Иконопочитание

[Diogen]

Извиняюсь, о прикрытии ковчега Завета верно заметили, но в случае, когда Давид с народом перевозили - не сказано, что ковчег был накрыт от глаз.

Это довод? Тогда встречный -не сказано, что он был раскрыт для глаз.

До этого, в Первой книге царств сказано, что его можно было видеть (то есть, при перевозке Давидом - тоже):
Жители Вефсамиса жали тогда пшеницу в долине, и, взглянув, увидели ковчег Господень, и обрадовались, что увидели его.
(Первая книга Царств 6:13)

И кто перевозил? филистимляне! Можете быть уверены, что они это делали не от хорошей жизни. и что потом произошло с вефсамитянами, которые смотрели на ковчег? тоже мало приятного.

Но видели все священники. Важен сам факт того, что стены храма были украшены изображениями ангелов. Как-то не хорошо получается по-вашему - ангелов можно было изображать, а Христа и святым - отказываете в этом.

Да, можно поспорить. Бог не просил изображать ангелов внутри Храма. Значит и для поклонения они - интерьер. Такая деталь, которая становится вредной, если обращает на себя внимание большее, чем работа в святилище.

Чуть ранее я приводил историю, как нам досталось изображение Христа - Спас Нерукотворный. Это не изделии рук и досталось нам от Самого Христа.
Представьте себя в роли исцеляемого и получателя в дар плата, где отобразилось лицо Христа. Ваши действия? Что будете делать с нерукотворным платом?

Было и ещё одно изображение, изготовленное по приказу Бога: медный змей. Когда через сотни лет ему стали поклоняться, то его уничтожили.
Разумеется, христиане никогда до поклонения вещам не доходили.

А как вы относитесь к тому, что сейчас на храмовой горе стоит мечеть?

По- библейски:
А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
(Откр.11:2)Мечеть стоит на месте внешнего двора. Сам Храм можно строить.

[Vardan]

Это довод? Тогда встречный -не сказано, что он был раскрыт для глаз.

Вполне довод. Если бы прикрывали - должно было бы так сказано. В добавок, есть другой довод.
Вот смотрите, подробно сказано, на какую колесницу поставили ковчег, но не говорится о накрытии самого ковчега.
Плюс к этому, человек дотрагивается до ковчега Завета, когда наклоняется колесница. А если бы ковчег был накрыт кожами и т.д. - то он не мог дотронуться до ковчега Завета.

3. И поставили ковчег Божий на новую колесницу, и вывезли его из дома Аминадава, что на холме. Сыновья же Аминадава, Оза и Ахио, вели новую колесницу.
4. И повезли ее с ковчегом Божиим из дома Аминадава, что на холме; и Ахио шел пред ковчегом.
5. А Давид и все сыны Израилевы играли пред Господом на всяких музыкальных орудиях из кипарисового дерева, и на цитрах, и на псалтирях, и на тимпанах, и на систрах, и на кимвалах.
6. И когда дошли до гумна Нахонова, Оза простер руку свою к ковчегу Божию и взялся за него, ибо волы наклонили его.
7. Но Господь прогневался на Озу, и поразил его Бог там же за дерзновение, и умер он там у ковчега Божия.
(Вторая книга Царств 6:3-7)

И кто перевозил? филистимляне! Можете быть уверены, что они это делали не от хорошей жизни. и что потом произошло с вефсамитянами, которые смотрели на ковчег? тоже мало приятного.

Радостно было людям, что они видели ковчег завета. Не думаю, что радующих за Господа надо убивать.
А кара Божья настигла тех, кто пытался заглянуть в ковчег. Но это уже другая история.

Да, можно поспорить. Бог не просил изображать ангелов внутри Храма. Значит и для поклонения они - интерьер. Такая деталь, которая становится вредной, если обращает на себя внимание большее, чем работа в святилище.
Было и ещё одно изображение, изготовленное по приказу Бога: медный змей. Когда через сотни лет ему стали поклоняться, то его уничтожили.
Разумеется, христиане никогда до поклонения вещам не доходили.

Но вы не ответили, что бы сделали, если бы от Христа достался нерукотворный Его образ?
Всегда в Христианстве были вопросы иконопочитания. Пример золотой середины я привёл.
Доходят до поклонения, если кто самого Учения Христа и Церкви плохо знает, и надо об этом говорить.

По- библейски:
А внешний двор храма исключи и не измеряй его, ибо он дан язычникам: они будут попирать святый город сорок два месяца.
(Откр.11:2)Мечеть стоит на месте внешнего двора. Сам Храм можно строить.

Думаю, что нельзя называть мусульман язычниками.
Насколько я знаю, есть иудеи, которые хотят быть с мусульнами на храмовой горе, но их часто туда не впускают, особенно, если какой-то скандал очередной поднимается.
В такой ситуации, я не представляю, как могут построить храм рядом с мечетью.

Вообще, тема интересная и большая. Не хотите обсудить обсудить отдельной темой?

[Diogen]

Вот смотрите, подробно сказано, на какую колесницу поставили ковчег, но не говорится о накрытии самого ковчега.
Плюс к этому, человек дотрагивается до ковчега Завета, когда наклоняется колесница. А если бы ковчег был накрыт кожами и т.д. - то он не мог дотронуться до ковчега Завета.

Да, использование колесницы - уже ошибка, за которую и поплатились.

Радостно было людям, что они видели ковчег завета. Не думаю, что радующих за Господа надо убивать.
А кара Божья настигла тех, кто пытался заглянуть в ковчег. Но это уже другая история.

А может и не другая. Вот ещё место:
И когда прибыл ковчег завета Господня в стан, весь Израиль поднял такой сильный крик, что земля стонала. (1Цар.4:5)
Хоть и радовались, и ликовали, а всё же филистимляне их разгромили. Эмоции - не показатель.

Но вы не ответили, что бы сделали, если бы от Христа достался нерукотворный Его образ?
Всегда в Христианстве были вопросы иконопочитания. Пример золотой середины я привёл.
Доходят до поклонения, если кто самого Учения Христа и Церкви плохо знает, и надо об этом говорить.

Немудро рассуждать в сослагательном наклонении.
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
(Матф.6:13)

Думаю, что нельзя называть мусульман язычниками.
Насколько я знаю, есть иудеи, которые хотят быть с мусульнами на храмовой горе, но их часто туда не впускают, особенно, если какой-то скандал очередной поднимается.
В такой ситуации, я не представляю, как могут построить храм рядом с мечетью.

В Храме предусмотрен "двор язычников" - кто имеется в виду? Просто недостаток терминологического аппарата. Ну "нееврей", ну "народ":
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
(Откр.22:2)

Вообще, тема интересная и большая. Не хотите обсудить обсудить отдельной темой?

О.К. оформите то, что хотите обсудить.

[Vardan]

Да, использование колесницы - уже ошибка, за которую и поплатились.

Не согласен. В выше приведённых эпизодах видно, что Господь никого не наказал, а лишь Озию, который имел дерзновение коснуться ковчега Завета.

А может и не другая. Вот ещё место:
И когда прибыл ковчег завета Господня в стан, весь Израиль поднял такой сильный крик, что земля стонала. (1Цар.4:5)
Хоть и радовались, и ликовали, а всё же филистимляне их разгромили. Эмоции - не показатель.

Надо разбираться, почему одни радовались, а другие кричали. По-моему, радость - намного лучше.

Немудро рассуждать в сослагательном наклонении.
и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого.
(Матф.6:13)

Это называется уход от неудобного вопроса. А ведь я тоже могу сказать, что это лукавый уход от вопроса.

В Храме предусмотрен "двор язычников" - кто имеется в виду? Просто недостаток терминологического аппарата. Ну "нееврей", ну "народ":
Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов.
(Откр.22:2)

Ну, когда говорят - язычник, то это означает людей, не относящихся к Истинному Богу.
Если хотят сказать - народы - то так и должны говорить.

[Diogen]

Не согласен. В выше приведённых эпизодах видно, что Господь никого не наказал, а лишь Озию, который имел дерзновение коснуться ковчега Завета.

После данного случая царь сделал работу над ошибками и колесница больше не использовалась. Несшие священники почему-то ничего не роняли.

Это называется уход от неудобного вопроса. А ведь я тоже могу сказать, что это лукавый уход от вопроса.

Можете. А можете и предпринять такие действия, чтобы такие вопросы и не возникали. Верно? Какой вопрос - такой и ответ.

Ну, когда говорят - язычник, то это означает людей, не относящихся к Истинному Богу.
Если хотят сказать - народы - то так и должны говорить.

Не совсем.
Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. (Деян.10:34,35)
Внутри нееврейских народов имеются отдельные люди, таки причастные Истинному Богу.
Сказать "народ" - отнести в эту категорию всех - а это неверно.
Есть термин - "уверовавший из язычников" - особая категория неевреев.
Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
(Рим.11:13)
Вот здесь применен термин "язычник" так, что это не обозначает людей, не относящихся к Истинному Богу.

[Vardan]

После данного случая царь сделал работу над ошибками и колесница больше не использовалась. Несшие священники почему-то ничего не роняли.

Но всё же факт в том, что люди ковчег Завета видели. На мой взгляд.
И Господь никого за это не наказал, кроме одного человека - Озии.

Можете. А можете и предпринять такие действия, чтобы такие вопросы и не возникали. Верно? Какой вопрос - такой и ответ.

Не согласен с таким мнением вашим.
Всё началось с того, что завели речь о идолах - и приравняли к ним Спас Нерукотворный. А я это просто так оставить не могу, и хочу внести ясность.
В Православии давно такие споры идут. И принято такое решение, что если человек как-то осторожно относится к изображениям, но не называет их идолами (ну я условно говорю) - то это в грех ему не вменятся.
А если человек всячески ругает изображения в храмах - то это грех. И я с этим полностью согласен.

Не совсем.
Петр отверз уста и сказал: истинно познаю, что Бог нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему. (Деян.10:34,35)
Внутри нееврейских народов имеются отдельные люди, таки причастные Истинному Богу.
Сказать "народ" - отнести в эту категорию всех - а это неверно.
Есть термин - "уверовавший из язычников" - особая категория неевреев.
Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое.
(Рим.11:13)
Вот здесь применен термин "язычник" так, что это не обозначает людей, не относящихся к Истинному Богу.

И опять не считаю такую точку зрения верной.
С тех пор, когда народы стали отходить от язычества, много народов стало в большинстве своём веровать в истинного Господа.
Ну, например, до недавнего времени, если бы спросить любого итальянца или испанца, то почти каждый бы из них сказал бы, что верует во Христа.

[Diogen]

Но всё же факт в том, что люди ковчег Завета видели. На мой взгляд.
И Господь никого за это не наказал, кроме одного человека - Озии.

Что ж, ничего плохого нет в том, чтобы разглядывать и исследовать Туринскую плащаницу. Было бы плохо потерять её при пожаре.
Однако согласитесь, что из исключения нельзя строить правила. Мы-то хотим благословения а не просто отсутствие проклятия.

В Православии давно такие споры идут. И принято такое решение, что если человек как-то осторожно относится к изображениям, но не называет их идолами (ну я условно говорю) - то это в грех ему не вменятся.
А если человек всячески ругает изображения в храмах - то это грех. И я с этим полностью согласен.

Решение - решением, а на практике? Езекия пересмотрел решение Моисея и уничтожил медного змея. И был прав. Ругать не надо, но нужно оценить изменение повседневной практики верующих в этом отношении и принять соответствующие меры.
Можно сделать так, что не будет нареканий на верующих в этом аспекте.

И опять не считаю такую точку зрения верной.
С тех пор, когда народы стали отходить от язычества, много народов стало в большинстве своём веровать в истинного Господа.
Ну, например, до недавнего времени, если бы спросить любого итальянца или испанца, то почти каждый бы из них сказал бы, что верует во Христа.

В таком случае можете высказать своё мнение апостолу Павлу, чтобы он переписал Послание к Римлянам. Или пожалуй, будет проще поменять своё мнение на библейское?
*Как вы считаете, заявление человека, что он верит в Мессию является доказательством, что он - христианин?