Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 20 из 20 ПерваяПервая ... 10 14 15 16 17 18 19 20
Показано с 381 по 383 из 383

Тема: Так с кем Бог заключил Новый Завет?

  1. #381
    Опытный форумчанин Аватар для Трэм
    Регистрация
    03.04.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    182
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Если есть дар чудотворения, значит остальные дары называются иначе. Есть люди со способностями к языкам, есть переводчики, есть врачи - эти явления можно отнести к естественным дарам, а бывает, что это имеет и сверхъестественное происхождение. Оставим этот вопрос открытым. Дары исцелений- это не один дар, а множество - включая и средства современной медицины.
    Пророчество тоже можно понимать по-разному. Библия:
    а кто пророчествует, тот говорит людям в назидание, увещание и утешение. (1Кор.14:3)
    Итак, если верующий говорит в назидание, увещевание или утешение, то такое явление можно отнести к пророческому дару.
    Весь вопрос в том, хочет ли сам верующий быть частью проблемы или частью решения проблемы.
    Есть дар чудотворения, а есть характер даров, как чудотворные, или их можно назвать сверхъестественные, как удобно. Вот я про то и говорю, что без натяжек и подтасовок ничего такого не наблюдается, и то, что вы говорите про врачей, переводчиков также пророчества – это и есть натяжки и подстраивания, но 1 Кор.12 совсем о другом, никаких врачей и преводчеков самих по себе там нет, там просто верующие (в основном язычники) получившие духа и духовные сверхъестественные дары, и все эти дары имелись в изобилии в одной Коринфской Церкви, как сказано: «вы не имеете недостатка ни в каком даровании» (1 Кор.1:7). Поэтому ну, реально, если не обманывать самих себя и других, то надо признать, что нет такого ни в одной церкви, потому что Дух сейчас так не действует, не дает помазание. Весь вопрос в Писании и нас, кого мы хотим обмануть? Писание не обманешь, остается самих себя, ну, если кто хочет обманываться, ну, кто же запретит?
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Он поставил - значит и Его ответственность в том, чтобы продолжать ставить. Да, действительно, верующему нужно лорасти духовно до соответствующего уровня.
    *В Церкви есть искажение понимания даров служения. При формировании государственной церкви пастыря сменились пасторами, учителя низведены до уровня чтецов, а евангелисты отправлены в миссии. Функции апостолов и пророков присвоены архиепископами, патриархами и архимандритами.
    Эти дары даны для созидания Тела, как сказано: «к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова» Еф.4:12, а параллельное место берет другой образ и сравнивает это со строительством дома (храма), как казано: «быв утверждены на основании Апостолов и пророков, имея Самого Иисуса Христа краеугольным [камнем], на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом» (Еф.2:20-22), таким образом, дары нужны для выполнения определенных построек и частей дома, как жилища Бога. Так вот нам сказано, что основание закладывали апостолы и пророки в Писании, теперь, видимо, другие части дома строятся: стены или крыша может быть, и здесь на этом основании надо строить дальше, а не на другом, поэтому новых апостолов и пророков для закладки основания не требуется, оно уже положено, и камень краеугольный туда заложен, и другого быть не может, но просто надо продолжать строить дальше, и дары поэтому нужны только последующие: евангелисты, пастыри и учителя.

    То, что как это все устроено теперь, ну, наверно, по большей части в этих вопросах не хочется судить чужого раба, как сказано: «Кто ты, осуждающий чужого раба? Перед своим Господом стоит он, или падает. И будет восставлен, ибо силен Бог восставить его» (Рим.14:4), но есть, конечно, принципиальные вопросы, когда люди своим решением делаю кого-то равноапостольными, например, этого я не понимаю, все это, видимо, человеческое, и устоит ли при испытании огнем? Ведь «каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть» (1 Кор.3:13), есть ли вообще кто-то, кто не то-чтобы был равным, а хотя бы продолжил дело Павла как должно? Еще тогда уже многие оставили его, как сказано: «все Асийские оставили меня; в числе их Фигелл и Ермоген". «Ибо Димас оставил меня, возлюбив нынешний век, и пошел в Фессалонику, Крискент в Галатию, Тит в Далматию; один Лука со мною» (2 Тим.1:15, 4:10), а теперь что лучше? Думаю, все также или хуже, поэтому по каким критериям судят люди? По плоти, по своим представлениям или по Писанию? Поэтому, как сказано: «Не судите по наружности, но судите судом праведным» (Ин.7:24).
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Вроде бы да. Но когда "понятно", то аспект помазания уходит в такое умолчание, что даже не вспоминается. И вы правильно заметили, что акценты различия пренебрегаются.
    В греческом подходе к Писанию ИИсус можно заменить на Христос, а Христос можно заменить на Иисус. В Писании же это не всегда получается без потери смысла текста.
    Думаю, дело в том, что этот аспект помазания более важен для евреев, ибо помазание, видимо, относится ко Христу как Царю и Священнику (исходя из практики Ветхого Завета), а Израиль – это Царственное Священство в будущем, но для верующих язычников он просто «Христос Господь» (Лк.2:11) или «Глава Христос» (Еф.4:15), и у них аспект помазания уходит в умолчание, но это как-бы естественно, ибо, видимо, Он не может быть для всех всем, но Он Собой, конечно, наполняет все и всех (кто в Нем), но, наверное, не нужно тянуть это одеяло только на себя, его на всех хватает.

    Например, условно говоря, у отца, который был профессиональным летчиком и певцом в семье было два сына, но один пошел по линии пилота, а другой по линии певца, и для одного отец стал профессиональным пилотом прежде всего, а для другого профессиональным певцом, и что же? Отец же не перестал быть от этого и тем и другим?

  2. #382
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,617
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Трэм Посмотреть сообщение
    Есть дар чудотворения, а есть характер даров, как чудотворные, или их можно назвать сверхъестественные, как удобно.
    Библия и те и другие дары называет одним словом. А вы вводите различение по произвольному критерию. И это различие не совпадает с библейским. Если дар евангелиста относить к естественным дарам, то и дар пророка тоже туда же и относится. Например, что сверхъестественного сделал Иоанн Предтеча? Его функция- провозглашать, кричать, бросать, изрекать Божье слово. В каждом отдельном таком изрекании если и есть сверхъестественное, то и евангелист относится к сверхъестественному дарованию.
    Эти дары даны для созидания Тела, как сказано: «к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова» Еф.4:12,
    Что является плодом яблони?
    Яблоко или новая яблоня?
    Плодом служения апостола является созидание всех служений, в том числе и других апостолов. Можно ли сказать, что святые уже совершенны, если среди них пока не действуют два из пяти даров служения? Без натяжек и подтасовок сказать такого нельзя. Верующие стремятся к совершенству, и все дары служения являются инструментами Бога в процессе формирования совершенного Тела Невесты.
    Так вот нам сказано, что основание закладывали апостолы и пророки в Писании, теперь, видимо, другие части дома строятся: стены или крыша может быть, и здесь на этом основании надо строить дальше, а не на другом, поэтому новых апостолов и пророков для закладки основания не требуется, оно уже положено, и камень краеугольный туда заложен, и другого быть не может, но просто надо продолжать строить дальше, и дары поэтому нужны только последующие: евангелисты, пастыри и учителя.
    Образ строительства.
    Да, написано, что основание заложили апостолы и пророки. Но относительно продолжения строительства выводов нет. Скажем, для постройки стен есть евангелисты (поставщики стройматериала), пастыри (складские работники), учителя (смешивают и готовят раствор), а вот без каменщиков или опалубщиков процесс строительства не движется.
    То, что как это все устроено теперь, ну, наверно, по большей части в этих вопросах не хочется судить чужого раба,
    Согласен. Вывод - нам нужно смотреть как мы строим. Делаем что можем, но готовы принять коррекцию пророка или инструкцию апостола.
    Думаю, дело в том, что этот аспект помазания более важен для евреев, ибо помазание, видимо, относится ко Христу как Царю и Священнику (исходя из практики Ветхого Завета),
    Ещё к Нему же, как к Судье и Пророку. Эти аспекты относятся к Его управлению народами. Судейское управление - Пс. 81.; а пророческое управление - Втор 34:10.
    Впрочем, царское и священническое помазания также распространяются на неевреев.

  3. #383
    Опытный форумчанин Аватар для Трэм
    Регистрация
    03.04.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    182
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Библия и те и другие дары называет одним словом. А вы вводите различение по произвольному критерию. И это различие не совпадает с библейским. Если дар евангелиста относить к естественным дарам, то и дар пророка тоже туда же и относится. Например, что сверхъестественного сделал Иоанн Предтеча? Его функция- провозглашать, кричать, бросать, изрекать Божье слово. В каждом отдельном таком изрекании если и есть сверхъестественное, то и евангелист относится к сверхъестественному дарованию.
    Ну, если совсем по Библейски, то это называется «силы будущего века» (Евр.6:5), которые обычно упоминаются в связи с чудесами и знамениями (Евр.2:4, Деян.2:22, 2 Кор.2:12). Насчет пророка, хорошее замечание, но, думаю, надо делать различие между служением пророка и духовным даром пророчества, ибо тот, кто получил этот дар пророком может и не быть. Ведь также есть различие в 1 Кор.12 между 9 духовными дарами (стихи 7-10) и служениями, как сказано: «И иных Бог поставил в Церкви, во - первых, Апостолами, во - вторых, пророками, в - третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки» (стих 28), откуда, кажется, ясно, что есть служение пророка, а есть дар пророчества. Поэтому сказано: «Любовь никогда не перестает, хотя и пророчества прекратятся, и языки умолкнут, и знание упразднится» - это, видимо, как раз о сверхъестественных дарах.
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Что является плодом яблони?
    Яблоко или новая яблоня?
    Плодом служения апостола является созидание всех служений, в том числе и других апостолов. Можно ли сказать, что святые уже совершенны, если среди них пока не действуют два из пяти даров служения? Без натяжек и подтасовок сказать такого нельзя. Верующие стремятся к совершенству, и все дары служения являются инструментами Бога в процессе формирования совершенного Тела Невесты.
    Почему не действуют два? Именно действуют, просто они в Писании. Там их богодухновенные слова и наставления, и это основание, или что? Кто-то другой может прийти и переиначить? Нет, но опасность такая есть. Поэтому они были только в начале, заложили основание и оставили его нам для пользования в виде Слова Божия, и все. Ну, а иначе какой смысл быть апостолом или пророком? Он что-то новое может предложить, заложить новое основание? Ну, это уже не по Писанию будет, или просто, чтобы соблюсти некую мнимую полноту? Полнота и совершенство и так есть и будет, если мы учтем и примем эти служения апостолов и пророков в Писании, вот и все. Проблема обычно не в том, есть они или нет, ибо они есть в Писании, а проблема в том, принимаем ли мы их или нет как они есть в Писании, или хотим найти новых, которые, например, льстили бы слуху?
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Образ строительства.
    Да, написано, что основание заложили апостолы и пророки. Но относительно продолжения строительства выводов нет. Скажем, для постройки стен есть евангелисты (поставщики стройматериала), пастыри (складские работники), учителя (смешивают и готовят раствор), а вот без каменщиков или опалубщиков процесс строительства не движется.
    Ну, понимаете, вот три, которые остались их должно хватить на все остальное, ибо так Бог распределил, вы так распределили, и у вас не хватает, а Бог так, и у Него, видимо, хватает, поэтому предлагаю лучше довериться Богу. Относительно продолжения строительства сказано просто: «на котором все здание, слагаясь стройно, возрастает в святый храм в Господе, на котором и вы устрояетесь в жилище Божие Духом» (Еф.2:21-22). Если посмотреть параллельный образ тела, то там сказано: «к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного, в меру полного возраста Христова» (Еф.4:12-13). То есть образы, наверное, все же дают только общее понимание, ибо реальность может не совпадать в точности.
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Согласен. Вывод - нам нужно смотреть как мы строим. Делаем что можем, но готовы принять коррекцию пророка или инструкцию апостола.
    Ну, да, только надо добавить: «коррекцию пророка и инструкцию апостола из Писания».
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Ещё к Нему же, как к Судье и Пророку. Эти аспекты относятся к Его управлению народами. Судейское управление - Пс. 81.; а пророческое управление - Втор 34:10.
    Впрочем, царское и священническое помазания также распространяются на неевреев.
    Вот, все правильно, к управлению народами на земле в 1000 Царстве вместе с Царями и Священниками в лице Израиля и привитыми язычниками. Но сейчас язычники, уверовавшие, видимо, не прививаются к этой надежде Израиля (ибо она временно приостановлена), но составляют или «народ особенный, ревностный к добрым делам» (Тит.2:14) или Церковь, которая есть Тело Его (Еф.1:22-23). А надежда «народа особенного» не управления язычниками в 1000 Царстве на старой земле, а, видимо, надежда на новую землю, поэтому для них Христос просто Господь, а для Церкви, которая есть тело Его, Христос просто Глава и Господь также, поэтому этот аспект Помазанника для них не так важен, но, конечно, это не значит, что он престает быть Им.

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®