Иконопочитание

[Vardan]

Знаете, а ведь их никто, кроме Бога и не видел. Раз в год заходил первосвященник, так перед этим напускал дымовую завету, чтобы и его самого не было видно.

Это не так. До постройки храма в Иерусалиме, многие люди видели, когда ковчег Завета переносили с места на место. Ну и можно вспомнить, как Давид танцевал, когда переносили ковчег Завета в Иерусалим, и весь народ это видел.

Вообще, есть такие вещи, которые чисты, когда невидимы, и оскверняют, когда видимы.
Например, кровь человека.

Вы, наверное, в курсе, что в Соломоновом храме стены были украшены изображениями ангелов?

*Бог запретил делать изображения для поклонения "для себя", а херувимы - попросил сделать "для Меня". Разницу нужно почувствовать.

Хорошо сказано. А что мешает относиться также к образам Христа и святых?

*Впрочем, эти запреты адресованы израильтянам, а язычникам не запрещено.

А кого надо считать язычниками?

[Diogen]

Это не так. До постройки храма в Иерусалиме, многие люди видели, когда ковчег Завета переносили с места на место. Ну и можно вспомнить, как Давид танцевал, когда переносили ковчег Завета в Иерусалим, и весь народ это видел.

Что вы говорите? 5 Когда стану надобно подняться в путь, Аарон и сыны его войдут, и снимут завесу закрывающую, и покроют ею ковчег откровения;
6 и положат на нее покров из кож синего цвета, и сверх его накинут покрывало все из голубой [шерсти], и вложат шесты его; ....
15 Когда, при отправлении в путь стана, Аарон и сыны его покроют все святилище и все вещи святилища, тогда сыны Каафа подойдут, чтобы нести; но не должны они касаться святилища, чтобы не умереть. Сии [части] скинии собрания должны носить сыны Каафовы.
(Чис.4:5-15)
Наверное, это ошибочное впечатление от красивых картинок.

Вы, наверное, в курсе, что в Соломоновом храме стены были украшены изображениями ангелов?

Даже если и так, то народ этого не видел.

Хорошо сказано. А что мешает относиться также к образам Христа и святых?

Полностью поддерживаю. Осталось всего ничего - получить от Него заказ на изготовление, и после работы одобрение проделанной работы, как это и произошло со всеми деталями скинии.
Кстати, как вы относитесь к восстановлению иерусалимского Храма?

А кого надо считать язычниками?

Зависит от мировоззрения. Скажем, тех, кто не находятся в отношениях Завета с Творцом.

[Vardan]

Что вы говорите? 5 Когда стану надобно подняться в путь, Аарон и сыны его войдут, и снимут завесу закрывающую, и покроют ею ковчег откровения;
6 и положат на нее покров из кож синего цвета, и сверх его накинут покрывало все из голубой [шерсти], и вложат шесты его; ....
15 Когда, при отправлении в путь стана, Аарон и сыны его покроют все святилище и все вещи святилища, тогда сыны Каафа подойдут, чтобы нести; но не должны они касаться святилища, чтобы не умереть. Сии [части] скинии собрания должны носить сыны Каафовы.
(Чис.4:5-15)

Извиняюсь, о прикрытии ковчега Завета верно заметили, но в случае, когда Давид с народом перевозили - не сказано, что ковчег был накрыт от глаз.

До этого, в Первой книге царств сказано, что его можно было видеть (то есть, при перевозке Давидом - тоже):
Жители Вефсамиса жали тогда пшеницу в долине, и, взглянув, увидели ковчег Господень, и обрадовались, что увидели его.
(Первая книга Царств 6:13)

Наверное, это ошибочное впечатление от красивых картинок.

Действительно, много раз приходилось видеть, как изображают Давида перед ковчегом Завета пляшущим.

Даже если и так, то народ этого не видел.

Но видели все священники. Важен сам факт того, что стены храма были украшены изображениями ангелов. Как-то не хорошо получается по-вашему - ангелов можно было изображать, а Христа и святым - отказываете в этом.

Полностью поддерживаю. Осталось всего ничего - получить от Него заказ на изготовление, и после работы одобрение проделанной работы, как это и произошло со всеми деталями скинии.

Чуть ранее я приводил историю, как нам досталось изображение Христа - Спас Нерукотворный. Это не изделии рук и досталось нам от Самого Христа.
Представьте себя в роли исцеляемого и получателя в дар плата, где отобразилось лицо Христа. Ваши действия? Что будете делать с нерукотворным платом?

Кстати, как вы относитесь к восстановлению иерусалимского Храма?

Возможно два варианта.
1) Люди самовольно, без воли Божьей восстанавливают храм.

2) Люди по воле Божьей восстанавливают храм.

Думаю, что возможны оба варианта.

А как вы относитесь к тому, что сейчас на храмовой горе стоит мечеть?

Зависит от мировоззрения. Скажем, тех, кто не находятся в отношениях Завета с Творцом.

Вот, например, у Древне Восточных Цервей принято, чтобы изображения Христа и святых были только в храме.

[Diogen]

Извиняюсь, о прикрытии ковчега Завета верно заметили, но в случае, когда Давид с народом перевозили - не сказано, что ковчег был накрыт от глаз.

Это довод? Тогда встречный -не сказано, что он был раскрыт для глаз.

До этого, в Первой книге царств сказано, что его можно было видеть (то есть, при перевозке Давидом - тоже):
Жители Вефсамиса жали тогда пшеницу в долине, и, взглянув, увидели ковчег Господень, и обрадовались, что увидели его.
(Первая книга Царств 6:13)

И кто перевозил? филистимляне! Можете быть уверены, что они это делали не от хорошей жизни. и что потом произошло с вефсамитянами, которые смотрели на ковчег? тоже мало приятного.

Но видели все священники. Важен сам факт того, что стены храма были украшены изображениями ангелов. Как-то не хорошо получается по-вашему - ангелов можно было изображать, а Христа и святым - отказываете в этом.

Да, можно поспорить. Бог не просил изображать ангелов внутри Храма. Значит и для поклонения они - интерьер. Такая деталь, которая становится вредной, если обращает на себя внимание большее, чем работа в святилище.

Чуть ранее я приводил историю, как нам досталось изображение Христа - Спас Нерукотворный. Это не изделии рук и досталось нам от Самого Христа.
Представьте себя в роли исцеляемого и получателя в дар плата, где отобразилось лицо Христа. Ваши действия? Что будете делать с нерукотворным платом?

Было и ещё одно изображение, изготовленное по приказу Бога: медный змей. Когда через сотни лет ему стали поклоняться, то его уничтожили.
Разумеется, христиане никогда до поклонения вещам не доходили.

А как вы относитесь к тому, что сейчас на храмовой горе стоит мечеть?

По- библейски:
А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
(Откр.11:2)Мечеть стоит на месте внешнего двора. Сам Храм можно строить.

[Vardan]

Это довод? Тогда встречный -не сказано, что он был раскрыт для глаз.

Вполне довод. Если бы прикрывали - должно было бы так сказано. В добавок, есть другой довод.
Вот смотрите, подробно сказано, на какую колесницу поставили ковчег, но не говорится о накрытии самого ковчега.
Плюс к этому, человек дотрагивается до ковчега Завета, когда наклоняется колесница. А если бы ковчег был накрыт кожами и т.д. - то он не мог дотронуться до ковчега Завета.

3. И поставили ковчег Божий на новую колесницу, и вывезли его из дома Аминадава, что на холме. Сыновья же Аминадава, Оза и Ахио, вели новую колесницу.
4. И повезли ее с ковчегом Божиим из дома Аминадава, что на холме; и Ахио шел пред ковчегом.
5. А Давид и все сыны Израилевы играли пред Господом на всяких музыкальных орудиях из кипарисового дерева, и на цитрах, и на псалтирях, и на тимпанах, и на систрах, и на кимвалах.
6. И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его.
7. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия.
(Вторая книга Царств 6:3-7)

И кто перевозил? филистимляне! Можете быть уверены, что они это делали не от хорошей жизни. и что потом произошло с вефсамитянами, которые смотрели на ковчег? тоже мало приятного.

Радостно было людям, что они видели ковчег завета. Не думаю, что радующих за Господа надо убивать.
А кара Божья настигла тех, кто пытался заглянуть в ковчег. Но это уже другая история.

Да, можно поспорить. Бог не просил изображать ангелов внутри Храма. Значит и для поклонения они - интерьер. Такая деталь, которая становится вредной, если обращает на себя внимание большее, чем работа в святилище.
Было и ещё одно изображение, изготовленное по приказу Бога: медный змей. Когда через сотни лет ему стали поклоняться, то его уничтожили.
Разумеется, христиане никогда до поклонения вещам не доходили.

Но вы не ответили, что бы сделали, если бы от Христа достался нерукотворный Его образ?
Всегда в Христианстве были вопросы иконопочитания. Пример золотой середины я привёл.
Доходят до поклонения, если кто самого Учения Христа и Церкви плохо знает, и надо об этом говорить.

По- библейски:
А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
(Откр.11:2)Мечеть стоит на месте внешнего двора. Сам Храм можно строить.

Думаю, что нельзя называть мусульман язычниками.
Насколько я знаю, есть иудеи, которые хотят быть с мусульнами на храмовой горе, но их часто туда не впускают, особенно, если какой-то скандал очередной поднимается.
В такой ситуации, я не представляю, как могут построить храм рядом с мечетью.

Вообще, тема интересная и большая. Не хотите обсудить обсудить отдельной темой?

[Diogen]

Вот смотрите, подробно сказано, на какую колесницу поставили ковчег, но не говорится о накрытии самого ковчега.
Плюс к этому, человек дотрагивается до ковчега Завета, когда наклоняется колесница. А если бы ковчег был накрыт кожами и т.д. - то он не мог дотронуться до ковчега Завета.

Да, использование колесницы - уже ошибка, за которую и поплатились.

Радостно было людям, что они видели ковчег завета. Не думаю, что радующих за Господа надо убивать.
А кара Божья настигла тех, кто пытался заглянуть в ковчег. Но это уже другая история.

А может и не другая. Вот ещё место:
И когда прибыл ковчег завета Господня в стан, весь Израиль поднял такой сильный крик, что земля стонала. (1Цар.4:5)
Хоть и радовались, и ликовали, а всё же филистимляне их разгромили. Эмоции - не показатель.

Но вы не ответили, что бы сделали, если бы от Христа достался нерукотворный Его образ?
Всегда в Христианстве были вопросы иконопочитания. Пример золотой середины я привёл.
Доходят до поклонения, если кто самого Учения Христа и Церкви плохо знает, и надо об этом говорить.

Немудро рассуждать в сослагательном наклонении.
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
(Матф.6:13)

Думаю, что нельзя называть мусульман язычниками.
Насколько я знаю, есть иудеи, которые хотят быть с мусульнами на храмовой горе, но их часто туда не впускают, особенно, если какой-то скандал очередной поднимается.
В такой ситуации, я не представляю, как могут построить храм рядом с мечетью.

В Храме предусмотрен "двор язычников" - кто имеется в виду? Просто недостаток терминологического аппарата. Ну "нееврей", ну "народ":
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
(Откр.22:2)

Вообще, тема интересная и большая. Не хотите обсудить обсудить отдельной темой?

О.К. оформите то, что хотите обсудить.

[Vardan]

Да, использование колесницы - уже ошибка, за которую и поплатились.

Не согласен. В выше приведённых эпизодах видно, что Господь никого не наказал, а лишь Озию, который имел дерзновение коснуться ковчега Завета.

А может и не другая. Вот ещё место:
И когда прибыл ковчег завета Господня в стан, весь Израиль поднял такой сильный крик, что земля стонала. (1Цар.4:5)
Хоть и радовались, и ликовали, а всё же филистимляне их разгромили. Эмоции - не показатель.

Надо разбираться, почему одни радовались, а другие кричали. По-моему, радость - намного лучше.

Немудро рассуждать в сослагательном наклонении.
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
(Матф.6:13)

Это называется уход от неудобного вопроса. А ведь я тоже могу сказать, что это лукавый уход от вопроса.

В Храме предусмотрен "двор язычников" - кто имеется в виду? Просто недостаток терминологического аппарата. Ну "нееврей", ну "народ":
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
(Откр.22:2)

Ну, когда говорят - язычник, то это означает людей, не относящихся к Истинному Богу.
Если хотят сказать - народы - то так и должны говорить.