Триединый Бог

[Zeton]

.....Да.

Благодарю Вас. Согласен. Целое - это Троица? Или, точнее, может ли Целое быть представлено в виде Троицы, как по Вашему?

[Cdznjq]

Благодарю Вас. Согласен. Целое - это Троица? Или, точнее, может ли Целое быть представлено в виде Троицы, как по Вашему?

.....Может, если "Троица" - это, например, некое общество, которое по своему уставу имеет определённые цели, задачи и т.п.

[Zeton]

.....Может, если "Троица" - это, например, некое общество, которое по своему уставу имеет определённые цели, задачи и т.п.

То есть можем выделить следующую последовательность:

1.Целое - Троица - Общество или:

Целое это Троица, а Троица - это Общество.

Каким образом Общество можно представить в виде Троицы?

Прежде всего, Общество - это

1) некое Единство, то есть нечто Единое.

2) части Единого, то есть Единичное;

3) некие общественные отношения между Единым и Единичным, то есть Единящее.

Это так называемое социоцентричное понимание Троицы:

Единое (Отец) вечно порождает Единичное (Сын) и вечно изводит Единящее (Святой Дух).

При этом Единое есть Целое, Единичное есть Целое и Единящее есть Целое. И это Целое (Бог) - Одно, и Оно Едино.

Всё вместе - Единство в Многообразии.

Разумеется, если рассуждаем в рамках идеализма, то речь идет об

1.Идеальном Обществе (Бог, Дух как Полное Целое),
2.Идеальном Члене Общества (Бог, Дух как Полная Часть) и
3.Идеальных Взаимоотношениях между Полным Целым и Полной Частью (Бог как Святой Дух):

Полное Целое (Отец) есть Господин, Полная Часть (Сын) есть Слуга.

Соответственно идеальные общественные отношения, это отношения построенные на бескорыстном служении Единичного (Сына) Единому (Отцу) в Духе Преданности интересам Отца.

Существует также и эгоцентричное понимание Святой Троицы (Ум, Слово, Дух).

[Cdznjq]

То есть можем выделить следующую последовательность:

1.Целое - Троица - Общество или:

Целое это Троица, а Троица - это Общество.

Каким образом Общество можно представить в виде Троицы?

Прежде всего, Общество - это

1) некое Единство, то есть нечто Единое.

2) части Единого, то есть Единичное;

3) некие общественные отношения между Единым и Единичным, то есть Единящее.

Это так называемое социоцентричное понимание Троицы:

Единое (Отец) вечно порождает Единичное (Сын) и вечно изводит Единящее (Святой Дух).

При этом Единое есть Целое, Единичное есть Целое и Единящее есть Целое. И это Целое (Бог) - Одно, и Оно Едино.

Всё вместе - Единство в Многообразии.

Разумеется, если рассуждаем в рамках идеализма, то речь идет об

1.Идеальном Обществе (Бог, Дух как Полное Целое),
2.Идеальном Члене Общества (Бог, Дух как Полная Часть) и
3.Идеальных Взаимоотношениях между Полным Целым и Полной Частью (Бог как Святой Дух):

Полное Целое (Отец) есть Господин, Полная Часть (Сын) есть Слуга.

Соответственно идеальные общественные отношения, это отношения построенные на бескорыстном служении Единичного (Сына) Единому (Отцу) в Духе Преданности интересам Отца.

Существует также и эгоцентричное понимание Святой Троицы (Ум, Слово, Дух).

.....Дорогой товарищ, вот Вы здесь нагородили целую демагогию, которая доказывает только одно: Вы страстно хотите доказать существование некой "Троицы" , но НЕ ЗНАЕТЕ КАК. Поэтому делаете допуски и фейки, как сейчас модно называть собственные выдумки.
.....Вы привели казалось бы логичную цепочку рассуждений. На самом деле, в самом начале у Вас логика пробуксовывает, видны притянутые за уши допуски. Поэтому, конечно, Ваша теперь уже не логика, а демагогия - ТЩЕТНА.
..... Во-первых, общество - это НЕ троица, а неопределенное количество людей, соединённых общей идеей, целью и т.д.
..... Во-вторых, общество, состоящее из трёх человек (троица) объединено НЕ какой-то одинаковостью этих трёх людей (они все разные и самостоятельны в своих действиях), а всего лишь желанием достичь какой-то цели, выполнить принятую всеми задачу.
.....Все три участника общества в любом случае - это отдельные, самостоятельные, разные между собой Личности, об'единенные между собой ВСЕГО лишь для решения узкой задачи, которая НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ни их статус, ни их значение в обществе, в окружающем мире и т.д. и т.п.
.....Теперь самое главное: откуда Вы взяли это дурацкое понятие - Троица? Что в Канонической Библии хотя бы намекает на него .Где она (троица) видна? Где о ней говорится? Ну не может же быть, чтобы Бог, открывая себя людям, не упомянул о таком важном атрибуте, как о составляющем Его естество факте.
.....Теперь - второстепенное, но тем не мнение, важное. Скажите, евреи, которым Бог открылся в первую очередь, как
Своему избранному народу, КАК ПОНИМАЛИ Бога? Как количественное числительное "Один", или как прилагательное "Един".
.....Однозначно нужно ответить на этот вопрос: конечно евреям Бог открылся как Один Единственный (одно лицо). И это знание Бога, как единственного Божества, имели, начиная с Иисуса Христа, ВСЕ евреи, пророки, апостолы, книжники, фарисеи и саддукеи и проч. и проч. и проч. Так, например, в Мк.12,32 это исчерпывающе доказано.
.....Более того, везде, где характеризуется Бог, в манускриптах стоит количественное числительное "Один", но никак не прилагательное "Един", как исказили еретики переводчики, одурманенные так называемым " первым вселенским собором 325 года" под прямым руководством и даже арбитражем ЯЗЫЧНИКА Константина, который имел отношение к Духу и Слову даже более удалённое, чём я - к балету.
.....Мой Вам совет: выбросить из головы эту муть под названием "Троица", отдайте должное ОДНОМУ Богу. Он любит Вас и хочет, чтобы вы спаслись и пришли к пониманию ИСТИНЫ.

[Artur Sharakhimov]

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребена.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых.
12. И жизни будущаго века. Аминь.

Никео-Цареградский Символ веры

[Cdznjq]

1. Верую во единаго Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, видимым же всем и невидимым.
2. И во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век; Света от Света, Бога истинна от Бога истинна, рожденна, несотворенна, единосущна Отцу, Имже вся быша.
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с небес и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша, и погребена.
5. И воскресшаго в третий день по Писанием.
6. И возшедшаго на небеса, и седяща одесную Отца.
7. И паки грядущаго со славою судити живым и мертвым, Егоже Царствию не будет конца.
8. И в Духа Святаго, Господа животворящаго, Иже от Отца исходящаго, Иже со Отцем и Сыном спокланяема и сславима, глаголавшаго пророки.
9. Во едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
10. Исповедую едино крещение во оставление грехов.
11. Чаю воскресения мертвых.
12. И жизни будущаго века. Аминь.

Никео-Цареградский Символ веры

.
.....Уже написал Вам, почему этот набор бессмысленных утверждений не может быть "никаким символом веры". Само это название "символ веры" совершенно бессмысленный, лишён всякого здравомыслие него наполнения. Никакого "символа" у Веры НЕТ и не может быть, потому что Вера - это то, что написано в Канонической Библии, это знания от Слова. Понятие "символ" никоим образом невозможно присобачить к Вере. Вера- то, что мы уже имеем от Бога, а символ - это пустая декларация желаний плотского ума, навеянного вожделения и плоти.

[Zeton]

.....Дорогой товарищ, вот Вы здесь нагородили целую демагогию, которая доказывает только одно: Вы страстно хотите доказать существование некой "Троицы" , но НЕ ЗНАЕТЕ КАК. Поэтому делаете допуски и фейки, как сейчас модно называть собственные выдумки.
.....Вы привели казалось бы логичную цепочку рассуждений. На самом деле, в самом начале у Вас логика пробуксовывает, видны притянутые за уши допуски. Поэтому, конечно, Ваша теперь уже не логика, а демагогия - ТЩЕТНА.
..... Во-первых, общество - это НЕ троица, а неопределенное количество людей, соединённых общей идеей, целью и т.д.
..... Во-вторых, общество, состоящее из трёх человек (троица) объединено НЕ какой-то одинаковостью этих трёх людей (они все разные и самостоятельны в своих действиях), а всего лишь желанием достичь какой-то цели, выполнить принятую всеми задачу.
.....Все три участника общества в любом случае - это отдельные, самостоятельные, разные между собой Личности, об'единенные между собой ВСЕГО лишь для решения узкой задачи, которая НЕ ОПРЕДЕЛЯЕТ ни их статус, ни их значение в обществе, в окружающем мире и т.д. и т.п.
.....Теперь самое главное: откуда Вы взяли это дурацкое понятие - Троица? Что в Канонической Библии хотя бы намекает на него .Где она (троица) видна? Где о ней говорится? Ну не может же быть, чтобы Бог, открывая себя людям, не упомянул о таком важном атрибуте, как о составляющем Его естество факте.
.....Теперь - второстепенное, но тем не мнение, важное. Скажите, евреи, которым Бог открылся в первую очередь, как
Своему избранному народу, КАК ПОНИМАЛИ Бога? Как количественное числительное "Один", или как прилагательное "Един".
.....Однозначно нужно ответить на этот вопрос: конечно евреям Бог открылся как Один Единственный (одно лицо). И это знание Бога, как единственного Божества, имели, начиная с Иисуса Христа, ВСЕ евреи, пророки, апостолы, книжники, фарисеи и саддукеи и проч. и проч. и проч. Так, например, в Мк.12,32 это исчерпывающе доказано.
.....Более того, везде, где характеризуется Бог, в манускриптах стоит количественное числительное "Один", но никак не прилагательное "Един", как исказили еретики переводчики, одурманенные так называемым " первым вселенским собором 325 года" под прямым руководством и даже арбитражем ЯЗЫЧНИКА Константина, который имел отношение к Духу и Слову даже более удалённое, чём я - к балету.
.....Мой Вам совет: выбросить из головы эту муть под названием "Троица", отдайте должное ОДНОМУ Богу. Он любит Вас и хочет, чтобы вы спаслись и пришли к пониманию ИСТИНЫ.

Дорогой друг, товарищ и брат!

Наша беседа входит в некое позитивное и конструктивное русло: мы выяснили, что Вы как и я - не любитель демагогии и стремитесь докопаться до сути. Мне импонирует Ваша страстность и эмоциональность - видно, что вопрос Вам не безразличен и Вы говорите о пережитом.

Надеюсь, что Вы, как и я, придерживаетесь следующего мнения: "лучше горькая правда, чем сладкая ложь!"

Замечу, что Вы всего лишь ВЫБРАЛИ верить в то, что мне угодно доказать существование Троицы любой ценой, хотя я "и не знаю как". Вы ошибаетесь.

На самом деле, Вам мои мотивы неизвестны и узнать о них Вы сможете только если я решу Вам о них рассказать.

Поэтому, прошу Вас, не горячитесь, успокойтесь - речь всего лишь идет о существовании Троицы, а не о существовании Бога вообще. Волноваться рано.

Продолжим.

Итак, Вы согласны, по Вашим же словам, с тем, что Бог это Целое (это не обязательно так, но давайте рассмотрим этот вариант).
А дальше следует логика, попрошу Вас быть внимательней. Отрешитесь от всего суетного и сосредоточьтесь на предмете.

Итак, Бог - это Целое.

Наличие Целого автоматически подразумевает наличие частей. И наоборот, наличие частей автоматически подразумевает Целое.
Целое обязательно состоит из частей, иначе не было бы смысла в слове Целое. И части обязательно составляют некое Целое, иначе не было смысла в слове "часть". И между частями и Целым существуют вечные взаимоотношения. На данном этапе рассуждений неважно из какого количества частей состоит Целое. Важно то, что оно составное.

Поговорим теперь об обществе.

Общество - это целое, состоящее из членов общества, связанных между собой и обществом определенными общественными отношениями.

Давайте рассмотрим Троицу на примере коллектива (как части общества).

Сам коллектив - это целое.

Члены коллектива (члены коллектива это и есть сам коллектив) - это целое.

Всеобщий дух коллективизма или отношения внутри коллектива (эти отношения собственно и есть по сути коллектив) - это целое.

То есть говоря о коллективе, членах коллектива, коллективных отношениях мы имеем в виду одно и тоже единое целое.

Это единое целое (бог) и есть сам коллектив в трех лицах (ипостасях):

- единое ("отец", личность, модус "мы - единое целое"),

- единичное ("сын", образ личности отца, настоящий коллективист, модус "коллектив - отец мой родной и мать")

- единящее ("дух", дух коллективизма, образ сущности отца, модус "сам погибай, а товарища выручай").

И единое и единичное и единящее - все это один и тот же коллектив, одно и тоже целое, но в разных образах своего действия: отец (коллектив) рождает сына (члена коллектива) и изводит дух (коллективные отношения), сын вечно рождается от отца, дух вечно исходит от отца.

Отец поступает как отец, сын как сын, дух как дух, и все это один коллектив.

Модус (образ действия) разный, а природа одна - общественные отношения.

У коллектива три ипостаси, но коллектив один.

Если Вы считаете, что Бог - это Целое, то Он естественным образом будет Триипостасным: как Полное Целое (Отец, Источник Единства), как Полная Часть (Сын, Источник Многообразия), как Отношения между ПЦ и ПЧ (Святой Дух, Источник Единства в Многообразии).

Откуда взялась Троица, спрашиваете Вы? Из Жизни, вестимо.

Библия - это бесконечный источник бесконечных толкований - ведь ее писали люди, причем каждый из них был членом конкретного коллектива, который в свою очередь был частью конкретного общества.

Принадлежность писавшего к определенному классу общества также имела немаловажное значение. За любой интерпретацией непременно стоит либо политический, либо экономический интерес.

Впрочем, что касается феномена Троицы, то это феномен бытийный, существующий объективно, и то что часть адептов Христианства этот феномен заметила, исследовала и воплотила в своем Учении, это делает им честь.

Спасибо Вам за Ваши добрые пожелания.

[Cdznjq]

Дорогой друг, товарищ и брат!

Наша беседа входит в некое позитивное и конструктивное русло: мы выяснили, что Вы как и я - не любитель демагогии и стремитесь докопаться до сути. Мне импонирует Ваша страстность и эмоциональность - видно, что вопрос Вам не безразличен и Вы говорите о пережитом.

Надеюсь, что Вы, как и я, придерживаетесь следующего мнения: "лучше горькая правда, чем сладкая ложь!"

Замечу, что Вы всего лишь ВЫБРАЛИ верить в то, что мне угодно доказать существование Троицы любой ценой, хотя я "и не знаю как". Вы ошибаетесь.

На самом деле, Вам мои мотивы неизвестны и узнать о них Вы сможете только если я решу Вам о них рассказать.

Поэтому, прошу Вас, не горячитесь, успокойтесь - речь всего лишь идет о существовании Троицы, а не о существовании Бога вообще. Волноваться рано.

Продолжим.

Итак, Вы согласны, по Вашим же словам, с тем, что Бог это Целое (это не обязательно так, но давайте рассмотрим этот вариант).
А дальше следует логика, попрошу Вас быть внимательней. Отрешитесь от всего суетного и сосредоточьтесь на предмете.

Итак, Бог - это Целое.

Наличие Целого автоматически подразумевает наличие частей. И наоборот, наличие частей автоматически подразумевает Целое.
Целое обязательно состоит из частей, иначе не было бы смысла в слове Целое. И части обязательно составляют некое Целое, иначе не было смысла в слове "часть". И между частями и Целым существуют вечные взаимоотношения. На данном этапе рассуждений неважно из какого количества частей состоит Целое. Важно то, что оно составное.

Поговорим теперь об обществе.

Общество - это целое, состоящее из членов общества, связанных между собой и обществом определенными общественными отношениями.

Давайте рассмотрим Троицу на примере коллектива (как части общества).

Сам коллектив - это целое.

Члены коллектива (члены коллектива это и есть сам коллектив) - это целое.

Всеобщий дух коллективизма или отношения внутри коллектива (эти отношения собственно и есть по сути коллектив) - это целое.

То есть говоря о коллективе, членах коллектива, коллективных отношениях мы имеем в виду одно и тоже единое целое.

Это единое целое (бог) и есть сам коллектив в трех лицах (ипостасях):

- единое ("отец", личность, модус "мы - единое целое"),

- единичное ("сын", образ личности отца, настоящий коллективист, модус "коллектив - отец мой родной и мать")

- единящее ("дух", дух коллективизма, образ сущности отца, модус "сам погибай, а товарища выручай").

И единое и единичное и единящее - все это один и тот же коллектив, одно и тоже целое, но в разных образах своего действия: отец (коллектив) рождает сына (члена коллектива) и изводит дух (коллективные отношения), сын вечно рождается от отца, дух вечно исходит от отца.

Отец поступает как отец, сын как сын, дух как дух, и все это один коллектив.

Модус (образ действия) разный, а природа одна - общественные отношения.

У коллектива три ипостаси, но коллектив один.

Если Вы считаете, что Бог - это Целое, то Он естественным образом будет Триипостасным: как Полное Целое (Отец, Источник Единства), как Полная Часть (Сын, Источник Многообразия), как Отношения между ПЦ и ПЧ (Святой Дух, Источник Единства в Многообразии).

Откуда взялась Троица, спрашиваете Вы? Из Жизни, вестимо.

Библия - это бесконечный источник бесконечных толкований - ведь ее писали люди, причем каждый из них был членом конкретного коллектива, который в свою очередь был частью конкретного общества.

Принадлежность писавшего к определенному классу общества также имела немаловажное значение. За любой интерпретацией непременно стоит либо политический, либо экономический интерес.

Впрочем, что касается феномена Троицы, то это феномен бытийный, существующий объективно, и то что часть адептов Христианства этот феномен заметила, исследовала и воплотила в своем Учении, это делает им честь.

Спасибо Вам за Ваши добрые пожелания.

.....Вы продолжаете "мудрствовать", как Вам кажется, как бы Вам хотелось, поэтому продолжаете разговаривать НЕ предметно. Вопрос то простой и понятный. В первую очередь необходимо понимать библейские понятия, такие,например, как "ипостась". Это слово в понимании приверженцев "троицы" означает буквально и только одно - одно из лиц Бога. На самом деле ипостась - это в переводе на русский язык означает: начало, поставку (в смысле - на чем стоит, основывается), т.е. сказано, что Иисус - это начало Бога, Его сущность во Вселенной, когда Он (Бог) совершенствуется, становится Богом в Вечности.
.....Теперь дальше. Я уже задал Вам ряд вопросов, которые Вы игнорируете. И мне понятно почему, потому что у Вас НЕТ на них ответа в свете Слова.
.....Основные вопросы:
.....1) где в Библии можно прочесть про некую "троицу" , которую Вы так упорно проповедует?
.....Ответьте, потом продолжим.

[Zeton]

.....Вы продолжаете "мудрствовать", как Вам кажется, как бы Вам хотелось, поэтому продолжаете разговаривать НЕ предметно. Вопрос то простой и понятный. В первую очередь необходимо понимать библейские понятия, такие,например, как "ипостась". Это слово в понимании приверженцев "троицы" означает буквально и только одно - одно из лиц Бога. На самом деле ипостась - это в переводе на русский язык означает: начало, поставку (в смысле - на чем стоит, основывается), т.е. сказано, что Иисус - это начало Бога, Его сущность во Вселенной, когда Он (Бог) совершенствуется, становится Богом в Вечности.
.....Теперь дальше. Я уже задал Вам ряд вопросов, которые Вы игнорируете. И мне понятно почему, потому что у Вас НЕТ на них ответа в свете Слова.
.....Основные вопросы:
.....1) где в Библии можно прочесть про некую "троицу" , которую Вы так упорно проповедует?
.....Ответьте, потом продолжим.

Вы, это самое, прекращайте мне льстить и называть мои несовершенные перлы "мудрствованием". В силу собственного дилетанства, я способен лишь оперировать самыми базовыми, элементарными понятиями: целое, часть, единое...

Поскольку "вопрос-то простой и понятный", я думаю Вам нетрудно будет дать Ваше понимание Бога как Целого, что бы сделать наш разговор более "предметным":

Бог как Целое - это что, по Вашему?
Почему Бог - это Целое?

По ипостасям.

Ну решили Отцы называть Лица Ипостасями, что с того? Им нужно было как-то отделить природу от личности, вот и всё. Обосновать принцип их несводимости друг к другу. Стали называть модусы Божественной Природы Ипостасями этой самой Природы. Все это чтобы избежать путаницы. Что бы нам понятнее было. Рабочий момент, делов-то. Отцы понимали о чем речь. По трем модусам Природы см. выше: любимый, любящий и любовь.

По вопросам.

Как уже отметил, Библия - это сплошная интерпретация интерпретируемого.

Есть Писание, есть Предание. Писание и Предание вместе - это конкретное Учение или Вера.

Как именно интерпретируется Писание и Предание зависит от конкретных исторических условий в которых находится интерпретатор. Классовая принадлежность интерпретатора имеет огромное значение. Церковная феодальная знать (Католицизм) будет интерпретировать Писание и Предание иначе, чем церковная буржуазная (Протестантизм).

За всеми деноминациями стоят определенные классовые, политические и экономические круги и их интересы. Это просто факт жизни.

Поэтому я принципиально не занимаюсь цитированием. Цитирование может быть полезным среди единоверцев. В противном случае все превращается в бессмысленное столкновение интерпретаций. Другое дело, если представитель другой Веры искренне интересуется возрениями иноверца и готов выслушать его, не претендуя на обращение его в свою Веру. Тогда цитирование может быть полезным - оно поможет взаимопониманию. "Хочешь понять человека - познай его Веру". Но это не наш случай, да?

Насчет цитат из Библии о Троице, уверен Вам приводили их достаточно, но Вас они не убедили, не так ли?

Все вылилось в столкновение интерпретаций. Зачем повторяться?

Еще раз обращаю Ваше внимание на то, что Троица это феномен как объективной, так и субъективной Реальности - Жизни как таковой, в том числе и общественной (см. пример с коллективом).

Троица есть. Описана Она в Библии или нет - значения не имеет. В Библии много чего нет, что есть в Реальности, например нет описания протуберанцев или телескопа Хаббла. Жизнь не стоит на месте, учения исправляются и дополняются, в том числе и с учетом политического момента .

Если желаете понять феномен Троицы взгляните внимательно на мир вокруг себя и загляните в себя. Вы увидите Её повсюду. Если пожелаете.

И уверяю Вас, ничего страшного не произойдет, Вы просто расширите свое восприятие.


Почему Бог - это Целое?
Бог как Целое - это что?

Ответьте, потом продолжим.