Так с кем Бог заключил Новый Завет?

[Наблюдатель]

Если брать законы о той же санитарии, то запросто человек может оказаться в такой ситуации.

Кэп, Вы поймите, нам даны принципы нормально человеческой жизни, а не термоядерная реакция с графитовыми стержнями, от погружения которых зависит жизнь или ба-бах! Здесь важна рефлексия на уровне внутренней культуры и эстетики, которая должна впитаться в естественное поведение человека и перейти в фенотип.

Поэтому в Торе есть заповеди, преступление которых может караться смертью, может кончится выселением в город убежище, может кончится штрафом и прочее, здесь нет только чёрного и белого, но есть оттенки, как в каждом человеке. Задача Торы не подвести человека под статью, а воспитать.

Как бы мы не считали, мы все равно будем что-то делать более важным, а что-то менее важным.

С этим никто и не спорит! Жизнь динамична и нам не нужно теперь брать с собой лопатку для закапывания своих отходов.

А если человек это (или что-то другое) нарушает уже в который раз, все равно продолжать говорит "больше не буду"?

Мне кажется Вы начинаете задавать вопросы как человек, которого склоняют к принятию христианства. Так обычно на исповеди говорят священники - ну что вы каждый раз приходите с одними и теми же грехами на протяжении десятилетий?! Вы же знаете ответ! Пока человек не оставит грех, он будет висеть на нём обрастая всё более тяжёлым весом, пока человек не покается. Не путать сожаление о грехах с покаянием, то есть переменой мировоззрения и оставления своих грехов.

Я по себе знаю, что когда до занудства относишься к закону, то во-первых, все больше начинаешь смотреть на себя и оценивать (или какой ты правильный, или наоборот какой неправильный, если не получается, начинаешь заниматься самоосуждением), а второе, больше начинаешь осуждать других, если они не подходят к закону также скрупулезно, как и ты.

Вы сейчас описали типичную болезни православия. А зачем нам крайности? Они нам ни к чему! Мы ещё раз возвращаемся к вопросу зачем нам закон, если есть благодать.

Теплохладные по отношению к закону или теплохладные по отношению к Богу?

Это одно и то же!

Каковых таковых?

Так вот Вы же сказали: люди не могут принять от Бога исцеление именно из-за того, что уповают на закон. А с какими я людьми по Вашему сталкиваюсь работая в Академии Наук? Там почти все такие, для которых наука стала идолом, конечно с ними бесполезно разговаривать на высокие темы.
.

На сам вопрос не ответили, по поводу закона, когда человек слишком на него уповает.

Я таких не встречал, всем нужна милость, потому что по закону нам всем полагается смерть.

Вы ведь заняли противоположную позицию по отношению к закону, а ведь это тоже самое по модулю. Вы всегда будете искать нестыковки между благодатью и законом, но это не потому, что Вы плохой, а потому, что так Вы восприняли из начала, об этом всё христианство трубило из всех чайников, что благодать победила закон и вот те раз, опять лезут с этим законом.

[captain]

Кэп, Вы поймите, нам даны принципы нормально человеческой жизни, а не термоядерная реакция с графитовыми стержнями, от погружения которых зависит жизнь или ба-бах! Здесь важна рефлексия на уровне внутренней культуры и эстетики, которая должна впитаться в естественное поведение человека и перейти в фенотип.

Поэтому в Торе есть заповеди, преступление которых может караться смертью, может кончится выселением в город убежище, может кончится штрафом и прочее, здесь нет только чёрного и белого, но есть оттенки, как в каждом человеке. Задача Торы не подвести человека под статью, а воспитать.

Приблизительно понятно

Мне кажется Вы начинаете задавать вопросы как человек, которого склоняют к принятию христианства. Так обычно на исповеди говорят священники - ну что вы каждый раз приходите с одними и теми же грехами на протяжении десятилетий?! Вы же знаете ответ! Пока человек не оставит грех, он будет висеть на нём обрастая всё более тяжёлым весом, пока человек не покается. Не путать сожаление о грехах с покаянием, то есть переменой мировоззрения и оставления своих грехов.

Т.е. с одним и тем же не нужно просить у Бога прощения?

Вы сейчас описали типичную болезни православия. А зачем нам крайности? Они нам ни к чему! Мы ещё раз возвращаемся к вопросу зачем нам закон, если есть благодать.

Это не болезнь православия, это болезнь человека, который уповает на исполнение закона.

И к крайности с законом человек неизбежно будет приходит, если ему его поставят как условие для спасения, и он действительно боится его потерять.

Это одно и то же!

Не считаю, что это так. Еще раз привожу пример фарисеев, которые по человечески реально старались исполнить закон, но Бога похоже не любили. Для них закон был некой галочки, что они свое перед Богом отработали - что-то вроде, Бог я исполнил закон, не трогай меня.

Так вот Вы же сказали: люди не могут принять от Бога исцеление именно из-за того, что уповают на закон. А с какими я людьми по Вашему сталкиваюсь работая в Академии Наук? Там почти все такие, для которых наука стала идолом, конечно с ними бесполезно разговаривать на высокие темы.

Вам не кажется, что здесь что-то не так? Кстати, я давно уже заметил эту вещь, что почему-то свидетельства о каких-то чудесах в основном слышно от тех людей, которые свободно относятся к закону (они смотрят на Бога, а не на закон), и наоборот.

.
Я таких не встречал, всем нужна милость, потому что по закону нам всем полагается смерть.

Вы ведь заняли противоположную позицию по отношению к закону, а ведь это тоже самое по модулю. Вы всегда будете искать нестыковки между благодатью и законом, но это не потому, что Вы плохой, а потому, что так Вы восприняли из начала, об этом всё христианство трубило из всех чайников, что благодать победила закон и вот те раз, опять лезут с этим законом.

Некоторые заняли удобное для себя понимание учения "закон не требуется исполнить полностью, но достаточно стараться это делать".

Да, я занял можно сказать противоположную позицию, но это совсем не тоже самое по модулю. Тем же самым это было бы, если от моего усилиенного неисполнения закона зависило видимо какое-то благословение. Мое же утверждение в том, что закон мы исполняем или не исполняем для своего блага, а не для отношений с Богом, Бог же имеет с нами отношения на основании того, кто мы во Христе. И то же исцеление зависит именно от того, как мы видим духовную реальность (того кто мы во Христе).
Отсюда получается закон призывает смотреть на себя и то, что мы делаем, а благодать призывает смотреть на Иисуса Христа и то Он сделал.

[Наблюдатель]

Т.е. с одним и тем же не нужно просить у Бога прощения?

Я Вам так скажу, представьте, к Вам приходит сын и говорит, пап, я у тебя украл мелочь из кармана, так получилось. Вы ему так, мол и так, всё объяснили, он попросил прощения, вы обнялись, примирились. Так продолжается 20 лет! Что выбудете делать?

Это не болезнь православия, это болезнь человека, который уповает на исполнение закона.

Ошибаетесь, уж извините! Это именно болезнь православия не нужно идеализировать, болячек в нём выше крыши.

И к крайности с законом человек неизбежно будет приходит, если ему его поставят как условие для спасения, и он действительно боится его потерять.

А если умащивать его сознание тем, что Христос за тебя умер и всё хорошо веруй только - это не крайность! Так зачем же нам крайности! А я Вам из отцов Оптинских напомню высказывание, что можно стать "чайным алкоголиком", так что же теперь чай запретить.

Не считаю, что это так. Еще раз привожу пример фарисеев, которые по человечески реально старались исполнить закон, но Бога похоже не любили. Для них закон был некой галочки, что они свое перед Богом отработали - что-то вроде, Бог я исполнил закон, не трогай меня.

Это крайность, как некое противопоставление, вот мол какие фарисеи и книжники, правильно их Бог наказал, но мы-то не такие, мы лучше, зачем нам закон, мы под благодатью, правда.

Вам не кажется, что здесь что-то не так? Кстати, я давно уже заметил эту вещь, что почему-то свидетельства о каких-то чудесах в основном слышно от тех людей, которые свободно относятся к закону (они смотрят на Бога, а не на закон), и наоборот.

Вам нужны чудеса?

Некоторые заняли удобное для себя понимание учения "закон не требуется исполнить полностью, но достаточно стараться это делать".

Вы каждый раз апеллируете к закону, как будто носите подспудное желание от него избавиться. Это пожалуйста, это Ваша жизнь!

Да, я занял можно сказать противоположную позицию, но это совсем не тоже самое по модулю. Тем же самым это было бы, если от моего усиленного неисполнения закона зависело видимо какое-то благословение. Мое же утверждение в том, что закон мы исполняем или не исполняем для своего блага, а не для отношений с Богом,

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Бог же имеет с нами отношения на основании того, кто мы во Христе.

Я вынужден повторить свой вопрос, что значит быть во Христе? Быть в машине, в лифте или ещё где-то, это понятно, но как можно быть во Христе, поясните мне?

И то же исцеление зависит именно от того, как мы видим духовную реальность (того кто мы во Христе).
Отсюда получается закон призывает смотреть на себя и то, что мы делаем, а благодать призывает смотреть на Иисуса Христа и то Он сделал.

Вы Христа и закон разделяете? Заповеди Закона кто дал? Ещё раз:

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня

Так чьи заповеди, чьи Мои? Христа! Так значит кто законодатель? Почему Христос не сказал заповеди Отца Моего?

[captain]

Я Вам так скажу, представьте, к Вам приходит сын и говорит, пап, я у тебя украл мелочь из кармана, так получилось. Вы ему так, мол и так, всё объяснили, он попросил прощения, вы обнялись, примирились. Так продолжается 20 лет! Что выбудете делать?

Если я человек, то я пройду несколько этапов, от прощения-раздражения до смирения и любви. В конечном итоге (20 лет ждать точно не буду) я ему видимо уже скажу "сын, ты не украл, потому что, всё моё твоё".

Ошибаетесь, уж извините! Это именно болезнь православия не нужно идеализировать, болячек в нём выше крыши.

На всякий случай уточню что, я не являюсь православным верующим, но мне кажется несколько разбираюсь в психологии, и особенно в психологии верующего человека.
Я могу ошибиться, если просто не правильно вас понял. Какой именно момент вы назвали православной болезнью?

А если умащивать его сознание тем, что Христос за тебя умер и всё хорошо веруй только - это не крайность! Так зачем же нам крайности! А я Вам из отцов Оптинских напомню высказывание, что можно стать "чайным алкоголиком", так что же теперь чай запретить.

Нет. По сути вам дают обещание, что Отец более вас никогда не оставит, ничто вас теперь не разлучит, если только вы сами не захотите этого. В чем тут крайность?

Это крайность, как некое противопоставление, вот мол какие фарисеи и книжники, правильно их Бог наказал, но мы-то не такие, мы лучше, зачем нам закон, мы под благодатью, правда.

Пока нет должного понимания, для кого-то это будет выглядеть так, как вы описали. Вопрос, как раз не в том, кто лучше, а в том, что те кто уповают на закон, уповают на себя, и не могут одновременно уповать на Бога. А потому Богу сложно с ними взаимодействовать.

А вы помните притчу про блудного сына? Как вы рассматриваете ситуацию со старшим сыном?

Вам нужны чудеса?

Да. Честно, нужны. Без них, в моей жизни не хватает жизни.

Вы каждый раз апеллируете к закону, как будто носите подспудное желание от него избавиться. Это пожалуйста, это Ваша жизнь!

Скорее у меня есть желание убедить людей, что при всем том, что закон свят, те кто уповают на него умрут.

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.

Какие именно заповеди имеются ввиду, когда Иисус говорит про Его заповеди? Я подозреваю, что тут речь идет о вере. С этого начинается глава - "Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте." (Иоан.14:1)

Я вынужден повторить свой вопрос, что значит быть во Христе? Быть в машине, в лифте или ещё где-то, это понятно, но как можно быть во Христе, поясните мне?

Попробую... м-м-м... да уж... а как это словами-то выразить? Если коротко, с одной стороны, в Нем это как в определенной капсуле, где Бог уже видит, тебя через Кровь Христа, с другой стороны, твой дух пропитан Его ДНК, и потому у тебя возникают и определенные чувства и желания по отношению к Богу и Христу.

Вы Христа и закон разделяете? Заповеди Закона кто дал? Ещё раз:

Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня

Так чьи заповеди, чьи Мои? Христа! Так значит кто законодатель? Почему Христос не сказал заповеди Отца Моего?

Вот и вы это заметили, что Иисус не говорит о заповедях Отца.

[Наблюдатель]

Если я человек, то я пройду несколько этапов, от прощения-раздражения до смирения и любви. В конечном итоге (20 лет ждать точно не буду) я ему видимо уже скажу "сын, ты не украл, потому что, всё моё твоё".

Привет! С Вашей стороны такой ответ я воспринимаю как насмешку!

На всякий случай уточню что, я не являюсь православным верующим, но мне кажется несколько разбираюсь в психологии, и особенно в психологии верующего человека.
Я могу ошибиться, если просто не правильно вас понял. Какой именно момент вы назвали православной болезнью?

Так вот Вы написали:

Я по себе знаю, что когда до занудства относишься к закону, то во-первых, все больше начинаешь смотреть на себя и оценивать (или какой ты правильный, или наоборот какой неправильный, если не получается, начинаешь заниматься самоосуждением), а второе, больше начинаешь осуждать других, если они не подходят к закону также скрупулезно, как и ты.

Вы описали типичную болезнь православия, которое живёт именно так.

По сути вам дают обещание, что Отец более вас никогда не оставит, ничто вас теперь не разлучит, если только вы сами не захотите этого. В чем тут крайность?

Я так понимаю, что Вы имели ввиду слова Павла:

ни власти наверху, ни власти внизу, ни какое-либо другое творение не сможет отделить нас от любви Божьей, приходящей к нам через Мессию Йешуа, нашего Господа.

Тогда Вам нужно объяснить и другой стих Павла, тоже к Римлянам, в котором он говорит об отлучении от Христа:

я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,

Ответ, который примиряет оба стиха есть и он лежит в правильном понимании что есть любовь приходящая именно от Мессии Йешуа. Если в христианском понимании Иисус Христос чуть ли не имя и фамилия, то в библейском понимании это разные вещи, Иисус - это одно, а Христос - это другое.

Пока нет должного понимания, для кого-то это будет выглядеть так, как вы описали. Вопрос, как раз не в том, кто лучше, а в том, что те кто уповают на закон, уповают на себя, и не могут одновременно уповать на Бога. А потому Богу сложно с ними взаимодействовать.

Что Вы считаете упованием на закон, не очень понимаю, что Вы в это вкладываете?

А вы помните притчу про блудного сына? Как вы рассматриваете ситуацию со старшим сыном?

Заводите новую тему, притча очень глубока и она чисто иудейская. В двух словах скажу, старший сын это религиозная элита Израиля.

Да. Честно, нужны. Без них, в моей жизни не хватает жизни.

В христианстве чудеса играют центральную роль, являясь основой веры. В иудаизме же, однако, чудеса никогда не могут быть основанием веры в Бога. Тора говорит, что если человек предстанет перед народом и заявит, что Бог являлся ему, что он — пророк, явит сверхъестественные чудеса, а затем станет наставлять людей нарушить что-либо из Торы, то этого человека следует убить, как ложного пророка. Втор. 13:2

Если Вы пытаетесь разбираться в психологии и увлекаете психоанализом, то должны понимать откуда в человеке желание подкрепить свою веру чудесами и знамениями. Продолжать не буду иначе придётся говорит как есть.

Скорее у меня есть желание убедить людей, что при всем том, что закон свят, те кто уповают на него умрут.

Где Вы видели рафинированных законников? Вы просто хотите работать на опережение, поэтому у Вас внутренее некое противостояние с законниками. Дело в том, что люди, которые как Вы говорите законники, то они законники по отношению только к окружающим, но к себе они хотят только милости, снисхождение и прощения, значит нужно в этом случае говорить не об уповании на закон, а о психическом отклонении.

Спаситель как-то упрекнул фарисеев: Вы непрестанно исследуете Танах, так как полагаете, что в нём имеете вечную жизнь. Сами эти Писания свидетельствуют обо мне,

Текст очень не прост к пониманию, поскольку сказан не язычникам из эллинов, а религиозной элите Израиля.

Какие именно заповеди имеются ввиду, когда Иисус говорит про Его заповеди? Я подозреваю, что тут речь идет о вере. С этого начинается глава - "Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте." (Иоан.14:1)

Вы не смешивайте веру и заповеди, хоть одно без другого не бывает, но всё же это разные вещи. Хорошо! Веруйте в Меня, в кого в Меня? Что это значит? Неужели вера в то что Иисус Христос историческая личность, умер, воскрес и вознёсся на небеса? Разве о такой вере говорит Спаситель?

Попробую... м-м-м... да уж... а как это словами-то выразить? Если коротко, с одной стороны, в Нем это как в определенной капсуле, где Бог уже видит, тебя через Кровь Христа, с другой стороны, твой дух пропитан Его ДНК, и потому у тебя возникают и определенные чувства и желания по отношению к Богу и Христу.

Уважаю Вас за смелость высказывания, очень часто люди начинают бояться сказать что-то не так и выглядеть смешным или наивным. Это, как говорится, издержки воспитания именно мальчиков, девочки на много смелей и не бояться быть неправильно понятыми, поэтому обучаются гораздо быстрей.

Честно говоря не хотелось бы обсуждать Ваши взгляды на общественном пространстве форума, как-то неловко, да и нужно ли.

Вот и вы это заметили, что Иисус не говорит о заповедях Отца.

Да, но это не значит, что Отец не имеет к ним отношения. Всякий, слышавший от Отца и научившийся, приходит ко Мне. Это о чём, как мы можем слышать Отца?