Приходят ли болезни от Бога?

[Алекс]

Это то, что рождение свыше не зависит от усилий человека.

А от чего оно зависит? Бог рождение свыше дает всем вподряд или не всем вподряд? Почему один рождается свыше, а другой нет? Неужели от человека вообще ничего не зависит и рождение свыше это дело случая? И еще. Даст ли Бог человеку рождение свыше против его воли?

[Гостья]

А от чего оно зависит? Бог рождение свыше дает всем вподряд или не всем вподряд? Почему один рождается свыше, а другой нет? Неужели от человека вообще ничего не зависит и рождение свыше это дело случая? И еще. Даст ли Бог человеку рождение свыше против его воли?

Нет. Это не дело случая. И Бог не дает рождение свыше против воли человека. Я думаю это происходит во время покаяния. Когда человек осознает, что он погибший грешник и нуждается в Спасителе и Спасении. Что там раньше, что потом или одновременно, спорить не стоит. Оно настолько взаимосвязанно, что как по мне, то не стоит разделять эти два события. Покаяние - дело человека, рождение свыше - дело Бога.

[Даниэль Алиевский]

Честно говоря я не очень понимаю о каких скачках Вы говорите. Но обучение и взросление это действие самого человека.

Конечно, нет. Это всегда сотрудничество человека и Бога.

А рождение свыше от меня не зависело. Не было такого, что я хотела получить какие то навыки и качества , училась и вот количество перешло в качество. Это абсолютно другое состояние и действие. Этому нельзя научиться, это нельзя повторить самому. Это не от человека.
Есть. Это то, что рождение свыше не зависит от усилий человека.

Есть такая поговорка: делай то, что от тебя зависит, а остальное сделает Бог.

Да, бывает, что человек не в силах совершить рывок в развитии. А это ему жизненно необходимо. Да, он все выучил, да, он старался, да, он готов отчаяться. Но - тупик. И тогда происходит чудо, и Бог помогает совершить невозможное.

Но странно называть "рождением свыше" каждый момент, когда человек вообще ничего не делал и вынужден полагаться только на чудо. Это крайняя ситуация. Бог, конечно, совершит с человеком необходимые изменения, но Он ждет, что человек и сам постарается. Он ждет от нас активной позиции, а не младенчески-пассивной.

[Artur Sharakhimov]

Иов 20:23 Когда будет чем наполнить утробу его, Он пошлет на него ярость гнева Своего и одождит на него болезни в плоти его.

Иер. 30:15 Что вопиешь ты о ранах твоих, о жестокости болезни твоей? по множеству беззаконий твоих Я сделал тебе это, потому что грехи твои умножились.

Втор. 28:61 и всякую болезнь и всякую язву, не написанную в книге закона сего, Господь наведет на тебя, доколе не будешь истреблен;

2 Мак. 9:5 Но всевидящий Господь, Бог Израилев, поразил его неисцельным и невидимым ударом: как только кончил он эти слова, схватила его нестерпимая болезнь живота и жестокие внутренние муки,

2 Пар. 21:18 А после всего этого поразил Господь внутренности его болезнью неизлечимою

[Алекс]

Нет. Это не дело случая. И Бог не дает рождение свыше против воли человека. Я думаю это происходит во время покаяния. Когда человек осознает, что он погибший грешник и нуждается в Спасителе и Спасении. Что там раньше, что потом или одновременно, спорить не стоит. Оно настолько взаимосвязанно, что как по мне, то не стоит разделять эти два события. Покаяние - дело человека, рождение свыше - дело Бога.

Я с вами полностью согласен. Спасибо за ответ

[captain]

Так вот Шабат тут ни при чем. Состояние мира - естественное и нормальное состояние для любого человека, заповеданное еще в Библии в 7-м Дне творения. Если оно нарушено, то это повод обратиться к психологу или священнику, в зависимости от мировоззрения.

А Шабат - это еженедельный выход на качественно более высокий духовный уровень, заповеданный евреям и отчасти (не полностью) воспринятый христианами. Шабат не должен быть ежедневным, иначе он потеряет свой смысл. Даже в 8-м Дне Шабат происходит у всего человечества раз в неделю.

Вы серьезно, нормальное состояние? откуда же беды человеческие?

Ничего не знаю про духовную смерть Адама. Про это нет ни в Танахе, ни в учебниках истории. Скорее, наоборот: с Адама началось духовное рождение человечества, то, что мы называем "историческим временем".

Ладно...

Не поверю, что вы никогда не общались с необразованными людьми

Это вообще-то бросается в глаза. Вот, к примеру, был у меня случай - точнее, у моей первой жены. Уральская деревня неподалеку от Екатеринбурга. Жена заблудилась и пошла не в ту сторону, стала спрашивать дорогу. И с некоторым удивлением обнаружила, что местные мужики почти не владеют... родным русским языком. Материться-то они умеют, а вот связать пару слов для них проблема. В итоге она ушла вовсе не туда, и пришлось возвращаться на поезде домой.

Может быть, это крайний случай, но все же вы явно лукавите, если беретесь утверждать, что образованный интеллигент мало чем отличается от невежественного деревенского мужика (или: невежественного арабского пастуха, или: невежественного благородного дикаря из Центральной Африки, и т.д.). Эта разница была очевидной во все времена и во все эпохи, она сохранилась даже сейчас. Она исчезнет лишь в 8-м Дне, когда "все люди будут знать Господа" (и, следовательно, не-интеллигентных людей попросту не останется).

Так вы уже говорите о проявлении. А представьте, вы врач в больнице и перед вами два человека в коме. Сможете определить их образование? Сомневаюсь. Вряд ли тело человека образованного будет больше "подсвечено". Можно конечно обратить на косвенные улики, но это уже другое.

Конечно. Само понятие "злой" по определению означает "нарушающий замысел Творца". У вас есть какое-то иное определение "злого умысла"?

Вот, Бог дозволил нам убивать овец на еду, дозволил убивать свиней, но не в пищу, а людей запретил убивать вовсе.

Однако достойнейшие папуасы и не менее достойный Д'Артантьян с его друзьями эти правила то ли не узнали вовремя, то ли не так поняли, поэтому первые людей убивали и съедали (видя в этом немалую метафизическую пользу), а вторые убивали, но не съедали (полагая дуэль делом чести).

У меня нет другого этического ориентира, кроме Бога. Что Он сказал, то и правильно. А у вас?

Я вижу, что для Бога это разное. Совершенно разное.

Даниэль, хочу привести вам отрывок из Евангелия (мне интересно, как вы его оцените):
И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку. И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его.
Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.
А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить?
Но они молчали.
И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою.
Он протянул, и стала рука его здорова, как другая. (Мар.3:1-5)


Кстати, раз уж мы с вами общаемся, хочу с вами договорится, о том, чтобы вы старались отвечать честно, не думая о том, что "заденете святое". Бога вы уж точно не заденете, и меня также, так как я понимаю первое )).

Я не знаю, что значит "познать Бога". В иврите слово "познать" по отношению к кому-либо имеет только одно значение, и оно довольно неприличное...

Я знаю, что значит "познать учение". Выражение неуклюжее, но общий смысл - "выучить учение", "разобраться в системе", "усвоить", "научиться применять на практике". Бог дает (и всегда давал) только такое Учение, которое человеку посильно изучить. Однако Иеремии Он пообещал: то, что вам сейчас приходится учить, тратя на эту массу сил и не всегда добиваясь успеха, в 8-м Дне (в новом завете) уже станет самоочевидным, учить это более не потребуется.

Если подумать, это абсолютно логичное следствие взросления: то, чему годовалый ребенок учится с немалым трудом (скажем, говорить и ходить), подросток делает автоматически, не задумываясь. Бог просто-напросто пообещал, что человечество, пусть и не целиком, но довольно значительная его часть, достойная называться "народом" (не отдельные праведники, а именно народ), в какой-то момент дорастет до уровня взрослого ребенка. Им уже будет бессмысленно рассказывать про запрет убийства или необходимость любить ближнего, ибо это будет столь же самоочевидно, как для нас с вами самоочевидно хождение на двух ногах. Их нужно будет учить несравненно более сложным и ответственным вещам.

Неприличное, это тоже самое, что в библии "вошел"? Если да, то это тоже своего рода познал.
Познал, мне видится, в отличии от узнал, имеется ввиду, на всех уровнях, которых можно. Т.е. не только разумом.

[Гостья]

Конечно, нет. Это всегда сотрудничество человека и Бога.


Есть такая поговорка: делай то, что от тебя зависит, а остальное сделает Бог.

Да, бывает, что человек не в силах совершить рывок в развитии. А это ему жизненно необходимо. Да, он все выучил, да, он старался, да, он готов отчаяться. Но - тупик. И тогда происходит чудо, и Бог помогает совершить невозможное.

Но странно называть "рождением свыше" каждый момент, когда человек вообще ничего не делал и вынужден полагаться только на чудо. Это крайняя ситуация. Бог, конечно, совершит с человеком необходимые изменения, но Он ждет, что человек и сам постарается. Он ждет от нас активной позиции, а не младенчески-пассивной.

У Вас дети есть? Новорожденный не может постараться родиться. Вот потом - да. Потом ему надо активно учится. И от рожденного родители ждут, что он будет со временем всё делать сам. Но учить то его будут они. Я чувствую, что мы о разном говорим. Иногда, в разговорах с людьми, мне приходит сравнение - нельзя объяснить слепому радугу. Он видит только то что можно потрогать. Вот даешь слепому два кубика, он трогает и говорит это два одинаковых кубика. А ты ему - они разные, один красный, другой синий. он опять трогает - да одинаковые они, что ты мне голову морочишь.

[Даниэль Алиевский]

У Вас дети есть? Новорожденный не может постараться родиться.

Возвращаю вам вопрос Я лично видел, как мой сын старался родиться. Очень трудно ему было, очень. Но справился. С маминой помощью и с помощью окситоцина, что, конечно, не есть хорошо...

Вот потом - да. Потом ему надо активно учится. И от рожденного родители ждут, что он будет со временем всё делать сам. Но учить то его будут они.

Они - но вместе с ним. Иначе не получится. Если ребенок не хочет чему-то учиться, то ничего без его воли, кроме стресса для ребенка, сделать не получится. Опять же личный опыт.

Я чувствую, что мы о разном говорим. Иногда, в разговорах с людьми, мне приходит сравнение - нельзя объяснить слепому радугу. Он видит только то что можно потрогать. Вот даешь слепому два кубика, он трогает и говорит это два одинаковых кубика. А ты ему - они разные, один красный, другой синий. он опять трогает - да одинаковые они, что ты мне голову морочишь.

Купола эгколохов по горизонтали непроницаемы, нужно выйти на больший масштаб. Что я вам и предлагаю.

[Даниэль Алиевский]

Вы серьезно, нормальное состояние? откуда же беды человеческие?

Элементарно же, Ватсон Что нормально: болеть простудой или не страдать насморком? Откуда же простуды?
Здоровье - норма. Не что-то сверхъестественное и необычное, а просто норма.

Так вы уже говорите о проявлении. А представьте, вы врач в больнице и перед вами два человека в коме. Сможете определить их образование? Сомневаюсь. Вряд ли тело человека образованного будет больше "подсвечено". Можно конечно обратить на косвенные улики, но это уже другое.

Кома, аналогично, не есть нормальное состояние. Это аварийная ситуация.

Я вижу, что для Бога это разное. Совершенно разное.

Для Бога все разное, у всего есть детали и оттенки. Конечно, убивать, зажигать спичку в Шабат и заниматься гомосексуализмом - разное. Правда, для человека ничего страшнее не бывает, поэтому наказание во всех трех случаях одинаковое - смерть. Ибо лучше умереть, чем жить с грехом убийства, гомосексуализма или зажженой спички.

Да, есть некошерное - уже менее страшно, наказание - удары плетью. Воровать или бить человека до увечья - еще менее страшно, наказание - денежный штраф.

Даниэль, хочу привести вам отрывок из Евангелия (мне интересно, как вы его оцените):
И пришел опять в синагогу; там был человек, имевший иссохшую руку. И наблюдали за Ним, не исцелит ли его в субботу, чтобы обвинить Его.
Он же говорит человеку, имевшему иссохшую руку: стань на средину.
А им говорит: должно ли в субботу добро делать, или зло делать? душу спасти, или погубить?
Но они молчали.
И, воззрев на них с гневом, скорбя об ожесточении сердец их, говорит тому человеку: протяни руку твою.
Он протянул, и стала рука его здорова, как другая. (Мар.3:1-5)

Что тут оценивать? Поступил как нормальный праведный раввин. Исцелил. Мой рав тоже лечил меня в субботу, может быть, не так впечатляюще, но лечил. Нет же запрета лечить в Шабат.

Кстати, раз уж мы с вами общаемся, хочу с вами договорится, о том, чтобы вы старались отвечать честно, не думая о том, что "заденете святое". Бога вы уж точно не заденете, и меня также, так как я понимаю первое )).

Спасибо. Я вроде всегда отвечаю честно, по крайней мере стараюсь.

Неприличное, это тоже самое, что в библии "вошел"? Если да, то это тоже своего рода познал.

Ну да. Короче, имел интимную близость (я помню, более прямые выражения вы не одобряете).

Когда мы приехали в Израиль, был смешной случай в одном религиозном магазине. Продавец назвал мне имя рава, которого я знал в России, а я ответил, что я "знаю его". Но применил не тот глагол. Не "знаком", а "познал". Ладно, продавец понял, что я не знаю иврита

Познал, мне видится, в отличии от узнал, имеется ввиду, на всех уровнях, которых можно. Т.е. не только разумом.

Так или иначе, я не знаю, что значит "познать Бога". Познать на всех уровнях можно то, что меньше тебя, например, микроба под микроскопом. Но познать Творца всего сущего для творения невозможно по определению. Можно лишь познать то, чему Он Сам решит научить. Во всяком случае, до 10-го Дня это так в силу самого устройства Тетраэдров.

[captain]

Элементарно же, Ватсон Что нормально: болеть простудой или не страдать насморком? Откуда же простуды?
Здоровье - норма. Не что-то сверхъестественное и необычное, а просто норма.

Нормально, ходить здоровым.

Кома, аналогично, не есть нормальное состояние. Это аварийная ситуация.

Можно взять просто сон. По спящему человеку вы сможете выяснить его образование?

Для Бога все разное, у всего есть детали и оттенки. Конечно, убивать, зажигать спичку в Шабат и заниматься гомосексуализмом - разное. Правда, для человека ничего страшнее не бывает, поэтому наказание во всех трех случаях одинаковое - смерть. Ибо лучше умереть, чем жить с грехом убийства, гомосексуализма или зажженой спички.

Да, есть некошерное - уже менее страшно, наказание - удары плетью. Воровать или бить человека до увечья - еще менее страшно, наказание - денежный штраф.

В чем грех убийства, гомосексуализма мне понятно, а в чем грех зажженной спички в Шаббат - нет. Можете объяснить?

Что тут оценивать? Поступил как нормальный праведный раввин. Исцелил. Мой рав тоже лечил меня в субботу, может быть, не так впечатляюще, но лечил. Нет же запрета лечить в Шабат.

А за зажженную спичку - смерть?

Ну да. Короче, имел интимную близость (я помню, более прямые выражения вы не одобряете).

Когда мы приехали в Израиль, был смешной случай в одном религиозном магазине. Продавец назвал мне имя рава, которого я знал в России, а я ответил, что я "знаю его". Но применил не тот глагол. Не "знаком", а "познал". Ладно, продавец понял, что я не знаю иврита

В русском языке, все-таки слово "познание" имеет более широкий диапазон понимания, и для значения интим, стоит в последнюю очередь, а то и вообще такое выражение встречается только в библии. В народе так редко говорят.

Так или иначе, я не знаю, что значит "познать Бога". Познать на всех уровнях можно то, что меньше тебя, например, микроба под микроскопом. Но познать Творца всего сущего для творения невозможно по определению. Можно лишь познать то, чему Он Сам решит научить. Во всяком случае, до 10-го Дня это так в силу самого устройства Тетраэдров.

Потому что опираетесь на знания ума, а ум наш ограничен. Если наше тело очень ограниченно, душа имеет границы воображения, то у духа нет таких границ.

[Гостья]

Возвращаю вам вопрос Я лично видел, как мой сын старался родиться. Очень трудно ему было, очень. Но справился. С маминой помощью и с помощью окситоцина, что, конечно, не есть хорошо...

И в чем его старание заключалось? Он себе руками ногами помогал? Какие усилия он применял? И если бы он не старался, он бы не родился? Про кесарево слышали? Старайся, не старайся, всё равно родят.

[Гостья]

Они - но вместе с ним. Иначе не получится. Если ребенок не хочет чему-то учиться, то ничего без его воли, кроме стресса для ребенка, сделать не получится. Опять же личный опыт.

Вот здесь вот я с Вами абсолютно согласна. Но что бы учиться, надо родиться. И учеба называется - освящение или духовное возрастание. Вот в этом есть ответственность человека и помощь ему в этом от Духа Святого. Без усилий со стороны человека никакого духовного возрастания, никакого освящения не будет. Но и без Духа Святого, своими силами ничего не добиться.

[Cdznjq]

Может ли Бог быть источником болезни?



Продолжение беседы...


Я тоже так мыслил, что буквально все, в этом мире, случается по воле Божьей. Теперь я вижу иначе. Иначе понятие гнева Божьего и вовсе не понятное явление.


Про любые


Т.е. в данном случае, это лишь действие определенных духовных принципов (законов), так?


Не ответили на мой вопрос. В результате чего наступает физическая смерть? Как вы думаете?

.....Дорогой товарищ, откуда Вы взяли это заблуждение: "физическая смерть"?
.....Если невозможно Писанием об'яснить этот термин или понятие, нужно отказаться от него!
.....Смерть вошла в человека в момент, когда Адам вкусил предложенный женой запретный плод. Со смертью вошли болезни. С точки зрения мирской НАУКИ человек (подчёркиваю, ЧЕЛОВЕК) умирает от какой-то хвори, от отказа важных для жизни органов тела: остановки сердца, удушья, переохлаждения и т.п. Наука исследует и старается об'яснить ЯВЛЕНИЯ нашего мира. Вера же посредством Канонической Библии ОБЪЯСНЯЕТ СУЩНОСТЬ всех явлений, в том числе и смерть и болезни и прочее и прочее.
.....Так что наука не противоречит Библии, а Вера не противоречит науке. Что говорит наука: человек заболел от каких-либо видимых причин этого мира (простудился, заразился и т.д.) и поэтому умер.
.....Что говорит Вера: человек в лице Адама вкусил запретный плод, поэтому во всех людей вошла смерть, болезни стали неизбежны, поэтому ЧЕЛОВЕК рано или поздно УМИРАЕТ.
.....Ни наука, ни Вера (Библия) никогда не утверждают, просто не имеют такого понятия как "физическая смерть": ВСЕГДА в любом случае УМИРАЕТ ЧЕЛОВЕК - дыхание жизни (дух) возвращается к Богу; тело, как прах земной, возвращается в землю; душа, которая лишена ПЕРВОЙ смерти, обретает либо НОВОЕ тело духовное, либо временно помещается Богом в рай к Господу, либо в ад до Суда Великого белого престола.
.....Теперь скажите, где Вы видите или увидели "физическую" смерть? Откуда вообще здесь физика? Умирает ЧЕЛОВЕК, а не "физика"!

[captain]

.....Дорогой товарищ, откуда Вы взяли это заблуждение: "физическая смерть"?
.....Если невозможно Писанием об'яснить этот термин или понятие, нужно отказаться от него!
.....Смерть вошла в человека в момент, когда Адам вкусил предложенный женой запретный плод. Со смертью вошли болезни. С точки зрения мирской НАУКИ человек (подчёркиваю, ЧЕЛОВЕК) умирает от какой-то хвори, от отказа важных для жизни органов тела: остановки сердца, удушья, переохлаждения и т.п. Наука исследует и старается об'яснить ЯВЛЕНИЯ нашего мира. Вера же посредством Канонической Библии ОБЪЯСНЯЕТ СУЩНОСТЬ всех явлений, в том числе и смерть и болезни и прочее и прочее.
.....Так что наука не противоречит Библии, а Вера не противоречит науке. Что говорит наука: человек заболел от каких-либо видимых причин этого мира (простудился, заразился и т.д.) и поэтому умер.
.....Что говорит Вера: человек в лице Адама вкусил запретный плод, поэтому во всех людей вошла смерть, болезни стали неизбежны, поэтому ЧЕЛОВЕК рано или поздно УМИРАЕТ.
.....Ни наука, ни Вера (Библия) никогда не утверждают, просто не имеют такого понятия как "физическая смерть": ВСЕГДА в любом случае УМИРАЕТ ЧЕЛОВЕК - дыхание жизни (дух) возвращается к Богу; тело, как прах земной, возвращается в землю; душа, которая лишена ПЕРВОЙ смерти, обретает либо НОВОЕ тело духовное, либо временно помещается Богом в рай к Господу, либо в ад до Суда Великого белого престола.
.....Теперь скажите, где Вы видите или увидели "физическую" смерть? Откуда вообще здесь физика? Умирает ЧЕЛОВЕК, а не "физика"!

Из ваших же слов можно сделать вывод, что человек умер еще в Адаме. Не умирает, а умер. Но однако, он ходит по земле. Значит теперь умирает, что-то иное. А именно тело человека, которое и не перейдет в вечность. И это тело имеет физические основы. Но также говорится:

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, (1Кор.15:22) Однако, даже те, кто ожили во Христе, все-таки умирают. Но не они как люди, а что-то иное. Опять же, то, что имеет физические основы.

Но мой вопрос, в основном был о другом (в названии темы)... и вы его почему-то пропустили.

[Cdznjq]

Из ваших же слов можно сделать вывод, что человек умер еще в Адаме. Не умирает, а умер. Но однако, он ходит по земле. Значит теперь умирает, что-то иное. А именно тело человека, которое и не перейдет в вечность. И это тело имеет физические основы. Но также говорится:

Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут, (1Кор.15:22) Однако, даже те, кто ожили во Христе, все-таки умирают. Но не они как люди, а что-то иное. Опять же, то, что имеет физические основы.

Но мой вопрос, в основном был о другом (в названии темы)... и вы его почему-то пропустили.

.....Вот именно: в Адаме все умерли, потому что во всех вошла смерть.
.....Жало же смерти грех, а сила греха - Закон.
.....Те, кто ожил, как Вы выражаетесь, во Христе, не только никогда не умрут, но и не грешат, и грешить не могут, потому что во Христе живёт новое творение Бога - рождённый свыше внутренний человек, который суть часть Тела Господа (2Кор.2,17;4,16. Ин.5,24;6. Рим.6. 2).
.....Во Христе верующие умирают и Духом рождаются от Бога новой тварью, но не переделанной прежней.
.....А про Ваш вопрос по теме...не вникал, потому что увидел в Ваших утверждениях обычное заблуждение о "физической" смерти.
..... Ещё раз: умирает человек, т.е. исчезает из этого мира. Тело же его как было земным прахом, так и осталось им (прахом), и соединилось с землёй. И причиной этого стал грех Адама.
.....Кстати, дьявол обольстил жену, сказав, что Бог солгал, когда об'явил, что они умрут, если вкусят запретный плод. А Вы согласны с лукавым, если утверждаете, что Адам и жена остались живы??? Вы же говорите, что они "ходят". Вы бы, если даже не понимаете, можете понять, что утверждая ложь дьявола, идёте у него на поводу? Ну надо же хоть немного соображать, что говорите. Вы же позиционирует себя как христианин!
.....Поймите, Адам и его жена МОМЕНТАЛЬНО УМЕРЛИ - на земле исчезли (умерли) безсмертные и т.д. и т.п. люди, а появились грешники, разбойники, осуждённые на смерть, мёртвые, потому смерть действует в них: постоянно в их организме клетки умирают и рождаются, происходят необратимые процессы. Кроме того, они перестали иметь способность делать добрые дела - какое бы дело они ни делали, все стало грехом!
.....Бог был прав: вкусив запретный плод, первые люди УМЕРЛИ.

[captain]

.....Вот именно: в Адаме все умерли, потому что во всех вошла смерть.
.....Жало же смерти грех, а сила греха - Закон.
.....Те, кто ожил, как Вы выражаетесь, во Христе, не только никогда не умрут, но и не грешат, и грешить не могут, потому что во Христе живёт новое творение Бога - рождённый свыше внутренний человек, который суть часть Тела Господа (2Кор.2,17;4,16. Ин.5,24;6. Рим.6. 2).
.....Во Христе верующие умирают и Духом рождаются от Бога новой тварью, но не переделанной прежней.
.....А про Ваш вопрос по теме...не вникал, потому что увидел в Ваших утверждениях обычное заблуждение о "физической" смерти.
..... Ещё раз: умирает человек, т.е. исчезает из этого мира. Тело же его как было земным прахом, так и осталось им (прахом), и соединилось с землёй. И причиной этого стал грех Адама.
.....Кстати, дьявол обольстил жену, сказав, что Бог солгал, когда об'явил, что они умрут, если вкусят запретный плод. А Вы согласны с лукавым, если утверждаете, что Адам и жена остались живы??? Вы же говорите, что они "ходят". Вы бы, если даже не понимаете, можете понять, что утверждая ложь дьявола, идёте у него на поводу? Ну надо же хоть немного соображать, что говорите. Вы же позиционирует себя как христианин!
.....Поймите, Адам и его жена МОМЕНТАЛЬНО УМЕРЛИ - на земле исчезли (умерли) безсмертные и т.д. и т.п. люди, а появились грешники, разбойники, осуждённые на смерть, мёртвые, потому смерть действует в них: постоянно в их организме клетки умирают и рождаются, происходят необратимые процессы. Кроме того, они перестали иметь способность делать добрые дела - какое бы дело они ни делали, все стало грехом!
.....Бог был прав: вкусив запретный плод, первые люди УМЕРЛИ.

Если бы они полностью умерли, то Иисус даже и родиться бы не смог. Речь идет именно о духовной смерти.

[Григорий Р]

....
А Вы согласны с лукавым, если утверждаете, что Адам и жена остались живы???

Они умерли, но не сразу.
Умирание это процесс, растянутый во времени.
За время умирания успели размножиться.
Откуда по вашему появился праведник Авель?

[Григорий Р]

....
Поймите, Адам и его жена МОМЕНТАЛЬНО УМЕРЛИ - на земле исчезли

Оригинальные фантазии. Но в Библии сказано обратное.
Вам бы свою библию писать.
Если они исчезли, то из какой глины сделали праведника Авеля?

[Даниэль Алиевский]

Вот здесь вот я с Вами абсолютно согласна. Но что бы учиться, надо родиться. И учеба называется - освящение или духовное возрастание. Вот в этом есть ответственность человека и помощь ему в этом от Духа Святого. Без усилий со стороны человека никакого духовного возрастания, никакого освящения не будет. Но и без Духа Святого, своими силами ничего не добиться.

Тогда в чем несогласие? В том, что какой-то из моментов духовного развития вы предпочитаете называть "рождением свыше", я же предпочитаю говорить о системе развития в целом, где есть место и эволюции, и рывкам?

В нашей системе это называется сулам и мадрегот: либо ты разом "берешь планку" и достигаешь уровня нового человека, как бы перерождаешься, или же, если не получается, Бог разбивает задачу на более мелкие этапы. Результат может быть достигнут и так, и так, просто первый вариант быстрее.

[Cdznjq]

Если бы они полностью умерли, то Иисус даже и родиться бы не смог. Речь идет именно о духовной смерти.

.....Нет(!) в Библии таких понятий: полностью или не полностью бывает смерть, или физическая или химическая смерть, или выдуманная Вами духовная. Смерть - это результат греха, в результате чего умирает человек, а не его какая-то часть. Например, жили, т.е. были с Богом первые люди, праведные, делали добрые дела, ухаживали за садом, вкусили запретный плод и моментально их не стало - умерли они, перестали существовать. Вместо них появились разбойники, грешники, не способные делать никаких добрых дел.
.....Иисус родился из среды божьего израильского народа от Духа Святого, а не от грешников и разбойников.
.....Библия вполне определённо поясняет, что все нечестивые не живут, они мертвы во грехах своих, которые (грехи) определяются одним грехом Адама: грешат не потому,что делают грехи, а потому что рождаются грешными!
.....Но самое главное: смерть - это исчезновение всего человека, как личности из нашей действительности!