братий наших, клеветавший на них пред Богом нашим день и ночь.
Откровение 12:10

Я знаю, как у христиан. Ну что же, не все у христиан верно. Равно как и у иудеев. В Талмуде можно встретить указания на толщину твердого небесного свода в локтях; Рамбам в начале Мишне Тора подробно рассказывает о девяти сферах вокруг Земли. Еще лет сто назад обе религии дружно настаивали на всемирности великого Потопа.

Мы не можем не знать, кто такой Сатан и за что он отвечает, просто потому, что он сотрудник общего проекта закрытия 7-го Дня ради 8-го Дня. То, что мы о нем знаем, конечно же, опровергает многие христианские концепции. Сегодня, накануне 8-го Дня, данные нам ясные знания о происходящем вообще много что опровергают - например, христианскую идею о конечном царстве Антихриста, идею Рагнарека у скандинавов, идею гурий в раю у мусульман, еврейскую идею о единственном Машиахе... Правда, некоторые религии чересчур трепетно относятся к краху своих представлений, но это проблема не Бога, а религий.

Однако Танах, несмотря на всю новую информацию, остается точным. И в эпизоде с ослицей Билама, и в книге Йова, и в случае с переписью населения Давидом - нигде Сатан не выходил за рамки своих функций. Более того, в высказываниях Иисуса лично я тоже не нашел ничего противоречащего новым фактам.

[captain]

К тому, чтобы перейти от общих фраз к сколько-нибудь конкретному разговору. "Родиться свыше" - звучит красиво, и про это можно долго и со вкусом рассуждать, углубляясь в далекую от меня христианскую философию. Но это нельзя потрогать. А вот здоровье - вещь предельно конкретная, не зависящая от религии, я поначалу весьма обрадовался, когда вы заговорили о связи.

Связь есть, но я не говорил, что она прямая. Сравните это с обычной жизнью. Когда человек рождается, про него можно сказать, что у него есть потенциал, который теперь он со временем может реализовать. Возможно это гениальный архитектор, или изобретатель нового вида связи, или же гениальный политик. Но то, что у него есть такой потенциал, не означает, что он его реализует. Также и рожденного свыше человека есть потенциал постоянно жить в шаббате. Это не значит, что его не будут пытаться атаковать, это значит, что он спокойно с этим справиться. Но от кого это зависит? От него самого, насколько он научится пребывать в Божьем покое.

Это называется Сатан, уполномоченный Богом прокурор, один из высших членов воинства Господня. Отвечает сегодня за сложнейший проект закрытия 7-го Дня.

А тупые, расчетливые, злобные дураки мне просто неинтерсны, уж извините. Их и среди людей хватает.

А сатана вам интересен?

Я не говорил про автоматизм, я говорил про реальность этого процесса. Если он реален, то это можно увидеть и рассказать про результат. Если же все, что остается, это общие рассуждения, если никаких реальных и ощутимых изменений указать нельзя, то мне приходится сделать вывод, что и само рождение свыше - просто абстракция, манера выражаться, красивый образ.

Для этого и существуют тысячи свидетельств, того, как именно Бог проявляет Себе в жизни своих детей - от исцелений и финансовых успехов, до решения самых различных проблем, вплоть до воскрешений

К примеру, принятие гиюра совершенно очевидным образом меняет человека. Это можно пронаблюдать. Например, некошерная пища начинает вредить, в самых серьезных случаях - вплоть до расстройства пищеварительной системы. Нарушение Шабата начинает приводить к неприятностям разной степени тяжести (кто-то расшибся на велосипеде, кто-то схватил "двойку", кто-то не получил важный заказ). Жизнь вне Святой земли приводит к потере благословения (если нет очень уважительных причин), и это тоже нетрудно заметить; еще легче заметить ужасные последствия приезда в Святую Землю без должного намерения служить Творцу. Более того, изменения наследуются и распространяются на детей, родившихся от прошедших гиюр. Можно, конечно, в это не верить, но можно и проверить - ведь это происходит с очень многими искренне верующими. Так или иначе, никакого секрета здесь нет: это те самые изменения, которые описаны в Торе.

Разумеется, не только принятие гиюра меняет человека. Йога, например, тоже меняет, порой даже более наглядно. Получение хорошего образования меняет человека, это сразу бросается в глаза по диалогах с ним, по тому, как он подходит к решению проблем и так далее. Настоящая чистая любовь меняет человека, рождение ребенка меняет человека. Немало есть вариантов, когда человек, делая выбор, всерьез изменяется.

Павел пишет об нечто подобном, почему это так работает...

Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. (1Кор.8:4-13)


Павел фактически говорит, что проблема вовсе не в еде, а в том, как мы ее рассматриваем. Если у нас в голове есть закон, что эта еда плохая, она реально будет плохо на нас действовать. Более того, в таком человеке включается его совесть, и он действительно становится виновным перед Богом. Повторяю, проблема не в еде, а в его немощной совести. В вашем примере, если бы люди ничего не говорили про некошерную пищу, то сомневаюсь, что она действовала бы таким же образом.

Ранее, я поэтому у вас и спрашивал, понимаете ли вы, что упование на закон приводит к вере действия закона, которая исключает веру в действие Бога, т.е. человек подпадает под проклятье закона, хотя как тот же Павел пишет евреям: закон имеет лишь тень будущих благ, а не сам образ вещей.

Также вы говорили, что якобы именно Тору Бог должен вложить в сердца людей и еще вы говорили, что вы уже чего-то добились в том, что у вас уже какие-то законы в сердце. Но речь во-первых идет не о Торе, т.к. я уже сказал (точнее Павел), что закон лишь имеет тень настоящего (небесного), а не суть. А второе, это то, что сказано, что Бог это должен вложить, а не мы этим должны заниматься. И этот небесный закон не приводит к проклятью (т.е. когда он начинает его губить).

А что конкретно мешает рождение свыше? Как это увидеть?

Что мешает рождению свыше? Непринятие Христа.

Увидеть физическими глазами? Никак. Все что видимое временное, а значит не истинное. Судя по всему вы постоянно сравниваете Новый Завет с Ветхим. Но Ветхий именно видимый завет, там буквально все проявлялось физически: от проявления Бога и ритуалов, до самой борьбы и захвата т.д. Даже то, что люди якобы видели Бога, это не совсем истина. Люди могли видеть какое-то Божье проявление, но не Бога, потому что Бога нельзя увидеть физическими глазами. Еще раз подчеркиваю, все это это было лишь прообразом будущего. И если раньше для действия, достаточно было про сделать что-то по пунктам, даже не прикладывая к этому сердца, то теперь наоборот, вы физически вообще ничего не делать, а в духе менять очень многое.
И поэтому людям привыкшим к закону, а это всегда что-то видимое и ощутимое, контролируемое, очень сложно перейти на духовное, в котором все работает от веры, а не от действий. И среди христиан, наименьшее количество какого-то сверхъестественного проявления Бога, это именно среди тех людей, которые уповают на закон (даже если они прямо не сознаются в этом). Потому что уповая на закон, будет постоянно опираться на естественное, на то, что подсказывает его опыт, а это будет всегда рождать сомнения для веры.

[Vardan]

Я знаю, как у христиан. Ну что же, не все у христиан верно. Равно как и у иудеев. В Талмуде можно встретить указания на толщину твердого небесного свода в локтях; Рамбам в начале Мишне Тора подробно рассказывает о девяти сферах вокруг Земли. Еще лет сто назад обе религии дружно настаивали на всемирности великого Потопа.

Мы не можем не знать, кто такой Сатан и за что он отвечает, просто потому, что он сотрудник общего проекта закрытия 7-го Дня ради 8-го Дня. То, что мы о нем знаем, конечно же, опровергает многие христианские концепции. Сегодня, накануне 8-го Дня, данные нам ясные знания о происходящем вообще много что опровергают - например, христианскую идею о конечном царстве Антихриста, идею Рагнарека у скандинавов, идею гурий в раю у мусульман, еврейскую идею о единственном Машиахе... Правда, некоторые религии чересчур трепетно относятся к краху своих представлений, но это проблема не Бога, а религий.

Однако Танах, несмотря на всю новую информацию, остается точным. И в эпизоде с ослицей Билама, и в книге Йова, и в случае с переписью населения Давидом - нигде Сатан не выходил за рамки своих функций. Более того, в высказываниях Иисуса лично я тоже не нашел ничего противоречащего новым фактам.

Очень плохо знаете Христианство, возможно, что и Иудаизм плохо знаете, тем более все течения Иудаизма.
И слова Христа плохо изучали:

Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
Иоанна 12:31

И сказанное апостолами совсем плохо знаете:
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
Ефесянам 2:1-7

[Даниэль Алиевский]

Очень плохо знаете Христианство, возможно, что и Иудаизм плохо знаете, тем более все течения Иудаизма.

Дорогой Вардан, прошу вас, давайте обсуждать не друг друга, а те знания, которые у нас есть: в данном случае Тору, Новый Завет и курс 8-го Дня.

И слова Христа плохо изучали:

Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.
Иоанна 12:31

А теперь разрешите напомнить вам другие его слова, которые врезались мне в память:

От смоковницы возьмите подобие: когда ветви ее становятся уже мягки и пускают листья, то знаете, что близко лето;
так, когда вы увидите всё сие, знайте, что близко, при дверях.
Истинно говорю вам: не прейдет род сей, как всё сие будет;
небо и земля прейдут, но слова Мои не прейдут.
О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один

Вы же знаете, Иисус говорил о наступлении 8-го Дня как о чем-то очень близком. В каком-то смысле это действительно близко, если измерять не тысячелетиями, а этапами: Иисус говорил это в самом начале раскрывающегося потока Метах, итогом которого и является завершение 7-го Дня.

Не мне и не вам судить его за то, что он сказал про "род сей", противореча при этом сам себе (если никто не знает день и час, то откуда же знать, что это будет в течение одной жизни?). Ответа я не знаю, специально не спрашивал. Может быть, он имел в виду еврейский народ, который и правда жив до сих пор. Может быть, это вообще неточность Матфея и Марка, ведь апостолы записывали это через много лет. Но, так или иначе, несомненно, что в этой главе рассказывается о Втором пришествии, в наших терминах о 8-м Дне.

Об этом же он говорит и у Иоанна. И, действительно, в 8-м Дне должность Сатана упраздняется, его место занимает другой ангел с другими функциями. Все вполне соответствует тому, что знаем сейчас мы.

И сказанное апостолами совсем плохо знаете:
И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим,
в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по воле князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
между которыми и мы все жили некогда по нашим плотским похотям, исполняя желания плоти и помыслов, и были по природе чадами гнева, как и прочие,
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, — благодатью вы спасены, —
и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
Ефесянам 2:1-7

Здесь я вообще вас не понимаю. Известно же, что именно Сатан провоцирует людей на грехи и преступления. В этом смысле, конечно же, люди поступают по его воле. Я не знаю точное значение греческого слова, но русское слово "князь" вполне уместно: если Бог - Царь, царствующий надо всем, то Сатан - один из вельмож, князей, отвечающий за какую-то область.

[Даниэль Алиевский]

Прошу прощения, капитан Похоже, я забыл, что не ответил вам.

Связь есть, но я не говорил, что она прямая. Сравните это с обычной жизнью. Когда человек рождается, про него можно сказать, что у него есть потенциал, который теперь он со временем может реализовать. Возможно это гениальный архитектор, или изобретатель нового вида связи, или же гениальный политик. Но то, что у него есть такой потенциал, не означает, что он его реализует.

Пример обычного рождения как раз хороший. Вот, сравните: родился человек и родился... котенок. Конечно, все сказанное вами про потенциал справедливо, но очевидна и совершенно неизбежная практическая разница, вытекающая из различия потенциалов. Например, котенок, даже гениальный, никогда не научится разговаривать, читать и писать. А человек наверняка вскоре научится разговаривать (исключая крайние ситуации вроде даунов или "маугли"), чуть позже почти наверняка начнет рисовать, петь, играть в различные игры, еще позже научится читать, писать и считать. Может быть, гениальным архитектором он и не станет, но он практически наверняка вырастет человеком разумным, способным учиться в школе и несопоставимо превосходящим кошку интеллектом.

Заметьте: это все будет вполне очевидным, причем довольно скоро. Не придется ждать десятки лет, чтобы заметить отличия ребенка от котенка - уже в течение первого года ребенок почти всегда проявляет свою разумность. И заметить это не составит никакого труда - не только для мамы или профессионального психолога, но и для совершенно постороннего человека, даже для инопланетянина. Как минимум, ребенок начнет пробовать разговаривать! А еще через пару лет разумность поведения будет никак невозможно не заметить. Кроме духовных, будут и чисто физические отличия: например, ребенок будет ходить прямо, будет несравненно ловчее использовать руки, чем котенок лапы, ребенок будет носить одежду...

Соответственно, расскажите теперь, что же меняет в человеке рождение свыше. Коль скоро вы используете такой термин, то кажется несомненным, что через год, два, ну, десять лет родившийся свыше человек должен так же наглядно и самоочевидно отличаться по духовному уровню от "обычного" человека, как обычный человек отличается от кошки (ну или хотя бы обезьяны). Нет? Или хотя бы чисто физически, в плане здоровья - то, с чего вы начали?

Также и рожденного свыше человека есть потенциал постоянно жить в шаббате. Это не значит, что его не будут пытаться атаковать, это значит, что он спокойно с этим справиться. Но от кого это зависит? От него самого, насколько он научится пребывать в Божьем покое.

Вот именно, спокойно справится - как человеческий ребенок спокойно справляется с членораздельной речью, что почти не под силу даже высшим обезьянам и вовсе недоступно кошкам. Это должно проявиться, разве нет? Так, чтобы любой мог это увидеть.

Я только не пойму, зачем вы предлагаете рожденному свыше человеку нарушать заповедь о Шабате. Ведь Бог заповедал: шесть дней работай! А только на седьмой день отдыхай. Да и "отдых" этот не имеет никакого отношения к покою в привычном понимании, наоборот, это максимально интенсивный рабочий день с духовной точки зрения (а верующему человеку подобает всю свою работу рассматривать именно с духовной точки зрения). Это покой только от млахот, то есть воздержание от тех видов деятельности (неважно, приносящих зарплату или нет), которые, по замыслу Бога, сбивают духовные настройки человека и мешают духовной работе. Например, покой от зажигания спичек (это не только Устная Тора, но и прямой текст Пятикнижия).

А сатана вам интересен?

Смотря кого вы так именуете. Если Сатана, описанного в Танахе и хорошо известного в Устной Торе - одного из высших ангелов воинства Господня, активнейшего помощника Творца в вопросах испытания человека "на прочность" - то он не просто "интересен", он работает в том же проекте, что и мы сами: занимается закрытием 7-го Дня.

Если же вы говорите о падших ангелах (ибо ваша религия традиционно причисляет к ним сатану), то это, конечно, тоже важная, но несколько специальная тема. Можете посмотреть, например, здесь: https://toldot.com/urava/ask/urava_8212.html Конечно, речь идет о великих сущностях, которые либо совершили ошибку (микроскопическую по меркам обычного человека с его многочисленными грехами), либо "восстали" по воле Самого Творца.

Но вы говорили о злобных дураках. Вот они меня решительно не интересуют, неважно, люди они или демоны. Не мое это дело - разбираться с подобными грешными созданиями.

Для этого и существуют тысячи свидетельств, того, как именно Бог проявляет Себе в жизни своих детей - от исцелений и финансовых успехов, до решения самых различных проблем, вплоть до воскрешений

Нет, это не годится. "Свидетельства" нужны там, где само событие исключительно редкое. Например, свидетельство о чудесном исцелении, свидетельство об Аврааме, явившемся во плоти в синагогу, свидетельство о посадке НЛО и так далее.

Для вещей очевидных и повседневных говорить о свидетельствах просто бессмысленно. Ну, сколько существует "свидетельств", что ребенок человеческих родителей становится способен говорить? Миллиарды? Миллионы миллиардов? Никто их не считал, потому что достаточно просто подойти к любому человеку и убедиться: да, он разговаривает.

Так же очевидно должно быть и рождение свыше. Если, конечно, это не абстракция.

Я уже приводил в пример гиюр: изменения в образе жизни, поведении, одежде, питании, мировоззрении вполне очевидны. Чтобы убедиться, достаточно дойти до ближайшей синагоги. Я не говорю, что это Бог весть какие грандиозные изменения, это даже не всегда изменения к лучшему (увы, иудаизм несовершенен, как и все современные религии). Но они очевидны. Тем более очевидны были изменения, которые произошли с евреями на Синае, когда пара миллионов человек узрели присутствие Творца, перешли на питание одним лишь маном, внезапно и полностью перестали болеть. Пожалуй, изменения, которые происходят с людьми, делающими сегодня выбор 8-го Дня, вполне сравнимы - и будут гораздо серьезнее, когда таких людей наберется много.

А что у вас?

Павел пишет об нечто подобном, почему это так работает...

Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Но не у всех [такое] знание: некоторые и доныне с совестью, [признающею] идолов, едят [идоложертвенное] как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем. Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных. Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное? И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос. А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа. И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего. (1Кор.8:4-13)


Павел фактически говорит, что проблема вовсе не в еде, а в том, как мы ее рассматриваем. Если у нас в голове есть закон, что эта еда плохая, она реально будет плохо на нас действовать. Более того, в таком человеке включается его совесть, и он действительно становится виновным перед Богом. Повторяю, проблема не в еде, а в его немощной совести. В вашем примере, если бы люди ничего не говорили про некошерную пищу, то сомневаюсь, что она действовала бы таким же образом.

Смотрите, я не возьмусь сейчас толковать Павла. Но могу вас заверить: я свидетельствую, что при достижении моими знакомыми определенного духовного уровня тот уровень кашрута, которого они придерживались перед этим, оказался недостаточным, и они стали физически травиться от прекрасной пищи. Нет, эта пища была вполне кошерной, они просто хранили мясное и молочное на одной полке холодильника. Самовнушение тут ровно ни при чем, ибо для них самих это было полной неожиданностью: они ведь прекрасно знали про кашрут и понимали, что чисто физически разделение на мясные и молочные полки не имеет ни малейшего смысла. Знаю я и другого человека, который не может пить нееврейское вино, хотя по букве Писания оно абсолютно кошерно. Его запретили мудрецы намного позже по вдохновению свыше, стремясь возвести ограду вокруг Торы. Однако мне оно не вредит, мы с женой вообще очень ценим вина многих стран, а ему - вредит. Причина та же - больший уровень ответственности означает большие требования.

И даже мне, грешному, было очень не по себе, когда нас с женой по ошибке накормили свининой. Естественно, мы про это не знали и не могли понять, что не так с этим мясом. Ну, да, до отравления дело не дошло, Бог помог. Кто знает, может, сегодня и отравились бы - мы же растем, в меру старания...

В целом, вы напрасно недооцениваете Бога. Он создал не только нашу душу, но и наше тело, более того, сложнейшую систему, в которой физическое видимое тело лишь одна из составляющих (йоги давно об этом знают). Это воистине чудесный и очень тонкий инструмент, и если Бог счел нужным проинструктировать нас, как с ним обращаться, то не стоит пренебрегать Его словами. Даже пьянство, вред которого очевиден каждому (и духовный, и физический), Бог не обсуждает настолько подробно, как правила различения между кошерным и некошерным.

Ранее, я поэтому у вас и спрашивал, понимаете ли вы, что упование на закон приводит к вере действия закона, которая исключает веру в действие Бога, т.е. человек подпадает под проклятье закона, хотя как тот же Павел пишет евреям: закон имеет лишь тень будущих благ, а не сам образ вещей.

Я не знаю, что вы называете упованием на Тору. Я уповаю на Бога, как и предписано в Торе: "люби Бога твоего всем сердцем, всей душой и всем достоянием".

Также вы говорили, что якобы именно Тору Бог должен вложить в сердца людей

Это говорил не я, а пророк Иеремия. В его пророчестве написано "Тора".

и еще вы говорили, что вы уже чего-то добились в том, что у вас уже какие-то законы в сердце.

А этого вообще никто не говорил. Разве я где-то писал, что кто-то тут чего-то "добивался"?

Но речь во-первых идет не о Торе, т.к. я уже сказал (точнее Павел), что закон лишь имеет тень настоящего (небесного), а не суть.

Тора - это Божественное учение во всей его полноте. Да, оно включает также и законы (хуким), постановления (мишпатим) и множество различных заповедей (мицвот), например, о любви к Богу и ближнему. Но Тора не сводится к заповедям и вообще к какому-либо тексту. Это нечто гораздо большее: Божественное послание, с помощью которого Бог воспитывает из человека Своего партнера и сотрудника.

В частности, я уже неоднократно говорил, что слова Иисуса - тоже Тора, более того, сама его жизнь и распятие - тоже Тора. И даже исследование моего друга-рава об очищении союза между мужем и женой - это тоже Тора. Есть Бог, есть Его дети - люди, и есть Тора - все то Божественное, чему Бог учит Своих детей.

А второе, это то, что сказано, что Бог это должен вложить, а не мы этим должны заниматься.

Именно. Бог обещал вложить это во всех представителей Своего народа. Кто бы это ни был - еврейский народ, христианский сверхнарод, человечество 8-го Дня - простая логика убеждает нас, что пока такого народа не существует. Существуют только отдельные праведники, да и про них почти никогда нельзя сказать, что критерии Иеремии выполнены: например, что им более не требуется изучать Библию, общаться с единоверцами, обучать праведности своих детей и так далее.

Что мешает рождению свыше? Непринятие Христа.

На самом деле это была моя ошибка Я хотел написать "меняет", но буквы "н" и "ш" на клавиатуре рядом, а печатаю я вслепую (у меня на клавиатуре русские буквы вообще не обозначены). Что ж, ошибка оказалась конструктивной.

Что такое "непринятие"? Разве непринятие кого бы то ни было не противоречит фундаментальным заповедям, прежде всего, заповеди о любви? Если я люблю человека, как можно сказать, что я его не принимаю?

Конечно, если человек бунтует против Бога и осознанно отвергает наиважнейшую из Его заповедей, то это, пожалуй, и правда должно быть помехой рождению свыше, что бы это рождение ни означало (я все еще надеюсь, что вы мне объясните, что это значит).

Увидеть физическими глазами? Никак. Все что видимое временное, а значит не истинное. Судя по всему вы постоянно сравниваете Новый Завет с Ветхим.

Сравниваю? Зачем это мне? Я похож на религиоведа?

У меня вечный завет с Богом. Вернее, мой личный завет этой жизни - часть вечного завета. А в рамках этого завета ваш покорный слуга, по слову Божьему и вместе с коллегами, заключил, по-моему, уже порядка 20 новых заветов. Причем почти всегда новые заветы строже прежних.

Но Ветхий именно видимый завет, там буквально все проявлялось физически: от проявления Бога и ритуалов, до самой борьбы и захвата т.д. Даже то, что люди якобы видели Бога, это не совсем истина. Люди могли видеть какое-то Божье проявление, но не Бога, потому что Бога нельзя увидеть физическими глазами. Еще раз подчеркиваю, все это это было лишь прообразом будущего. И если раньше для действия, достаточно было про сделать что-то по пунктам, даже не прикладывая к этому сердца, то теперь наоборот, вы физически вообще ничего не делать, а в духе менять очень многое.
И поэтому людям привыкшим к закону, а это всегда что-то видимое и ощутимое, контролируемое, очень сложно перейти на духовное, в котором все работает от веры, а не от действий. И среди христиан, наименьшее количество какого-то сверхъестественного проявления Бога, это именно среди тех людей, которые уповают на закон (даже если они прямо не сознаются в этом). Потому что уповая на закон, будет постоянно опираться на естественное, на то, что подсказывает его опыт, а это будет всегда рождать сомнения для веры.

По-моему, вы уходите от простого вопроса в сторону туманных рассуждений о видимом и невидимом. Вопрос-то простой: чем отличается родившийся свыше от обычного человека? Конечно, не обязательно физически - о физических отличиях (здоровье и болезнях) заговорили вы сами.

Так, например, отличие любого верующего от атеиста прежде всего духовное. И, тем не менее, совершенно очевидное: достаточно просто поговорить с человеком и посмотреть, как он ведет себя. Но и физические проявления обычно тоже есть. Хотя бы в силу чисто психологических причин: известно, что человек счастливый, человек, жизнь которого полна смыслом, светом и духовной работой, меньше предрасположен к болезням и разного рода физическим неприятностям.

Но полностью от физических болезней, как известно, ни одна современная религия не страхует. Страхует договор о цараат, если количество подписавших достигает "критической массы". И вот, в этой теме вы утверждаете, что страхует также рождение свыше; однако я не дождался, к сожалению, ни одного примера. Впрочем, пока не теряю надежды.

[captain]

Прошу прощения, капитан Похоже, я забыл, что не ответил вам.

Совершенно не проблема.

Пример обычного рождения как раз хороший. Вот, сравните: родился человек и родился... котенок. Конечно, все сказанное вами про потенциал справедливо, но очевидна и совершенно неизбежная практическая разница, вытекающая из различия потенциалов. Например, котенок, даже гениальный, никогда не научится разговаривать, читать и писать. А человек наверняка вскоре научится разговаривать (исключая крайние ситуации вроде даунов или "маугли"), чуть позже почти наверняка начнет рисовать, петь, играть в различные игры, еще позже научится читать, писать и считать. Может быть, гениальным архитектором он и не станет, но он практически наверняка вырастет человеком разумным, способным учиться в школе и несопоставимо превосходящим кошку интеллектом.

Заметьте: это все будет вполне очевидным, причем довольно скоро. Не придется ждать десятки лет, чтобы заметить отличия ребенка от котенка - уже в течение первого года ребенок почти всегда проявляет свою разумность. И заметить это не составит никакого труда - не только для мамы или профессионального психолога, но и для совершенно постороннего человека, даже для инопланетянина. Как минимум, ребенок начнет пробовать разговаривать! А еще через пару лет разумность поведения будет никак невозможно не заметить. Кроме духовных, будут и чисто физические отличия: например, ребенок будет ходить прямо, будет несравненно ловчее использовать руки, чем котенок лапы, ребенок будет носить одежду...

Соответственно, расскажите теперь, что же меняет в человеке рождение свыше. Коль скоро вы используете такой термин, то кажется несомненным, что через год, два, ну, десять лет родившийся свыше человек должен так же наглядно и самоочевидно отличаться по духовному уровню от "обычного" человека, как обычный человек отличается от кошки (ну или хотя бы обезьяны). Нет? Или хотя бы чисто физически, в плане здоровья - то, с чего вы начали?

Мне кажется, сравнение с кошкой не очень уместно. Лучше сравнение разных людей.

Потому, два вопроса
1. Как по-вашему, Адам до греха чем-то отличался от Адама после греха, и видно ли это было физически?
2. подобный первому. Отличался ли Адам до греха от Иисуса, так как Он описан в Евангелии (в том числе физически)?

Вот именно, спокойно справится - как человеческий ребенок спокойно справляется с членораздельной речью, что почти не под силу даже высшим обезьянам и вовсе недоступно кошкам. Это должно проявиться, разве нет? Так, чтобы любой мог это увидеть.

Я только не пойму, зачем вы предлагаете рожденному свыше человеку нарушать заповедь о Шабате. Ведь Бог заповедал: шесть дней работай! А только на седьмой день отдыхай. Да и "отдых" этот не имеет никакого отношения к покою в привычном понимании, наоборот, это максимально интенсивный рабочий день с духовной точки зрения (а верующему человеку подобает всю свою работу рассматривать именно с духовной точки зрения). Это покой только от млахот, то есть воздержание от тех видов деятельности (неважно, приносящих зарплату или нет), которые, по замыслу Бога, сбивают духовные настройки человека и мешают духовной работе. Например, покой от зажигания спичек (это не только Устная Тора, но и прямой текст Пятикнижия).

Это не нарушение. Закон в Торе лишь прообраз будущего, а не суть вещей. Привязываетесь к букве, вы промахиваетесь мимо сути. Шаббат, который в Торе, символизирует покой в Боге, отсутствие заботы. Что такое забота? Это мысль о том, где взять, как пропитаться, в чего одеться, где взять крышу над головой, которая попала в сердце, и вызывает тревогу. Но твердая уверенность, что Бог твой Источник, что Он твой обеспечитель, в финансах, в здоровье и дает Богу действительно быть твоим обеспечителем. Это и есть истинный Шаббат.
История Иова, это как раз также демонстрирует. Он не понимал этого принципа, потому он постоянно жил в тревожности. И позднее он сам в этом признается "ибо ужасное, чего я ужасался, то и постигло меня; и чего я боялся, то и пришло ко мне." (Иов.3:25)

И в духовном, Бог не ограничивает покой человека, каким-то конкретным днем, потому что мы изначально созданы находится в нем, потому что вне его, будет приходить беспокойство, суета. И хотя Адам, вышел из него и у Бога был план, как вернуть человека обратно в Его покой.

Собственно говоря, большинство проблем человека (если не все) приходят от того, что получил Адам после согрешения - от страха и вины (голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.)

Смотря кого вы так именуете. Если Сатана, описанного в Танахе и хорошо известного в Устной Торе - одного из высших ангелов воинства Господня, активнейшего помощника Творца в вопросах испытания человека "на прочность" - то он не просто "интересен", он работает в том же проекте, что и мы сами: занимается закрытием 7-го Дня.

Если же вы говорите о падших ангелах (ибо ваша религия традиционно причисляет к ним сатану), то это, конечно, тоже важная, но несколько специальная тема. Можете посмотреть, например, здесь: https://toldot.com/urava/ask/urava_8212.html Конечно, речь идет о великих сущностях, которые либо совершили ошибку (микроскопическую по меркам обычного человека с его многочисленными грехами), либо "восстали" по воле Самого Творца.

Но вы говорили о злобных дураках. Вот они меня решительно не интересуют, неважно, люди они или демоны. Не мое это дело - разбираться с подобными грешными созданиями.

Ладно, не важно. Может потом еще вернемся к этому.

Нет, это не годится. "Свидетельства" нужны там, где само событие исключительно редкое. Например, свидетельство о чудесном исцелении, свидетельство об Аврааме, явившемся во плоти в синагогу, свидетельство о посадке НЛО и так далее.

Для вещей очевидных и повседневных говорить о свидетельствах просто бессмысленно. Ну, сколько существует "свидетельств", что ребенок человеческих родителей становится способен говорить? Миллиарды? Миллионы миллиардов? Никто их не считал, потому что достаточно просто подойти к любому человеку и убедиться: да, он разговаривает.

Так же очевидно должно быть и рождение свыше. Если, конечно, это не абстракция.

Я уже приводил в пример гиюр: изменения в образе жизни, поведении, одежде, питании, мировоззрении вполне очевидны. Чтобы убедиться, достаточно дойти до ближайшей синагоги. Я не говорю, что это Бог весть какие грандиозные изменения, это даже не всегда изменения к лучшему (увы, иудаизм несовершенен, как и все современные религии). Но они очевидны. Тем более очевидны были изменения, которые произошли с евреями на Синае, когда пара миллионов человек узрели присутствие Творца, перешли на питание одним лишь маном, внезапно и полностью перестали болеть. Пожалуй, изменения, которые происходят с людьми, делающими сегодня выбор 8-го Дня, вполне сравнимы - и будут гораздо серьезнее, когда таких людей наберется много.

А что у вас?

Я же говорил, что образ жизни человека меняется. Но меняется не от того, что ему дали новую религию (т.е. научили законам), такие изменения происходят в любой религии, а он меняется даже без того, что ему кто-то рассказал о том, что допустим то и то, это грех. Просто у человека пропадает желание себя так вести.

Но тем не менее, это заметно тем, кто близко знал человека. Для других это может быть не таким очевидным. Кто-то это замечал, кто-то нет, кого-то это напротив раздражало.

Смотрите, я не возьмусь сейчас толковать Павла. Но могу вас заверить: я свидетельствую, что при достижении моими знакомыми определенного духовного уровня тот уровень кашрута, которого они придерживались перед этим, оказался недостаточным, и они стали физически травиться от прекрасной пищи. Нет, эта пища была вполне кошерной, они просто хранили мясное и молочное на одной полке холодильника. Самовнушение тут ровно ни при чем, ибо для них самих это было полной неожиданностью: они ведь прекрасно знали про кашрут и понимали, что чисто физически разделение на мясные и молочные полки не имеет ни малейшего смысла. Знаю я и другого человека, который не может пить нееврейское вино, хотя по букве Писания оно абсолютно кошерно. Его запретили мудрецы намного позже по вдохновению свыше, стремясь возвести ограду вокруг Торы. Однако мне оно не вредит, мы с женой вообще очень ценим вина многих стран, а ему - вредит. Причина та же - больший уровень ответственности означает большие требования.

И даже мне, грешному, было очень не по себе, когда нас с женой по ошибке накормили свининой. Естественно, мы про это не знали и не могли понять, что не так с этим мясом. Ну, да, до отравления дело не дошло, Бог помог. Кто знает, может, сегодня и отравились бы - мы же растем, в меру старания...

В целом, вы напрасно недооцениваете Бога. Он создал не только нашу душу, но и наше тело, более того, сложнейшую систему, в которой физическое видимое тело лишь одна из составляющих (йоги давно об этом знают). Это воистине чудесный и очень тонкий инструмент, и если Бог счел нужным проинструктировать нас, как с ним обращаться, то не стоит пренебрегать Его словами. Даже пьянство, вред которого очевиден каждому (и духовный, и физический), Бог не обсуждает настолько подробно, как правила различения между кошерным и некошерным.

Я не знаю, что вы называете упованием на Тору. Я уповаю на Бога, как и предписано в Торе: "люби Бога твоего всем сердцем, всей душой и всем достоянием".

Даниэль, я опять это связываю с чувствительностью к закону. Человек уже в подсознании настолько от него зависит (сделал его своим основанием, про что я и сказал, что это упование на Тору), то у него какие-то малейшие его же косяки, когда это даже может быть не "косяком", но подсознание выдает тревогу, хотя сознательно он может и не думать об этом, а отсюда и расстройства организма. Именно про это я и говорил, когда упомянул слово "тревожность".

Среди других народов, также встречаются подобные вещи, только у них свои законы. Например, у одного человека, в нескольких родах подряд мужчины умирали от рака ровно в 40 лет (это кстати, реальная история). И он постоянно жил под этим гнетом, с полной уверенностью что это произойдет и и с ним, даже при том, что он был христианином. И действительно за некоторое время до 40 лет, у него появился рак. Потому что ему не преподали правильно Новозаветное учение (большая беда в Церкви с этим). Я сейчас не буду рассказывать всю историю, тем более деталей уже не помню, но я лишь знаю, когда он стал глубоко утверждаться в истине Нового Завета, он исцелился от рака.
Подобных примеров, кстати не мало, т.к. в Церкви также гуляет ложное учение о "родовых проклятьях". И пока у человека есть неверные установки это рождает страх, а не веру (точнее страх и есть вера, только в плохое, что было и с Иовом).

Это говорил не я, а пророк Иеремия. В его пророчестве написано "Тора".

Вопрос в том, что Бог называет Торой (законом), как Он это видит.

А этого вообще никто не говорил. Разве я где-то писал, что кто-то тут чего-то "добивался"?

Мне так показалось.

... Но Тора не сводится к заповедям и вообще к какому-либо тексту. Это нечто гораздо большее: Божественное послание, с помощью которого Бог воспитывает из человека Своего партнера и сотрудника.

При чем тут тогда еда?

Именно. Бог обещал вложить это во всех представителей Своего народа. Кто бы это ни был - еврейский народ, христианский сверхнарод, человечество 8-го Дня - простая логика убеждает нас, что пока такого народа не существует. Существуют только отдельные праведники, да и про них почти никогда нельзя сказать, что критерии Иеремии выполнены: например, что им более не требуется изучать Библию, общаться с единоверцами, обучать праведности своих детей и так далее.

Вы не верно поняли Иеремию. Речь не о том, что Бог в голову вложит Писание, а о том, Он свой закон, свое Слово вложит в дух человека. Иеремия писал, что все познают Господа. Но умом нельзя Бога познать...

Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь. Но как небо выше земли, так пути Мои выше путей ваших, и мысли Мои выше мыслей ваших. (Ис.55:8,9)

Только у нашего духа, есть способность так познать Бога, чтобы его уже не нужно было учить. Человеческий разум никогда, никогда не достигнет такой способности

На самом деле это была моя ошибка Я хотел написать "меняет", но буквы "н" и "ш" на клавиатуре рядом, а печатаю я вслепую (у меня на клавиатуре русские буквы вообще не обозначены). Что ж, ошибка оказалась конструктивной.

Что такое "непринятие"? Разве непринятие кого бы то ни было не противоречит фундаментальным заповедям, прежде всего, заповеди о любви? Если я люблю человека, как можно сказать, что я его не принимаю?

Конечно, если человек бунтует против Бога и осознанно отвергает наиважнейшую из Его заповедей, то это, пожалуй, и правда должно быть помехой рождению свыше, что бы это рождение ни означало (я все еще надеюсь, что вы мне объясните, что это значит).

По поводу "меняет" уже выше отвечал.

О непринятии. В данном случае, речь идет о непринятии Нового Завета. Если человек Его не принимает, то Он не принимает Самого Бога, как Он есть.

У меня вечный завет с Богом. Вернее, мой личный завет этой жизни - часть вечного завета. А в рамках этого завета ваш покорный слуга, по слову Божьему и вместе с коллегами, заключил, по-моему, уже порядка 20 новых заветов. Причем почти всегда новые заветы строже прежних.

Заветов? И Бог был инициатором? Или же вы про обеты?

По-моему, вы уходите от простого вопроса в сторону туманных рассуждений о видимом и невидимом. Вопрос-то простой: чем отличается родившийся свыше от обычного человека? Конечно, не обязательно физически - о физических отличиях (здоровье и болезнях) заговорили вы сами.

Даниэль, вы этот вопрос задаете в нескольких подкомментариях, так что здесь отдельно отвечать не буду. Выше об этом немного написал и заодно задал вопросы.

Так, например, отличие любого верующего от атеиста прежде всего духовное. И, тем не менее, совершенно очевидное: достаточно просто поговорить с человеком и посмотреть, как он ведет себя. Но и физические проявления обычно тоже есть. Хотя бы в силу чисто психологических причин: известно, что человек счастливый, человек, жизнь которого полна смыслом, светом и духовной работой, меньше предрасположен к болезням и разного рода физическим неприятностям.

Но полностью от физических болезней, как известно, ни одна современная религия не страхует. Страхует договор о цараат, если количество подписавших достигает "критической массы". И вот, в этой теме вы утверждаете, что страхует также рождение свыше; однако я не дождался, к сожалению, ни одного примера. Впрочем, пока не теряю надежды.

Вообще не обязательно, верующий, которые называет себя так, может быть религиозным человеком, но не духовным. Хотя, тут наверно вопрос в самом понятии, как мы оба его понимаем.
Что касается поведения, то есть очень много приличных атеистов, и даже многих они вводят в заблуждение и про них думают, что они верующие.

Я не говорил, что рождение свыше гарантирует здоровье. Рождение свыше гарантирует спасение и то, что Бог тебя не оставит. Но вот качество жизни, которое у человека будет очень сильно может зависеть от того, насколько человек живет в Завете.

[Даниэль Алиевский]

Мне кажется, сравнение с кошкой не очень уместно. Лучше сравнение разных людей.

Тогда возьмите не рождение, а что-нибудь другое. Родился или не родился свыше можно сравнить с "родился" или "не родился". Например, родился человеком или не родился человеком. Но не с тем, что один рождается таким-то, а другой таким-то.

Потому, два вопроса
1. Как по-вашему, Адам до греха чем-то отличался от Адама после греха, и видно ли это было физически?
2. подобный первому. Отличался ли Адам до греха от Иисуса, так как Он описан в Евангелии (в том числе физически)?

Тора ничего не говорит о каких-то физических отличиях Адама от обычных людей, кроме чрезвычайного долголетия. Ни до греха, ни после. Можно, конечно, домысливать, но я не вижу в этом смысла. То же самое касается Иисуса.

Основное отличие Адама и Евы от их современников было не физическое, а духовное: они были избраны. А после изгнания они передали это избрание другим людям, став родоначальниками целой школы. Да, вполне возможно и даже вероятно, что в рамках этого избрания был заключен договор, обеспечивающий долголетие Адаму и его потомкам, подобно тому, как синайский договор обеспечил евреям железное здоровье. Но специально я это не уточнял.

Это не нарушение. Закон в Торе лишь прообраз будущего, а не суть вещей. Привязываетесь к букве, вы промахиваетесь мимо сути. Шаббат, который в Торе, символизирует покой в Боге, отсутствие заботы. Что такое забота? Это мысль о том, где взять, как пропитаться, в чего одеться, где взять крышу над головой, которая попала в сердце, и вызывает тревогу. Но твердая уверенность, что Бог твой Источник, что Он твой обеспечитель, в финансах, в здоровье и дает Богу действительно быть твоим обеспечителем. Это и есть истинный Шаббат.

Боюсь, вы совершенно не понимаете, что такое Шабат.

Бог и так, каждый день является нашим Источником и Обеспечителем. Именно так мы живем в Израиле уже 13 лет, и именно это обещано во Второзаконии 11 и других местах Торы.

Однако, опираясь на поддержку Бога каждый день, мы все же обязаны работать, точнее, млахтать 6 дней в неделю. Это заповедь и по букве, и по духу. Забота о пропитании тут ровно ни при чем! Зажженная свеча не дает никакого пропитания. Но мы обязаны выделить из всех этих дней Шабат, поднимаясь на иной духовный уровень. Это выход во вревременье, в вечность.

И в духовном, Бог не ограничивает покой человека, каким-то конкретным днем, потому что мы изначально созданы находится в нем, потому что вне его, будет приходить беспокойство, суета. И хотя Адам, вышел из него и у Бога был план, как вернуть человека обратно в Его покой.

Человек создан для того, чтобы быть сотрудником Творца. От слова "трудиться". В Библии это обычно переводят как "служить Богу", "раб Бога". Полный покой, извините, на кладбище - но там уже не человек, а только его бывшее тело.

В рамках этой работы, да, иногда необходим некоторый частичный покой, время, чтобы остановиться и все обдумать. Примером в Торе может служить цараат: человек, отмеченный язвой, уходил за стан и временно отстранялся от всякой деятельности.

Но Шабат тут ни при чем. Шабат - это не умиротворенное спокойствие, это "покой" в смысле "отсутствие времени", "вечность". Именно в это время человек, старающийся следовать путями Творца, и делает свою самую важную духовную работу.

Собственно говоря, большинство проблем человека (если не все) приходят от того, что получил Адам после согрешения - от страха и вины (голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся.)

Как-то у вас все перевернуто. Это не то, что "получил" Адам - вот делать Богу нечего, кроме как наделять Адама страхом. Наоборот, Адаму не хватило смелости взять на себя ответственность и признать вину - и как раз это стало причиной изгнания.

Я же говорил, что образ жизни человека меняется. Но меняется не от того, что ему дали новую религию (т.е. научили законам), такие изменения происходят в любой религии, а он меняется даже без того, что ему кто-то рассказал о том, что допустим то и то, это грех. Просто у человека пропадает желание себя так вести.

Но тем не менее, это заметно тем, кто близко знал человека. Для других это может быть не таким очевидным. Кто-то это замечал, кто-то нет, кого-то это напротив раздражало.

Получается, что рождение свыше настолько незначительно меняет человека, что разглядеть это могут лишь самые близкие? Даже меньше, чем тривиальное получение образования или воспитание в интеллигентной семье?

Остальное, наверно, в другой раз - уже поздно.

[Даниэль Алиевский]

Даниэль, я опять это связываю с чувствительностью к закону. Человек уже в подсознании настолько от него зависит (сделал его своим основанием, про что я и сказал, что это упование на Тору), то у него какие-то малейшие его же косяки, когда это даже может быть не "косяком", но подсознание выдает тревогу, хотя сознательно он может и не думать об этом, а отсюда и расстройства организма. Именно про это я и говорил, когда упомянул слово "тревожность".

Вы связываете упование на Бога с чувствительностью к закону?

Серьезно, у меня возникает ощущение, что у вас в голове есть некоторый прочный и развесистый миф по поводу того, во что якобы верят иудеи Ну, вроде того, как сами иудеи верят, что христиане поклоняются распятому идолу. Попробуйте подняться над привычными, но ложными представлениями о соседней религии и вслушаться в то, что говорят сами ее представители. Тем более что ничего незнакомого и необычного, по сравнению с уже известными вам словами Бога, мы не говорм (я не имею в виду сейчас 8-й День).

Для начала я предложил бы вам - если, конечно, вы заинтересованы - разобраться в той каше, которую в русскоязычном христианстве сделали из слова "закон". Вы так называете все на свете: Тору, законы-хуким, "суды"-мишпатим, заповеди-мицвот, постановления мудрецов (галаху) и религиозные обычаи-минhагим, и так далее, и тому подобное.

Тот "закон", о котором говорил Иеремия и Иисус в Нагорной проповеди - это вообще никакой не закон (в смысле русского языка). Просто переводческая традиция сложилась так, что этим словом начали переводить понятие Тора. А Тора - это Учение Бога. Не больше и не меньше. Информация, система, знания - не знаю, как понятнее сказать. Невозможно "полагаться" за знания. Можно положиться на Бога, Который эти знания дал - что и делают евреи. А следование за Богом, в свою очередь, означает доверие к Его информации.

Объем Торы, целостного Учения Бога, которое Он дал на Синае и продолжал давать с тех пор 3300 лет, по самым скромным оценкам - если вдруг попробовать все это записать - будет много тысяч толстых томов.

Да, конечно, сюда входят законы-хуким, постановления-мишпатим и прочие заповеди, но если их полностью все записать, то получится вот такой вот короткий список: https://ru.wikipedia.org/wiki/613_%D...B4%D0%B5%D0%B9 Посмотрите сами! Это десятка полтора страниц! Так о каком же "законе" вы толкуете?

Причем далеко не все эти заповеди уместно переводить по-русски словом "закон". Этим словом можно назвать разве что хуким и мишпатим, то есть (упрощая) ритуальные заповеди вроде жертвоприношений и общественные вроде законов о рабах. А это едва ли половина списка, да и то большая часть актуальна лишь для служителей Храма (коэнов). Заповедь любить ближнего своего, например, законом обычно не называется, и христиане точно так же следуют этой заповеди, как и евреи.

Среди других народов, также встречаются подобные вещи, только у них свои законы. Например, у одного человека, в нескольких родах подряд мужчины умирали от рака ровно в 40 лет (это кстати, реальная история). И он постоянно жил под этим гнетом, с полной уверенностью что это произойдет и и с ним, даже при том, что он был христианином. И действительно за некоторое время до 40 лет, у него появился рак. Потому что ему не преподали правильно Новозаветное учение (большая беда в Церкви с этим). Я сейчас не буду рассказывать всю историю, тем более деталей уже не помню, но я лишь знаю, когда он стал глубоко утверждаться в истине Нового Завета, он исцелился от рака.

Бывает. Причем во всех религиях и не только в религиях. А к чему вы это?

Вопрос в том, что Бог называет Торой (законом), как Он это видит.

Ну так возьмите какую-нибудь конкорданцию и посмотрите употребления слова "Тора". В чем проблема-то?

Вы сразу увидите, что никакого подвоха тут нет: Бог называет торой именно тору, то, что называется торой на иврите. То есть любое учение, систематический комплекс знаний. Скажем, в книгах Левит и Числа несколько раз подчеркивается: вот это тора о прокаженном, это тора о проказе дома, это тора о ревновании, это тора о назире и т.д. В современенном иврите торой, например, называют военные курсы в армии - это тоже учение. А когда слово "тора" упоминается без контекста, как имя собственное (что соответствует заглавной букве по-русски: Тора), то повсюду в Библии подразумевается Учение Бога. Иными словами, Устная Тора, данная на Синае, а в книгах после Пятикнижия - также, в узком смысле, само Пятикнижие. (Понятно, что Пятикнижие не может называть само себя Торой, ведь, когда Бог его рассказывал Моисею, его еще не существовало как книги.)

При чем тут тогда еда?

В каком смысле "при чем"? А при чем запрет убийства человека, при чем запрет обирать бедных, при чем требование оберегать деревья, при чем требование не прелюбодействовать? Божественное послание обращено к Его детям, людям из плоти и крови. И Бог заботится о всех аспектах человеческой жизни.

При этом особенное внимание Он уделяет тем местам, где человек, исходящий из здравого смысла, легко может ошибиться. Такие заповеди называются "хуким", дословно "законы": это заповеди, смысл которых был неочевиден тогда и во многом неочевиден даже сейчас, несмотря на все успехи современной науки. Классический пример - заповедь о красной корове. Действительно, наша традиция сообщает о смертях людей, которые вошли в Храм, не очистившись пеплом. Но понять это даже труднее, чем необходимость воздерживаться от поедания трупов некошерных животных.

Вы не верно поняли Иеремию. Речь не о том, что Бог в голову вложит Писание, а о том, Он свой закон, свое Слово вложит в дух человека. Иеремия писал, что все познают Господа. Но умом нельзя Бога познать...

Иеремию трудно неправильно понять, он пишет простыми словами и не расцвечивает ясную мысль посторонними домыслами. Он говорит - Тора. Нет, это не Писание, это Учение Бога, знания, данные Богом. Не слово и не закон (слово и закон находятся на 5-м уровне), а Учение (6-й уровень). Т.е. все будут знать Бога и будут изначально, на уровне "сердца"-подсознания знать Его учение.

А уж как именно это произойдет - Богу виднее. Вы правы, умом 7-го Дня легче уйти от Бога, чем познать Его. Но в курсе Он рассказал, как именно люди 8-го Дня будут знать Бога.

Только у нашего духа, есть способность так познать Бога, чтобы его уже не нужно было учить. Человеческий разум никогда, никогда не достигнет такой способности

Отделение духа от разума - одна из проблем 7-го Дня. Пришел в церковь - положи разум на полочку в холодок, чтобы не мешал. На самом деле это категории 1-го и 6-го уровня, но в 8-м Дне все уровни действуют вместе, согласованно.

О непринятии. В данном случае, речь идет о непринятии Нового Завета. Если человек Его не принимает, то Он не принимает Самого Бога, как Он есть.

Вы о принятии книг НЗ? А это как понять? Как это - "принимать"? Я, к примеру, принимаю язык программирования Java и теорию алгоритмов на графах, но Scala и общую топологию как-то принять не довелось. А вы принимаете Java? Или йогу? Или нейрофизиологию мозга?

"Принять информацию" я понимаю только в одном смысле: выучить, разобраться и усвоить, чтобы "от зубов отскакивала" и чтобы ты мог ее применять. В этом смысле сравнительно немногие евреи могут сказать, что стали специалистами в Новом Завете. Но и про христиан это сказать никак нельзя. Собственно, большую часть христианской истории большая часть христиан вовсе не умели читать и знали о книгах НЗ лишь понаслышке.

Есть еще, конечно, понимание "согласиться, что это правда", но обсуждать заведомую ложь мне как-то неинтересно - как, если вы помните, и злобных дураков. Неинтересны также и религиозные войны, когда книги другой религии объявляют ложью по идеологическим соображениям - это из той же области, что и злобные дураки.

Я все же предпочитаю называть "заветом" не информацию, ибо для этого есть слово Тора, а союз, договор с Богом. Евреи автоматически находятся в договоре с Богом, он нерасторжим по условию: так оговорено. Можно ли заключить какие-то еще договора? Да, если Бог предложит. Я уже сказал, что заключил порядка 20 договоров.

Однако новый договор не может быть "слабее" старого, то есть аннулировать какие-то пункты (если только это не оговорено как опция в первом договоре). Поэтому завет христиан - прекрасный завет для неевреев, но не вариант для евреев. Не потому, что завет плох, а потому, что это бессмыслица: все требования к верующему, изложенные Иисусом, уже входят в еврейский завет (напоминаю, что он же был праведным раввином).

Заветов? И Бог был инициатором? Или же вы про обеты?

При чем тут клятва (швуа) или обет (недер)? Я говорю про брит, то, что обычно переводится как завет, реже как союз. Такой же союз-договор, какой заключил когда-то Яаков:
https://algart.net/ru/8th_day_of_cre...m_and_madregot

Вообще не обязательно, верующий, которые называет себя так, может быть религиозным человеком, но не духовным. Хотя, тут наверно вопрос в самом понятии, как мы оба его понимаем.
Что касается поведения, то есть очень много приличных атеистов, и даже многих они вводят в заблуждение и про них думают, что они верующие.

Я говорю об искренне верующем, человеке, который пошел за Богом, узнал Его учение, познакомился с Его словом и законами, заключил с Ним договор, положился на Него во всех своих жизненных надобностях, полюбил Его и начал практически служить Ему, исполняя Его требования. Как видите, здесь важны все 7 уровней. Слава Богу, мои верующие друзья и знакомые именно таковы, поэтому ваш вопрос у меня не возникает. И, да, приход человека к такой вере меняет его, причем достаточно существенно.

Это просто невозможно не заметить, просто глядя на верующих знакомых и на неверующих, пусть даже самых прекрасных и порядочных. У верующего другие ориентиры, другое мировоззрение, другие формулировки, другое взаимодействие, другой подход к ресурсам, другие ощущения, другой образ жизни - опять-таки по всем 7 уровням. Нельзя провести с верующим рядом хотя бы сутки (например, в гостях), чтобы не заметить всего этого.

Я не говорил, что рождение свыше гарантирует здоровье. Рождение свыше гарантирует спасение и то, что Бог тебя не оставит. Но вот качество жизни, которое у человека будет очень сильно может зависеть от того, насколько человек живет в Завете.

Иначе говоря, снова общие слова. Рождение свыше дает ровно то же самое, что и любая другая форма следования за Богом. А следовать за Богом подобает каждому, и качество жизни каждого зависит от того, насколько он следует за Богом. Следовательно, рождение свыше не меняет в жизни искренне верующего ровно ничего нового. Извините, но так получается с ваших слов, не с моих.

[captain]

Тогда возьмите не рождение, а что-нибудь другое. Родился или не родился свыше можно сравнить с "родился" или "не родился". Например, родился человеком или не родился человеком. Но не с тем, что один рождается таким-то, а другой таким-то.

Тора ничего не говорит о каких-то физических отличиях Адама от обычных людей, кроме чрезвычайного долголетия. Ни до греха, ни после. Можно, конечно, домысливать, но я не вижу в этом смысла. То же самое касается Иисуса.

Основное отличие Адама и Евы от их современников было не физическое, а духовное: они были избраны. А после изгнания они передали это избрание другим людям, став родоначальниками целой школы. Да, вполне возможно и даже вероятно, что в рамках этого избрания был заключен договор, обеспечивающий долголетие Адаму и его потомкам, подобно тому, как синайский договор обеспечил евреям железное здоровье. Но специально я это не уточнял.

Тем не менее, я думаю изменения в Адаме произошли колоссальные, именно это и привело к тому, что род человеческий столкнулся и с ограничением жизни, а значит и его смыслом, и проблемами со здоровьем, и самое главное, это отношения с Богом, человек перестал его воспринимать как Кого-то близкого.

Боюсь, вы совершенно не понимаете, что такое Шабат.

Бог и так, каждый день является нашим Источником и Обеспечителем. Именно так мы живем в Израиле уже 13 лет, и именно это обещано во Второзаконии 11 и других местах Торы.

Однако, опираясь на поддержку Бога каждый день, мы все же обязаны работать, точнее, млахтать 6 дней в неделю. Это заповедь и по букве, и по духу. Забота о пропитании тут ровно ни при чем! Зажженная свеча не дает никакого пропитания. Но мы обязаны выделить из всех этих дней Шабат, поднимаясь на иной духовный уровень. Это выход во вревременье, в вечность.


Человек создан для того, чтобы быть сотрудником Творца. От слова "трудиться". В Библии это обычно переводят как "служить Богу", "раб Бога". Полный покой, извините, на кладбище - но там уже не человек, а только его бывшее тело.

В рамках этой работы, да, иногда необходим некоторый частичный покой, время, чтобы остановиться и все обдумать. Примером в Торе может служить цараат: человек, отмеченный язвой, уходил за стан и временно отстранялся от всякой деятельности.

Но Шабат тут ни при чем. Шабат - это не умиротворенное спокойствие, это "покой" в смысле "отсутствие времени", "вечность". Именно в это время человек, старающийся следовать путями Творца, и делает свою самую важную духовную работу.

Вот именно, что под словом покой я не имел ввиду отсутствие действия, в том числе и труда. Покой это внутреннее состояние мира. Даже не отсутствие напряга, а отсутствие того, что приводит к беспокойству, тревоги, ропоту, зависти, озлобленности.

Как-то у вас все перевернуто. Это не то, что "получил" Адам - вот делать Богу нечего, кроме как наделять Адама страхом. Наоборот, Адаму не хватило смелости взять на себя ответственность и признать вину - и как раз это стало причиной изгнания.

Я и не говорил, что Адам получил это от Бога. Скорее это образовалось от того, что Адам духовно умер - оторвался от Бога.

Получается, что рождение свыше настолько незначительно меняет человека, что разглядеть это могут лишь самые близкие? Даже меньше, чем тривиальное получение образования или воспитание в интеллигентной семье?

Остальное, наверно, в другой раз - уже поздно.

Хотите сказать, что кто-то образование может рассмотреть внешне? Или же вы говорите о том, когда его человек проявляет?

Вы связываете упование на Бога с чувствительностью к закону?

Серьезно, у меня возникает ощущение, что у вас в голове есть некоторый прочный и развесистый миф по поводу того, во что якобы верят иудеи Ну, вроде того, как сами иудеи верят, что христиане поклоняются распятому идолу. Попробуйте подняться над привычными, но ложными представлениями о соседней религии и вслушаться в то, что говорят сами ее представители. Тем более что ничего незнакомого и необычного, по сравнению с уже известными вам словами Бога, мы не говорм (я не имею в виду сейчас 8-й День).

Для начала я предложил бы вам - если, конечно, вы заинтересованы - разобраться в той каше, которую в русскоязычном христианстве сделали из слова "закон". Вы так называете все на свете: Тору, законы-хуким, "суды"-мишпатим, заповеди-мицвот, постановления мудрецов (галаху) и религиозные обычаи-минhагим, и так далее, и тому подобное.

Тот "закон", о котором говорил Иеремия и Иисус в Нагорной проповеди - это вообще никакой не закон (в смысле русского языка). Просто переводческая традиция сложилась так, что этим словом начали переводить понятие Тора. А Тора - это Учение Бога. Не больше и не меньше. Информация, система, знания - не знаю, как понятнее сказать. Невозможно "полагаться" за знания. Можно положиться на Бога, Который эти знания дал - что и делают евреи. А следование за Богом, в свою очередь, означает доверие к Его информации.

Объем Торы, целостного Учения Бога, которое Он дал на Синае и продолжал давать с тех пор 3300 лет, по самым скромным оценкам - если вдруг попробовать все это записать - будет много тысяч толстых томов.

Да, конечно, сюда входят законы-хуким, постановления-мишпатим и прочие заповеди, но если их полностью все записать, то получится вот такой вот короткий список: https://ru.wikipedia.org/wiki/613_%D...B4%D0%B5%D0%B9 Посмотрите сами! Это десятка полтора страниц! Так о каком же "законе" вы толкуете?

Причем далеко не все эти заповеди уместно переводить по-русски словом "закон". Этим словом можно назвать разве что хуким и мишпатим, то есть (упрощая) ритуальные заповеди вроде жертвоприношений и общественные вроде законов о рабах. А это едва ли половина списка, да и то большая часть актуальна лишь для служителей Храма (коэнов). Заповедь любить ближнего своего, например, законом обычно не называется, и христиане точно так же следуют этой заповеди, как и евреи.

Даниэль, в этом плане у меня огромный пробел, потому я сужу не по иудеям, а по общим принципам, действия которых я вижу и у других людей.

Бывает. Причем во всех религиях и не только в религиях. А к чему вы это?

Не важно.

В каком смысле "при чем"? А при чем запрет убийства человека, при чем запрет обирать бедных, при чем требование оберегать деревья, при чем требование не прелюбодействовать? Божественное послание обращено к Его детям, людям из плоти и крови. И Бог заботится о всех аспектах человеческой жизни.

При этом особенное внимание Он уделяет тем местам, где человек, исходящий из здравого смысла, легко может ошибиться. Такие заповеди называются "хуким", дословно "законы": это заповеди, смысл которых был неочевиден тогда и во многом неочевиден даже сейчас, несмотря на все успехи современной науки. Классический пример - заповедь о красной корове. Действительно, наша традиция сообщает о смертях людей, которые вошли в Храм, не очистившись пеплом. Но понять это даже труднее, чем необходимость воздерживаться от поедания трупов некошерных животных.

Вы ставите на одну планку волевой злой умысел по отношению к другому и то, что человек съел что-то некошерное?

Иеремию трудно неправильно понять, он пишет простыми словами и не расцвечивает ясную мысль посторонними домыслами. Он говорит - Тора. Нет, это не Писание, это Учение Бога, знания, данные Богом. Не слово и не закон (слово и закон находятся на 5-м уровне), а Учение (6-й уровень). Т.е. все будут знать Бога и будут изначально, на уровне "сердца"-подсознания знать Его учение.

А уж как именно это произойдет - Богу виднее. Вы правы, умом 7-го Дня легче уйти от Бога, чем познать Его. Но в курсе Он рассказал, как именно люди 8-го Дня будут знать Бога.


Отделение духа от разума - одна из проблем 7-го Дня. Пришел в церковь - положи разум на полочку в холодок, чтобы не мешал. На самом деле это категории 1-го и 6-го уровня, но в 8-м Дне все уровни действуют вместе, согласованно.

Это не важно, вы просто задумайтесь, способен ли разум на это - познать Бога. Это не говорит о том, что нужно разум положить на полочку, но хотя в некоторых случаях да, т.к. будет мешать движению духа.


На остальное позднее отвечу...

[Даниэль Алиевский]

Тем не менее, я думаю изменения в Адаме произошли колоссальные, именно это и привело к тому, что род человеческий столкнулся и с ограничением жизни, а значит и его смыслом, и проблемами со здоровьем, и самое главное, это отношения с Богом, человек перестал его воспринимать как Кого-то близкого.

Я предпочитаю исходить не из того, что мне хочется думать, а из того, что я знаю. Сегодня есть два источника знаний - это научные данные и слова Бога. В 8-м Дне они объединятся в единую систему, а пока они конструктивно дополняют друг друга. Так вот, и антропология, и Тора говорят о том, что ничего особеннего с родом человеческим в эпоху позднего неолита не произошло. Как была жизнь относительно короткой (несколько десятков лет) в эпоху палеолита за 200-300 тысяч лет до Адама, так и осталась короткой все 6 тысяч лет после Адама, за исключением крайне немногочисленной линии адамовых потомков.

Вот духовные изменения - да, очевидны. И не только неолитическая революция. Начиная с Адама в человечестве начала развиваться идея о том, что существует не просто "потусторонний мир" с разнообразными "мистическими" сущностями (этой идее уже много десятков тысяч лет), а о том, что у всего сущего есть Единый Творец. Да, поначалу это знали лишь немногие, такие, как школа Авраама или египетские жрецы (опять же не все). Позже, начиная с дарования Торы, это узнали уже многие.

Вот именно, что под словом покой я не имел ввиду отсутствие действия, в том числе и труда. Покой это внутреннее состояние мира. Даже не отсутствие напряга, а отсутствие того, что приводит к беспокойству, тревоги, ропоту, зависти, озлобленности.

Так вот Шабат тут ни при чем. Состояние мира - естественное и нормальное состояние для любого человека, заповеданное еще в Библии в 7-м Дне творения. Если оно нарушено, то это повод обратиться к психологу или священнику, в зависимости от мировоззрения.

А Шабат - это еженедельный выход на качественно более высокий духовный уровень, заповеданный евреям и отчасти (не полностью) воспринятый христианами. Шабат не должен быть ежедневным, иначе он потеряет свой смысл. Даже в 8-м Дне Шабат происходит у всего человечества раз в неделю.

Я и не говорил, что Адам получил это от Бога. Скорее это образовалось от того, что Адам духовно умер - оторвался от Бога.

Ничего не знаю про духовную смерть Адама. Про это нет ни в Танахе, ни в учебниках истории. Скорее, наоборот: с Адама началось духовное рождение человечества, то, что мы называем "историческим временем".

Хотите сказать, что кто-то образование может рассмотреть внешне? Или же вы говорите о том, когда его человек проявляет?

Не поверю, что вы никогда не общались с необразованными людьми

Это вообще-то бросается в глаза. Вот, к примеру, был у меня случай - точнее, у моей первой жены. Уральская деревня неподалеку от Екатеринбурга. Жена заблудилась и пошла не в ту сторону, стала спрашивать дорогу. И с некоторым удивлением обнаружила, что местные мужики почти не владеют... родным русским языком. Материться-то они умеют, а вот связать пару слов для них проблема. В итоге она ушла вовсе не туда, и пришлось возвращаться на поезде домой.

Может быть, это крайний случай, но все же вы явно лукавите, если беретесь утверждать, что образованный интеллигент мало чем отличается от невежественного деревенского мужика (или: невежественного арабского пастуха, или: невежественного благородного дикаря из Центральной Африки, и т.д.). Эта разница была очевидной во все времена и во все эпохи, она сохранилась даже сейчас. Она исчезнет лишь в 8-м Дне, когда "все люди будут знать Господа" (и, следовательно, не-интеллигентных людей попросту не останется).

Даниэль, в этом плане у меня огромный пробел, потому я сужу не по иудеям, а по общим принципам, действия которых я вижу и у других людей.

Это не иудеи, это Библия. Давайте вначале попробуем ликвидировать этот пробел, а потом уже будем обсуждать библейскую категорию "закон". Я надеюсь, вы уже поняли, что к понятию "законы УК РФ" это имеет самое отдаленное отношение.

Вы ставите на одну планку волевой злой умысел по отношению к другому и то, что человек съел что-то некошерное?

Конечно. Само понятие "злой" по определению означает "нарушающий замысел Творца". У вас есть какое-то иное определение "злого умысла"?

Вот, Бог дозволил нам убивать овец на еду, дозволил убивать свиней, но не в пищу, а людей запретил убивать вовсе.

Однако достойнейшие папуасы и не менее достойный Д'Артантьян с его друзьями эти правила то ли не узнали вовремя, то ли не так поняли, поэтому первые людей убивали и съедали (видя в этом немалую метафизическую пользу), а вторые убивали, но не съедали (полагая дуэль делом чести).

У меня нет другого этического ориентира, кроме Бога. Что Он сказал, то и правильно. А у вас?

Это не важно, вы просто задумайтесь, способен ли разум на это - познать Бога. Это не говорит о том, что нужно разум положить на полочку, но хотя в некоторых случаях да, т.к. будет мешать движению духа.

Я не знаю, что значит "познать Бога". В иврите слово "познать" по отношению к кому-либо имеет только одно значение, и оно довольно неприличное...

Я знаю, что значит "познать учение". Выражение неуклюжее, но общий смысл - "выучить учение", "разобраться в системе", "усвоить", "научиться применять на практике". Бог дает (и всегда давал) только такое Учение, которое человеку посильно изучить. Однако Иеремии Он пообещал: то, что вам сейчас приходится учить, тратя на эту массу сил и не всегда добиваясь успеха, в 8-м Дне (в новом завете) уже станет самоочевидным, учить это более не потребуется.

Если подумать, это абсолютно логичное следствие взросления: то, чему годовалый ребенок учится с немалым трудом (скажем, говорить и ходить), подросток делает автоматически, не задумываясь. Бог просто-напросто пообещал, что человечество, пусть и не целиком, но довольно значительная его часть, достойная называться "народом" (не отдельные праведники, а именно народ), в какой-то момент дорастет до уровня взрослого ребенка. Им уже будет бессмысленно рассказывать про запрет убийства или необходимость любить ближнего, ибо это будет столь же самоочевидно, как для нас с вами самоочевидно хождение на двух ногах. Их нужно будет учить несравненно более сложным и ответственным вещам.

[Гостья]

Вообще, вы могли бы сформулировать: что конкретно изменило в вашей жизни рождение свыше? Можете ли сказать про это что-то определенное, очевидное хотя бы для вас, без условных конструкций?

Ну во первых просто исчезла тяга к некоторым скажем плохим поступкам. Причем как то сразу. Как отрезало. То что раньше доставляло удовольствие - веселые компании с песнями, плясками и алкоголем, вдруг оказались абсолютно неинтересными. Вдруг исчезли личные враги. Не в том смысле, что люди стали ангелами, а в том смысле, что я научилась прощать. В общем для меня рождение свыше это реально рождение нового человека с новыми взглядами, ценностями, привычками. Конечно любой младенец как родился не становится сразу полноценным человеком. И мне пришлось учиться ходить, говорить и жить по новому. Но это произошло. Это не было самовнушение, это было не моё действие. Это сделал Бог.

[Даниэль Алиевский]

Ну во первых просто исчезла тяга к некоторым скажем плохим поступкам. Причем как то сразу. Как отрезало. То что раньше доставляло удовольствие - веселые компании с песнями, плясками и алкоголем, вдруг оказались абсолютно неинтересными. Вдруг исчезли личные враги. Не в том смысле, что люди стали ангелами, а в том смысле, что я научилась прощать. В общем для меня рождение свыше это реально рождение нового человека с новыми взглядами, ценностями, привычками. Конечно любой младенец как родился не становится сразу полноценным человеком. И мне пришлось учиться ходить, говорить и жить по новому. Но это произошло. Это не было самовнушение, это было не моё действие. Это сделал Бог.

Ну, в принципе в жизни каждого бывают такие моменты. Особенно если человек резко меняет свое мировоззрение, увеличивая его масштаб. Нужно ли называть это каким-то особым словом? Это же процесс обучения и взросления, где сочетаются плавные эволюционные изменения и революционные рывки. Причем таких рывков в жизни может быть много, так что же, называть каждый из них "новым рождением"?

Я к тому, что у других изменений - вроде принятия гиюра или (скажем) появления у человека детей - есть конкретика, которая отличает это явление от любого другого и которая очевидным образом присуща целой категории людей. Это не просто красивые формулировки для разговоров о личном, а социальное явление. А здесь мы как будто говорим ни о чем. Нельзя назвать ничего определенного, что характеризует именно рождение свыше, но не присуще каким-нибудь другим скачкообразным рывкам в развитии.

[Гостья]

Ну, в принципе в жизни каждого бывают такие моменты. Особенно если человек резко меняет свое мировоззрение, увеличивая его масштаб. Нужно ли называть это каким-то особым словом? Это же процесс обучения и взросления, где сочетаются плавные эволюционные изменения и революционные рывки. Причем таких рывков в жизни может быть много, так что же, называть каждый из них "новым рождением"?

Честно говоря я не очень понимаю о каких скачках Вы говорите. Но обучение и взросление это действие самого человека. А рождение свыше от меня не зависело. Не было такого, что я хотела получить какие то навыки и качества , училась и вот количество перешло в качество. Это абсолютно другое состояние и действие. Этому нельзя научиться, это нельзя повторить самому. Это не от человека.

Я к тому, что у других изменений - вроде принятия гиюра или (скажем) появления у человека детей - есть конкретика, которая отличает это явление от любого другого и которая очевидным образом присуща целой категории людей. Это не просто красивые формулировки для разговоров о личном, а социальное явление. А здесь мы как будто говорим ни о чем. Нельзя назвать ничего определенного, что характеризует именно рождение свыше, но не присуще каким-нибудь другим скачкообразным рывкам в развитии.

Есть. Это то, что рождение свыше не зависит от усилий человека.