Так с кем Бог заключил Новый Завет?

[Diogen]

Ну, да, конечно, в Рим.11 нет срубленного ствола, потому что послание писалось в период Деяний, и там маслина еще стояла, но ее срубили после Деян.28:28. Вот иллюстрация:
Вложение 565
Да, вот мысли в пророчествах по поводу срубленного есть, и что корень вновь даст ростки через ОТРАСЛЬ Господа, что, видимо, будет только после обращения Израиля в конце, когда «они воззрят на Него, Которого пронзили, и будут рыдать о Нем, как рыдают об единородном сыне, и скорбеть, как скорбят о первенце» (Зах.12:10).
Ну, да в Мф.24 смоковница, но и смоковница и маслина и виноградная лоза – это образы Израиля с разных сторон, возможно, смоковница – это национальная сторона или привилегия Израиля, маслина –это благословения Израиля, а лоза – это, возможно, духовные привилегии Израиля, поэтому тут смотря что более подходит в контексте. Если говорится о том, что смоковница расцветает, то это, наверно, прежде всего, национальный подъем имеется в виду, а если привитие, то к маслине, то есть к благословлениям, но суть то остается, что это Израиль.

Идея "срубленного ствола" относится к корню Иессея. Т.е. династия Давида срублена, не царствует, но от корня Иессея произойдёт Отпрыск, который таки воцарится и восстановит династию. И это - о Мессии.
О Иудее не то. В 11 главе Рим. говорится о прививке. Большинство веток - природные, некоторые отсечены, и на место отсечённых привиты дикие.
Ствол - Авраам , Исаак и Иаков - остаются на месте.
Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Гал.3:7)

[Трэм]

На мой взгляд и понимание ствол маслины - это и есть та мессианская община, которую и создали апостолы, на нём остались как природные ветви, так есть и привитые, а если бы не так, то значит нет церкви, ибо прививаться просто было бы не к чему.
Становится ясно, кто же это Истинный Израиль и какое положение занимают бывшие язычники и дети Иакова (Израиля) по плоти. Колено Иуды и Левиты, бывшие частью Южного Царства, сохранили свои генеалогии и национальную принадлежность с индивидуальностью (Иудаизм сильно постарался). Это те, которых и называют сейчас евреями. С 10 коленами Северного Царства (дом Ефрема или просто Израиль) дела обстоят плохо. Как и обещал Всевышний, он рассеял их до Иуды и они потеряли свои корни. Их не узнать ни по цвету кожи, ни по языку.
Но Он обещал собрать и вернуть их, если они раскаются в отступничестве и всем сердцем начнут искать Творца. Это и есть оливковое дерево Израиля с природными ветвями.Теория теологии Замещения Израиля Церковью так и осталась теорией. Реставрация апостольской веры Всевышним в эти последние времена, в которые мы живем, исправляет эту вековую ошибку истиной Привития и Полноты.
С приходом Мессии Иешуа некоторые природные ветви отломились неверием, а диким ветвям (язычникам) был открыт доступ прививаться верой и становится соучастниками Обетований и быть согражданами Израиля. Но как и обещано Творцом, как только отломленные прозреют, то они с легкостью привьются обратно, а вот возгордившиеся «дикие ветви» будут отсечены.
Иешуа не рубил (Израильское) дерево и не начинал новой религии, Он продолжил дело Отца и принес полноту Обетованиям – начатым с Адама, Ноя, Авраама, патриархов, Моисея, пророков. Исполнив Закон, Он сделал его совершенным. Раскрыл дух Закона дальше его буквы – снабдил его полнотой благодати искупления (Ин 1:17). Дерево продолжает расти и пополняться, Рука Господня и Дух Всевышнего в постоянном попечении о нем.
Ослепление на тысячелетия случилось не только с домом Иуды, но и с домом Ефрема. Иуда стал «законником» и приткнулся о Мессию Иешуа (иудаизм), Ефрем стал подобным язычникам, «умножая» благодать, и приткнулся о Закон, данный чрез Моисея (христианская церковь). Грядет время воссоединения семьи. Блудный сын вернется, а верному придется побороть зависть и обрадоваться возвращению брата. «Иосиф» раскроет себя из под «египетского» облика и братья обрадуются отвергнутому брату.
Павел говорит об отступничестве и глухоте Израиля, написанной у пророков, он пытается теперь пояснить, чтобы его не поняли превратно (что и делает теория замещения), он говорит, что Бог не отвергал своего народа, и помнит свои заветы с ним. Несмотря на непринятие Нового завета большинством иудеев, у Творца всегда имеется остаток верных ему слуг. Кстати, замечу, что с самого начала «церковь» была по составу иудейской.
«Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток. Но если по благодати, то не по делам; иначе благодать не была бы уже благодатью. А если по делам, то это уже не благодать; иначе дело не есть уже дело» (Рим 11:6-7).
Тут он объясняет, что суть благодати в прощении, независимо от поступков. То есть, Он избрал их не из-за их праведности, но по Своей милости. Как и обещано у пророка:
«И беззаконник, если обратится от всех грехов своих, какие делал, и будет соблюдать все уставы Мои и поступать законно и праведно, жив будет, не умрет»(Иез 18:21).
При милости прошлое теряется, а будущее меняется.
«Что же? Израиль, чего искал, того не получил; избранные же получили, а прочие ожесточились, как написано: Бог дал им дух усыпления, глаза, которыми не видят, и уши, которыми не слышат, даже до сего дня. И Давид говорит: да будет трапеза их сетью, тенетами и петлею в возмездие им; да помрачатся глаза их, чтобы не видеть, и хребет их да будет согбен навсегда» (Рим 11:8-10).
Павел переживает за свой народ и понимает, что так оно и должно было случится, как и было предсказано:
«сын человеческий! ты живешь среди дома мятежного; у них есть глаза, чтобы видеть, а не видят; у них есть уши, чтобы слышать, а не слышат; потому что они – мятежный дом» (Изек. 12:2),
«И дали мне в пищу желчь, и в жажде моей напоили меня уксусом. Да будет трапеза их сетью им, и мирное пиршество их – западнею; да помрачатся глаза их, чтоб им не видеть, и чресла их расслабь навсегда» (Пс 68:22-24).
«Новый» завет Сына был лишь полнотой и продолжением обещанного Отцом до этого – с Ноем Творец заключил завет для всех народов мира. С Авраамом заключил завет – момент рождения еврейского народа. С Моисеем завет заключил – был избран святой народ из всех народов как народ священников мира для приведения всех народов к Единому Богу. С Иешуа – через Его смерть будут прощаться грехи и Он станет Царем и Первосвященником дерева Израиля с привитыми ветвями учеников из других народов и установит царство Отца тут на земле на Субботнее Тысячелетие.
«Но отец (Израиль) его не согласился и сказал: знаю, сын мой (Иосиф), знаю; и от него произойдет народ, и он будет велик; но меньший его брат (Эфраим) будет больше его, и от семени его произойдет многочисленный народ»
Фраза «многочисленный народ» на иврите тут на самом деле «полнота язычников». Как раз на это обещание и ссылается Павел.
«Весь Израиль спасется» – теперь, когда вы понимаете, что такое Израиль (все дерево, включая привитые верой ветви) это полностью звучит логично – это и есть истинная Невеста. Отломившиеся и отсеченные ветви как раз и есть Блудница.

Ну, в принципе все правильно, кроме одного, вы не видите разрыв это цели Израиля в Деня.28:28 и вставку туда домоуправления Язычников, которая была тайной. У вас все сплошное, как на первой картинке, но на самом деле есть огромный промежуток вставки тайны (как на второй картинке), который идет сейчас. Ну, ладно, может так надо, даже можно сказать, что для вас это так, и по-другому значит и не может быть.
Вставка.jpg

Нет я так не толкую, нет, как бы контекста для такого толкования.

Ну, да, хотя контекст для толкования Откровения может быть не обязательно в Откровении, а в пророках Ветхого Завета, ибо Откровение – это исполнение Ветхого Завета.

Я хотел сказать, что когда читаем послания, то нужно обращать внимание на местоимения.

Ну, значит будем обращать.

Церковь может быть только одна - Христова, но состоящая как из Израиля, а мы помним, что Израилем Господь назвал Яакова, таки из язычников духовно привитых к маслине. Израиль же, который по плоти, да и по духу не может принять Римскую церковь, которая отвергает Тору и наполнила себя идолопоклонством.

Церковь – это тело Христово так? Могут быть у тела разные члены? Не только могут, но и должны, вероятно. Поэтому тело одно, но члены разные, подобно тому, как говорится: «Если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?» (1 Кор.12:16-17). Поэтому если все Израиль на земле, то где небо? Ибо сказано: «небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?» (Ис.66:1), и это есть как-бы тело от земли до неба.

В Писании есть разные образы собраний верующих (Церквей) по этому поводу: Израиль – это Жена, Невеста – это Небесный Иерусалим, который как сказано «матерь всем нам» (Гал.4:26), то есть верующим Церкви, претендующим на него, обычно называющейся Невестой. А есть Церковь, которая есть Тело Его (Еф.1:23). Разница в том, что у Невесты и Жены имеется свое тело, которое принадлежит Господу, как Мужу, ибо «двое будут одна плоть», но Церковь, которая есть Тело Его – это Тело непосредственно Господа, поэтому эта Церковь не Невеста и не Жена, а она и есть Муж с головой Христом, как сказано в контексте послания: «для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, в мужа совершенного» (Еф.4:12-13). Таким образом, есть Муж, есть Жена и Невеста, а в целом – это одна плоть, но после брака в Откровении. А пока Невеста и Жена взрослеют и приготавливают себя (Отк.19:7), и Тело Его приходит в полноту возраста. Поэтому хорошо бы различать то, что Бог делает различным, при том, замете, я не имею в виду конфессии человеческие, а чисто учение Писания.

А разве нет? Разве не произошло тоже самое, что и на Синае, который Израиль отмечает как день дарования Торы? Уже через короткое время Дух точно так же в виде огненных языков сошёл и на язычников.

Ну, я не говорю, что Церковь, не началась в Пятидесятницу, я говорю, что Церковь, которая была тогда, где было все общее, с чудодейственными дарами, и сейчас, где этого нет, отличаются, почему? Я говорю потому, что это разные Церкви, хотя, есть куча других (несостоятельных) объяснений, но мне никто не верит, хотя, я и не прошу этому просто поверить, но проверить как Верийцы «точно ли это так» (Деян.17:11).

Извините, но тут мы с Вами расходимся во мнениях.

Ну, ничего страшного, но хоть с тем, что Храма нет, а Израиль в целом неверующий вы согласны? И что «кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия», поэтому «должно вам родиться свыше» (Ин.3:3,7)? Остаток – это залог, но план Божий в отношении всего Израиля, вы же тоже об этом говорите. Поэтому столько времени прошло, более 2000 лет, чего же Бог ждет и что же случилось?

Иеремия 31
Так сказал Йеhова, который дает солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, который (так) волнует море, что бушуют волны его, – Йеhова Ц-ваот имя Его.
Так же, как не исчезнут предо Мною законы эти, – сказал Йеhова, – так и семя Йисраэйлево никогда не перестанет быть народом предо Мною.
Так сказал Йеhова: как нельзя измерить (высоту) небес вверху и изведать основы земли внизу, так и Я не отвергну все семя Йисраэйлево за все то, что сделали они, – сказал Йеhова.

Ну, вы, вроде как все время пытаетесь опровергнуть то, что я и сам опровергаю как и, правильно в привели цитату, Писание, это, как говорится, ломиться в отрытую дверь. Но в то же время Писание говорит: «И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом]» (Ос.1:9). Что это значит? Это значит, что такие периоды Лоамми бывают. Вот об этом и речь.

Так я же и написал, что после схождения Духа гиюр стал не нужен.

Хорошо, но Дух сошел в Пятидесятницу, а разговор был, кода вы мне объясняли, и я так понял, что это произошло только после Деян.28:28, то есть отмена гиюра. Тогда что произошло после Деян.28:28?

Ссылка на Даниила не убедительна, поскольку в тексте нет такого словосочетания. Если ЦН и ЦБ синонимы, то почему это словосочетание использует только Матфей? Если Вы приравниваете одно к другому, то у Вас возникает множество смысловых и текстуальных проблем.

Матфей использует термин Царство Небесное видимо потому, что это было привычным для его аудитории, а именно Иудеев. Есть параллельные ссылки у Луки и Марка, где используется Царство Божие. Есть пять стихов в Матфее, где он отступает от нормы и использует фразу «Царство Божие» (Мф.6:33; 12:28; 19:24; 21:31 и 43). Поэтому, как говорится, вам шашечки или ехать? Суть в том, что в Евангелиях имеется в виду обетованное Царство, которое сойдет на землю во исполнении также молитвы: «да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе» (Мф.6:10), и оно иногда называется так, иногда так, но смысл, очевидно, один и то же – это обетованное земное Царство Израиля в контексте. Хотя вообще, конечно, Царство Божие более широкий термин, это как, например, одному сказать, «я живу в Париже», а другому сказать, «я живу во Франции», в принципе нет противоречия, но надо понимать, что Париж более ограниченный термин.

Я вовсе не обижаюсь, с чего Вы так решили, нормально общаемся! В Иеремии 3:11 Господь говорит "Возвратитесь дети отступники", сравнивая Израиль с блудной женой.

Хорошо, ладно, ну, да, вот я про это и имею в виду. И вот, не кажется ли вам, что сейчас вроде такого периода у Израиля в целом? Ведь в чем основная тема пророков? Это восстановление Царства Израиля, где основой является Новый Завет. Но прежде чем это восстановление совершается, происходит отступничество.

Как понимать исход с Пасхой и искуплением? Уже все искуплены, нужно только осознание. Да, проповедано будет Вечное Евангелие!Вот интересный текст из Плача Иеремии, который говорит о Римской церкви (Эйсав) 4
Дыхание жизни нашей, помазанник Йеhовы, попал в западню их, тот, о котором говорили мы: “Под сенью его будем мы жить среди народов”.

Так вот осознание я и имею в виду. Ведь Израиль каждый год празднует Пасху в память об образном событии, но следовало бы и реальную Пасху совершить со Христом. Хотя, не только это, но видимо будет и реальный исход в пустыню, как сказано: «А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней» (Отк.12:6), где питание здесь, видимо, будет осуществляться манной как в былые времена.
Ну, кажется, Евангелие Царства – это не Вечное Евангелие, ибо Евангелие Царства звучит так: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.4:17), или «исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие» Мк.1:15), а Вечное Евангелие звучит так: «убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод» (Отк.14:7).

Ну, я не думаю, что Иеремия говорит о Римской церкви, не в том смысле, что именно это, а вообще вряд ли о ней он говорит, да и вообще пророки. Или вы просто Исава ассоциируете с Римской церковью? Ну, если образно, может быть.

[Трэм]

Идея "срубленного ствола" относится к корню Иессея. Т.е. династия Давида срублена, не царствует, но от корня Иессея произойдёт Отпрыск, который таки воцарится и восстановит династию. И это - о Мессии.

Ну, хорошо, и значит те, которые примут Мессию как Царя и будут новой отраслью вместе с Ним.

О Иудее не то. В 11 главе Рим. говорится о прививке. Большинство веток - природные, некоторые отсечены, и на место отсечённых привиты дикие.

Ну, да все так, но это было в Рим.11, а это послание написано в период Деяний, а после всю маслину срубили до корня, до какого корня? До верующего остатка, который тогда жил, то есть имеется в виду живых людей. С корнем Иессея это можно сопоставить, наверно, только духовно.

Ствол - Авраам , Исаак и Иаков - остаются на месте.
Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Гал.3:7)

Авраам - это скорее сок маслины, а так как ствола нет, то и сок не поднимается. При том образ маслины, кажется, подразумевает ветви, которые и составляют ствол, которые есть живущие на земле люди, а не умершие. Поэтому тут трудно ассоциировать умерших в этот образ. Верующие суть сыны Авраама при условии, если будет стоять маслина.

[Diogen]

Ну, да все так, но это было в Рим.11, а это послание написано в период Деяний, а после всю маслину срубили до корня, до какого корня? До верующего остатка, который тогда жил, то есть имеется в виду живых людей. С корнем Иессея это можно сопоставить, наверно, только духовно.

Авраам - это скорее сок маслины, а так как ствола нет, то и сок не поднимается. При том образ маслины, кажется, подразумевает ветви, которые и составляют ствол, которые есть живущие на земле люди, а не умершие. Поэтому тут трудно ассоциировать умерших в этот образ. Верующие суть сыны Авраама при условии, если будет стоять маслина.

Тезис о срубленной маслине не имеет оснований в Н.З.

[Наблюдатель]

Ну, в принципе все правильно, кроме одного, вы не видите разрыв это цели Израиля. Ну, ладно, может так надо, даже можно сказать, что для вас это так, и по-другому значит и не может быть.

Дело не сколько в том, что я вижу или нет, я даже похожих комментариев не встречал как у Вас, а читаю я много, так же и учусь много. Одним из очень важных факторов является то, что те иудеи и даже раввины, которые приходят ко Христу не высказывают подобных Вашей идее, а уж они-то поверьте и Тору знают отлично и перепахали всё Писание вдоль и поперёк ищя подтверждений тому, что Йешуа действительно Мессия Израилев.

Церковь – это тело Христово так? Могут быть у тела разные члены? Не только могут, но и должны, вероятно. Поэтому тело одно, но члены разные, подобно тому, как говорится: «Если ухо скажет: я не принадлежу к телу, потому что я не глаз, то неужели оно потому не принадлежит к телу? Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние?» (1 Кор.12:16-17). Поэтому если все Израиль на земле, то где небо? Ибо сказано: «небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих; где же построите вы дом для Меня, и где место покоя Моего?» (Ис.66:1), и это есть как-бы тело от земли до неба.

Мне не кажется логичным связь стихов Павла со стихами Исайи. Как это Вы связали? Вся 66 глава Исайи имеет совершенно другой контекст.

Ну, вы, вроде как все время пытаетесь опровергнуть то, что я и сам опровергаю как и, правильно в привели цитату, Писание, это, как говорится, ломиться в отрытую дверь. Но в то же время Писание говорит: «И сказал Он: нареки ему имя Лоамми, потому что вы не Мой народ, и Я не буду вашим [Богом]» (Ос.1:9). Что это значит? Это значит, что такие периоды Лоамми бывают. Вот об этом и речь.

Я не из тех, кто отвергает не разобравшись. Пытаюсь понять что Вы пишите и вижу, что предлагаемые Вами стихи в подтверждение Вашей позиции, не подходят, точнее Вы их переиначиваете под своё понимание. Возьмём к примеру пророка осию 1:9:

И сказал Он: нареки ему имя Ло-Ами (не Мой народ), ибо вы не Мой народ, а Я не буду вам (Элоhим).

Смотрим комментарии с которыми я согласен больше чем с Вашими.

... Лоамми. לא עמי . После дочери опять рождается сын: слово עמ народ - мужского рода. Суровость наказания, растущая с каждым именем, в этом последнем имени достигает своего апогея - YHWH отказывается считать израильтян Своим народом: вы не Мой народ . Народ Израиля, царство северных десяти колен - больше не народ Божий. Люди, служащие иным богам и совершающие, таким образом, духовное прелюбодеяние, уже не могут считаться народом YHWH. Во время исхода из Египта Бог называл евреев עמי , Амми ( Мой народ - Исх 3:7,10; 5:1; 7:4,16; 8:1. Ср. Лев 26:12. Втор 27:9. Иер 7:23; 11:4; 31:33. Иез 11:20; 14:11. Зах 8:8); теперь бóльшая часть этого народа - десять северных колен - перестали быть Его собственным народом. Осия первым из пророков для изображения Синайского завета использует образ брачного союза, для него служение иным богам, идолопоклонство - измена Богу, подобная супружеской измене. Вот как комментирует имя Ло-амми Стефано Виргулин: «Бог декларирует конец завета, не желая более демонстрировать милосердие израильскому народу».

...не буду вашим Богом. Буквально выражение לא-אהיה לכם означает «не буду вам» или «не буду для вас». Муж предназначен для жены, а жена - для мужа. Изменив мужу, жена не может рассчитывать на продолжение с ним интимных отношений: брак разрушен этой изменой. Закон повелевает убивать прелюбодейку (Лев 20:10. Втор 22:22). Однако, Бог долготерпелив и медлит привести приговор в исполнение, поэтому в книге Осии еще прозвучит призыв к Израилю покаяться, возвратиться к Богу. И более того - прозвучит божественное обещание полного и вечного восстановления разрушенных отношений.

Вполне возможно, что в этом לא-אהיה ( не буду ) содержится намек на Синайское откровение имени: «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий ( אהיה אשר אהיה - буквально: "Я буду тем, кем буду")» (Исх 3:14a). Откровение имени устанавливает личные отношения. Без знания имени, без того, чтобы звать друг друга по имени, личные отношения невозможны. Общесемитские наименования божества Эль, Элохим, Элоах не предполагают личностных отношений, тогда как имя YHWH, открытое только Израилю, возводит его отношения с Богом на совершенно иной качественный уровень.

Истолковывая Синайское богоявление, протоиерей Геннадий Фаст пишет: «Возлюбивший дает возлюбленной Своей имя Свое... Священная тетраграмма... становится из уст Самого Бога Его именем. Не одним из имен, которым назвали Его люди, а именем Его собственным, которое Он сообщил людям». На Синае звучит אהיה эхие , Я буду ; у Осии - אהיה לא ло эхие , Я не буду . То есть - не буду вашим . Не буду для вас Тем, Кем стал когда-то на Синае. Таким образом, откровение, открытие становится у Осии чем-то противоположным - сокровением, за-крытием, если можно так сказать.

Удачный перевод предлагает Андрей Десницкий: Вы мне больше не народ, и Я вам не "Я есмь".

Очень выразителен резкий переход от третьего лица ко второму - от они к вы . Это «противопоставление "вы - Я" ставит печать на разрыве отношений», - комментируют Алонсо Шёкель и Сикре Диас. Луис Сикре Диас - ученик Алонсо Шёкеля. В книге «С бедняками земли», посвященной теме социальной справедливости у пророков, написанной им уже без соавторства с учителем, испанский библеист пишет: «Третий ребенок получает имя, которое символизирует конец завета».

В соответствие с темой своего исследования Сикре склонен несколько выпячивать социальную тему, хотя у Осии она и не звучит столь сильно, как, например, у Амоса или Исайи. Вот что он пишет чуть ниже: «Отправная точка великого кризиса между Богом и Его народом есть беззаконие, совершенное династией Йеху. Не культ Ваала, не самарийский телец, но кровь - вот первое, на что обращает внимание Бог».

Таргум парафразирует 1:8-9 так: И их поколения, переселенные к языческим народам, из-за дел своих не были возлюблены, но продолжали творить злые дела. И сказал: назови их Не-народ-мой, потому что вы - не Мой народ, ибо не исполняете слов Моего просвещения, слова Моего не было среди вас. Под словами просвещения разумеется, естественно, Закон Моисеев, не исполнять который для автора Таргума Осии значит не быть народом Божьим. Карбоне и Рицци обращают внимание на то, что заключительный глагол стоит в прошедшем времени: не было . По их мнению, это может означать, что Йонатан истолковывает всю фразу исключительно применительно к прошлому, а не к настоящему, когда современные таргумисту иудеи «обладают, по крайней мере, письменным словом Божьим». Тем самым таргумист как бы говорит: тогда, в ситуации, критикуемой Осией, слова Божьего не было среди народа, а теперь есть.

Матфей использует термин Царство Небесное видимо потому, что это было привычным для его аудитории, а именно Иудеев.

ТОгда такое словосочетание встречалось бы не только в письменных источниках, но в первую очередь в устных, но мы нигде в иудейской литературе не встречаем такого словосочетания даже в мидрашах.

Есть параллельные ссылки у Луки и Марка, где используется Царство Божие. Есть пять стихов в Матфее, где он отступает от нормы и использует фразу «Царство Божие» (Мф.6:33; 12:28; 19:24; 21:31 и 43).

Если Вы хотите смешать два этих словосочетания или провести знак равенства, то это Ваше дело.Матфей не отступает, просто для него это разные вещи, собственно как и по тексту.

И вот, не кажется ли вам, что сейчас вроде такого периода у Израиля в целом? Ведь в чем основная тема пророков? Это восстановление Царства Израиля, где основой является Новый Завет. Но прежде чем это восстановление совершается, происходит отступничество.

Это нам известно из посланий Павла.

Ведь Израиль каждый год празднует Пасху в память об образном событии, но следовало бы и реальную Пасху совершить со Христом. Хотя, не только это, но видимо будет и реальный исход в пустыню, как сказано: «А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там тысячу двести шестьдесят дней» (Отк.12:6), где питание здесь, видимо, будет осуществляться манной как в былые времена.

Откуда такой буквализм? Разве пустыня должна быть буквальной, как и манна?

Ну, кажется, Евангелие Царства – это не Вечное Евангелие, ибо Евангелие Царства звучит так: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.4:17), или «исполнилось время и приблизилось Царствие Божие: покайтесь и веруйте в Евангелие» Мк.1:15), а Вечное Евангелие звучит так: «убойтесь Бога и воздайте Ему славу, ибо наступил час суда Его, и поклонитесь Сотворившему небо и землю, и море и источники вод» (Отк.14:7).

Уже 2000 лет звучит призыв к покаянию, Вы полагаете есть ещё народы об этом не слышавшие и не знающие кто такой Иисус?

Ну, я не думаю, что Иеремия говорит о Римской церкви, не в том смысле, что именно это, а вообще вряд ли о ней он говорит, да и вообще пророки. Или вы просто Исава ассоциируете с Римской церковью? Ну, если образно, может быть.

Вся христианская церковь это ни что иное как Римская церковь, которая образно представляет Исава, а Яаков народ божий (остаток), а в дальнейшем и тех иудеев, которые примут Христа. Комментариев на эту тему более чем.

Пожалуйста давайте будем писать не так много, отвечать не удобно.

[Трэм]

Тезис о срубленной маслине не имеет оснований в Н.З.

В прямую не имеет, но есть притча Лк.13: 6-9 и принцип, если дерево не приносит плода, то «сруби ее: на что она и землю занимает?». Израиль так и не принес долгожданного плода покаяния, как было предложено в Евангелии Царства: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное» (Мф.4:17), и Бог отпустил их, как видно в Деян.28:26-27, цитируя пророка Исаию. Это также подтверждается тем, что Храм и город разрушены были, а Израиль рассеян в 70 годах, и до сих пор этого покаяния нет - это факт.

Не говоря у же о том факте, что сразу после Деян.28:28, в посланиях Еф., и Кол., Павлу дается откровение и вверятся домуправление тайны для язычников: «Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас, потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко),» (Еф.3:2-3). Эта тайна была сокрыта от веков и родов в собрании Церкви, которая есть Тело Его, как сказано: «Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь, которой сделался я служителем по домостроительству Божию, вверенному мне для вас, [чтобы] исполнить слово Божие, тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его, Которым благоволил Бог показать, какое богатство славы в тайне сей для язычников, которая есть Христос в вас, упование славы, Которого мы проповедуем, вразумляя всякого человека и научая всякой премудрости, чтобы представить всякого человека совершенным во Христе Иисусе» (Кол.1:24-28).

Может потому и не сказано в прямую, потому что это связано с тайной. И кстати, с другой стороны, есть тайны Царства Небесного, которые Господь раскрывал в притчах: «Он сказал: вам дано знать тайны Царствия Божия, а прочим в притчах, так что они видя не видят и слыша не разумеют» (Лк.8:10, Мф.13:11). Так дано нам знать или видя не видим, и слыша не слышим? О чем говорят притчи? В том числе и притча о смоковнице, которую я привел? Потом о чем вообще говорят притчи? Что все будет благополучно от начала проповеди слова Царства? Или о том, что только одна четвертая семян упадет на добрую почву, и что закваска фарисейская зквасит все тесто. Так же от том Царство уйдет в подполье и будет скрыто, как сокровище на поле. Также говорит о том, что царь будет долго отсутствовать: «Но граждане ненавидели его и отправили вслед за ним посольство, сказав: не хотим, чтобы он царствовал над нами. И когда возвратился, получив царство, велел призвать к себе рабов тех, которым дал серебро, чтобы узнать, кто что приобрел» (Лк.19:14-15). Поэтому они говорят в общем о провале проповеди слова о Царстве, но оно будет сохранено как сокровище в земле (корень), пока царь будет отсутствовать, а потом возвратится и установит Царство, но это будет в конце.

О тайне для язычников во время этого промежутка отсутствия царя, конечно, не говорится, потому что это другая тайна сокрытая от веков и родов, которая относится к Церкви, которая есть Тело Его, избрание которой "прежде создания мира" (Еф.1:4), а сокровенное в притчах Господь открывал, как сказано: «отверзу в притчах уста Мои; изреку сокровенное от создания мира» (Мф.13:35). Видите, все связано с тайнами, при том не я их придумал, которые, видимо, требуют исследования (Пр.25:2), иначе, видимо, будет сбываться выражение "видя не видят и слыша не разумеют".

[Трэм]

Дело не сколько в том, что я вижу или нет, я даже похожих комментариев не встречал как у Вас, а читаю я много, так же и учусь много. Одним из очень важных факторов является то, что те иудеи и даже раввины, которые приходят ко Христу не высказывают подобных Вашей идее, а уж они-то поверьте и Тору знают отлично и перепахали всё Писание вдоль и поперёк ищя подтверждений тому, что Йешуа действительно Мессия Израилев.

Дело в том, что знание Торы, видимо, здесь не поможет, потому, что Тора - это толкование Ветхого Завета, а Ветхозаветные пророки, да и вообще пророки, этого разрыва не видели, у них в пророчествах все слитно, как и у вас в понимании. Ибо этот разрыв – это тайна, которая была сокрыта от веков и родов, и открыта только Павлу после Дени.28:28, и развернута в посланиях, написанных после Деяний Еф, и Кол., как сказано: «тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его» (Кол.1:26).

Мне не кажется логичным связь стихов Павла со стихами Исайи. Как это Вы связали? Вся 66 глава Исайи имеет совершенно другой контекст.

Связь - это тело, у Павла речь о теле собрания верующих в одном Духе, как теле Христовом, и это, можно представить, как миниатюрный образ на самом деле огромного Тела Христова от земли до неба, как у Исаии показано, куда входят все верующие во все времена. Или если вам не нравится образ Тела, можно взять образ Храма. Исаия говорит, что никакой Храм не вместит Бога, но все же есть живой Храм из верующих от земли до неба, который вмещает Бога, как сказано: «небо - престол Мой, а земля - подножие ног Моих». Так вот призвание Израиль или Церковь Израиль или Жена в этом огромном Теле Христовом не единственный член, ибо если все Израиль и привившиеся язычники, тогда где другие, о которых говорится в Писании?

Я не из тех, кто отвергает не разобравшись. Пытаюсь понять что Вы пишите и вижу, что предлагаемые Вами стихи в подтверждение Вашей позиции, не подходят, точнее Вы их переиначиваете под своё понимание. Возьмём к примеру пророка осию 1:9:

И сказал Он: нареки ему имя Ло-Ами (не Мой народ), ибо вы не Мой народ, а Я не буду вам (Элоhим).

Смотрим комментарии с которыми я согласен больше чем с Вашими.

... Лоамми. לא עמי . После дочери опять рождается сын: слово עמ народ - мужского рода. Суровость наказания, растущая с каждым именем, в этом последнем имени достигает своего апогея - YHWH отказывается считать израильтян Своим народом: вы не Мой народ . Народ Израиля, царство северных десяти колен - больше не народ Божий. Люди, служащие иным богам и совершающие, таким образом, духовное прелюбодеяние, уже не могут считаться народом YHWH. Во время исхода из Египта Бог называл евреев עמי , Амми ( Мой народ - Исх 3:7,10; 5:1; 7:4,16; 8:1. Ср. Лев 26:12. Втор 27:9. Иер 7:23; 11:4; 31:33. Иез 11:20; 14:11. Зах 8:8); теперь бóльшая часть этого народа - десять северных колен - перестали быть Его собственным народом. Осия первым из пророков для изображения Синайского завета использует образ брачного союза, для него служение иным богам, идолопоклонство - измена Богу, подобная супружеской измене. Вот как комментирует имя Ло-амми Стефано Виргулин: «Бог декларирует конец завета, не желая более демонстрировать милосердие израильскому народу».

...не буду вашим Богом. Буквально выражение לא-אהיה לכם означает «не буду вам» или «не буду для вас». Муж предназначен для жены, а жена - для мужа. Изменив мужу, жена не может рассчитывать на продолжение с ним интимных отношений: брак разрушен этой изменой. Закон повелевает убивать прелюбодейку (Лев 20:10. Втор 22:22). Однако, Бог долготерпелив и медлит привести приговор в исполнение, поэтому в книге Осии еще прозвучит призыв к Израилю покаяться, возвратиться к Богу. И более того - прозвучит божественное обещание полного и вечного восстановления разрушенных отношений.

Вполне возможно, что в этом לא-אהיה ( не буду ) содержится намек на Синайское откровение имени: «Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий ( אהיה אשר אהיה - буквально: "Я буду тем, кем буду")» (Исх 3:14a). Откровение имени устанавливает личные отношения. Без знания имени, без того, чтобы звать друг друга по имени, личные отношения невозможны. Общесемитские наименования божества Эль, Элохим, Элоах не предполагают личностных отношений, тогда как имя YHWH, открытое только Израилю, возводит его отношения с Богом на совершенно иной качественный уровень.

Истолковывая Синайское богоявление, протоиерей Геннадий Фаст пишет: «Возлюбивший дает возлюбленной Своей имя Свое... Священная тетраграмма... становится из уст Самого Бога Его именем. Не одним из имен, которым назвали Его люди, а именем Его собственным, которое Он сообщил людям». На Синае звучит אהיה эхие , Я буду ; у Осии - אהיה לא ло эхие , Я не буду . То есть - не буду вашим . Не буду для вас Тем, Кем стал когда-то на Синае. Таким образом, откровение, открытие становится у Осии чем-то противоположным - сокровением, за-крытием, если можно так сказать.

Удачный перевод предлагает Андрей Десницкий: Вы мне больше не народ, и Я вам не "Я есмь".

Очень выразителен резкий переход от третьего лица ко второму - от они к вы . Это «противопоставление "вы - Я" ставит печать на разрыве отношений», - комментируют Алонсо Шёкель и Сикре Диас. Луис Сикре Диас - ученик Алонсо Шёкеля. В книге «С бедняками земли», посвященной теме социальной справедливости у пророков, написанной им уже без соавторства с учителем, испанский библеист пишет: «Третий ребенок получает имя, которое символизирует конец завета».

В соответствие с темой своего исследования Сикре склонен несколько выпячивать социальную тему, хотя у Осии она и не звучит столь сильно, как, например, у Амоса или Исайи. Вот что он пишет чуть ниже: «Отправная точка великого кризиса между Богом и Его народом есть беззаконие, совершенное династией Йеху. Не культ Ваала, не самарийский телец, но кровь - вот первое, на что обращает внимание Бог».

Таргум парафразирует 1:8-9 так: И их поколения, переселенные к языческим народам, из-за дел своих не были возлюблены, но продолжали творить злые дела. И сказал: назови их Не-народ-мой, потому что вы - не Мой народ, ибо не исполняете слов Моего просвещения, слова Моего не было среди вас. Под словами просвещения разумеется, естественно, Закон Моисеев, не исполнять который для автора Таргума Осии значит не быть народом Божьим. Карбоне и Рицци обращают внимание на то, что заключительный глагол стоит в прошедшем времени: не было . По их мнению, это может означать, что Йонатан истолковывает всю фразу исключительно применительно к прошлому, а не к настоящему, когда современные таргумисту иудеи «обладают, по крайней мере, письменным словом Божьим». Тем самым таргумист как бы говорит: тогда, в ситуации, критикуемой Осией, слова Божьего не было среди народа, а теперь есть.

Ну, то есть, насколько я понимаю, то же самое что развод, как сказано: «Говорят: "если муж отпустит жену свою, и она отойдет от него и сделается женою другого мужа, то может ли она возвратиться к нему? Не осквернилась ли бы этим страна та?" А ты со многими любовниками блудодействовала, - и однако же возвратись ко Мне, говорит Господь… И Я видел, что, когда за все прелюбодейные действия отступницы, дочери Израиля, Я отпустил ее и дал ей разводное письмо, вероломная сестра ее Иудея не убоялась, а пошла и сама блудодействовала» Иер.3. А если развод, и если жена будет женою другого мужа, то по закону нельзя ее взять обратно, но Господь все же предлагает возвратится, почему? Потому что возврат возможен только после возрождения под Новым Заветом, когда старый человек умрет и родится новый, как сказано: «Кто слыхал таковое? кто видал подобное этому? возникала ли страна в один день? рождался ли народ в один раз, как Сион, едва начал родами мучиться, родил сынов своих?» (Ис.66:8).

Поэтому пока этого рождения явно не произошло, а вот развод произошел. Какого завета это касается? Синайский завет в целом подразумевает Скинию (Храм) и жертвы, а если Храма нет, то и завета нет, впрочем, евреям виднее, но согласен с тем, что только верующий остаток в завете Авраама, как и вы подтвердили, что верующие суть сыны Авраама, а остальные на общих основаниях с язычниками рассматриваются Богом, то есть не в Аврааме, а в Адаме, что видимо и значит «не Мой народ», то есть оказаться на общих основаниях со всеми народами. А что значит это общее основания в Адаме – это другой вопрос, и это тоже тайна, но другая из Рим.16:25 см. Рим.5:12-21.

ТОгда такое словосочетание встречалось бы не только в письменных источниках, но в первую очередь в устных, но мы нигде в иудейской литературе не встречаем такого словосочетания даже в мидрашах.

Я читал где-то комментарий, что некоторыми Раввинскими авторами это сочетание широко использовалось. Впрочем, это не меняет сути того, что этот термин обозначает в контексте Евангелий, а именно обетованное земное Царство Израиля.

Если Вы хотите смешать два этих словосочетания или провести знак равенства, то это Ваше дело.Матфей не отступает, просто для него это разные вещи, собственно как и по тексту.

В контексте Евангелий это должно обозначать одно, ну, впрочем, поясните в чем, где разница, посмотрим.

Это нам известно из посланий Павла.

Известно из посланий Павла каких? Из этого: «Да не обольстит вас никто никак: [ибо день тот не] [придет], доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели» (2 Фес.2:3), но это говорится об отступлении перед концом, а значит сейчас отступления нет? Видимо, есть, поэтому это не подходит. Или из этого: «Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников» (Рим.11:25), если так, то окончательное ожесточение произошло еще тогда, в конце Деяний, а сейчас идет полнота язычников, ибо на греческом нет слова «число», а просто «полнота язычников». В том и дело, что у пророков все слитно: отступление и сразу восстановление, но в реальности это огромный промежуток уже более 2000 лет куда вставлено домоуправление благодати язычникам, чего пророки не видели, ибо это тайна.

Откуда такой буквализм? Разве пустыня должна быть буквальной, как и манна?

Ну, просто так думаю, что здесь это должно буквально толковаться. Хотя, в принципе все буквально толкуется, если смысл в контексте не подразумевает другое, то есть надо доказать правильность не буквального толкования, а буквальное - это основа, как-то так наверное.

Уже 2000 лет звучит призыв к покаянию, Вы полагаете есть ещё народы об этом не слышавшие и не знающие кто такой Иисус?

Евангелие Царства – это также не Евангелие благодати Божией, когда Иисус, а вначале Иоанн Креститель, проповедовали это Евангелие Царства, то Он еще не совершил искупление, поэтому Евангелие о смерти и воскресении Христа тогда было бы невозможно. Это Евангелие Царства говорит: «покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное». Это весть о том, что Царство близко, покайтесь. Другими словами, конец света на пороге, покайтесь, продайте все и ожидайте кончины века. Такие проповеди иногда появляются, когда кто-то провозглашает конец света и уходит в леса и земляник с группой единомышленников, продавая все имущество, а потом оттуда их приходится спасать – это пример, чтобы понять, чему подобно проповедь о близости Царства. Только в конце – это будет по настоящему от Бога, как и было тогда, ибо было сказано «не успеете обойти городов Израилевых, как приидет Сын Человеческий» (Мф.10:23), ибо близость Царства была реальной, и все случилось бы еще тогда, и Христос пришел бы еще тогда в 1 веке, если бы Израиль весь покаялся, как Петр проповедовал: «Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши, да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века» (Деян.3:18-21).

То есть близость Царства и Пришествия Христа была реальной, и все пророчества о восстановлении Израиля исполнились бы еще тогда, если бы весь Израиль покаялся. Ведь был прямой вопрос еще в начале Деяний: «Посему они, сойдясь, спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?» (Деян.1:6), но Господь не ответил прямо, ибо это зависело от покаяния Израиля, но, вероятно, также предвидел провал, ибо еще до воскресения говорил об этом в притчах о тайнах Царства Небесного. Поэтому сейчас это никто не проповедует, разве только сумасшедшие сектанты, но когда появится повеление от Бога, также проповедники и свидетели от Бога, вот тогда и исполниться слова: «И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец» (Мф.24:14). При том первыми, кто должен принять это Евангелие и покаяться – это Израиль, но пока не пришло время, и никто в здравом уме не отважиться проповедовать близость Царства, если это не дано свыше.

Вся христианская церковь это ни что иное как Римская церковь, которая образно представляет Исава, а Яаков народ божий (остаток), а в дальнейшем и тех иудеев, которые примут Христа. Комментариев на эту тему более чем.

Ну, это не так хотя бы потому, что в разных конфессиях есть возрожденные от Духа люди, и это факт, и думаю, их много, а значит нельзя мазать все одной краской. А если, как вы говорите, коллективный Иаков считает себя также верующими, возрожденными и любящими Родившего, то должен любить и рожденного от Него, как сказано: «Всякий верующий, что Иисус есть Христос, от Бога рожден, и всякий, любящий Родившего, любит и Рожденного от Него» (1 Ин.5:1), и принимать и любить как истинно духовного брата, а не "нечестивца" как Исав, ибо «Кто говорит: 'я люблю Бога', а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?» (1 Ин.4:20). «А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам» (1 Ин.3:23). В этом простой тест.

Пожалуйста давайте будем писать не так много, отвечать не удобно.

Давайте, как удобно.

[Diogen]

В прямую не имеет, но есть притча Лк.13: 6-9 и принцип, если дерево не приносит плода, то «сруби ее: на что она и землю занимает?». Израиль так и не принес долгожданного плода покаяния,

Предположим.
Мы знаем с кем был заключён Новый Завет. А когда можно сказать, что он уже заключён?
Прокомментируйте в этом свете вот это место:
И утвердит завет для многих одна седмина, (Дан.9:27)

[Наблюдатель]

Дело в том, что знание Торы, видимо, здесь не поможет, потому, что Тора - это толкование Ветхого Завета

Тора - это учение, а вот всё остальное Пророки и Писания, это и есть толкование на Тору.

Ветхозаветные пророки, да и вообще пророки, этого разрыва не видели, у них в пророчествах все слитно, как и у вас в понимании. Ибо этот разрыв – это тайна, которая была сокрыта от веков и родов, и открыта только Павлу после Дени.28:28, и развернута в посланиях, написанных после Деяний Еф, и Кол., как сказано: «тайну, сокрытую от веков и родов, ныне же открытую святым Его» (Кол.1:26).

Давайте это и обсудим, а остальные вопросы потом.

Израиль и церковь это разные вещи (Израиль имеется в виду не Яаков), мы не толкуем ветхозаветные пророчества как относящиеся к будущей церкви, вернее не только. 1 Кор. 10:32:

Не становитесь ни для кого препятствием - ни для евреев, ни для язычников, ни для Божьей Мессианской Общины.

Как видим, Павел их не смешивает, но в Общине присутствуют как евреи, так и язычники. Церковь или община в Писании это что-то новое. У Матфея сказано так: И ещё я тебе скажу вот что - ты Кифа [что значит 'Камень'], и на этой скале я построю свою Общину, и врата Ш'ола не одолеют её. Слово "построю" в будущем времени, то есть Господь её будет строить. Основанием же является исповедание Мессии Спасителем. Церковь в Писании называется "тайной", то есть, это то, что было сокрыто и поэтому пророки не пророчествовали о церкви. Павел продолжает. Ефес. 3

В результате всего этого, я, Шауль, являюсь узником Мессии Йешуа ради вас, язычников.
Полагаю, вы слышали о том труде, который Бог в Своей милости дал мне исполнять на благо вам,
и о том, что этот тайный замысел стал известен мне посредством откровения. Я уже писал об этом коротко,

О каком тайном замысле идёт речь? Тайный замысел состоит из двух аспектов:
1) язычники стали частью Божьего народа наравне с евреями, что раньше, скорее, было исключением, и
2) многогранная мудрость Бога, благодаря существованию Мессианской Общины, была явлена духовным существам на небесах.
И далее: и, если вы прочтёте, что я написал, то уясните, как я понимаю этот тайный замысел, связанный с Мессией. Он не был известен предыдущим поколениям человечества, но сейчас Дух открывает своим посланникам и пророкам, а теперь и о сути самой тайны:
что в союзе с Мессией и благодаря Доброй Вести язычники должны были стать сонаследниками, составить единое тело, стать сопричастниками с евреями в том, что пообещал Бог.

Эта тайна не была открыта прежним поколениям, то есть, пророки не видели ясно эту тайну, а заключается она в том, что и язычники и евреи в одном теле являются сопричастниками и сонаследниками с народом божьим, где тело и есть церковь. Кол. 1:25:
Я стал слугой Доброй Вести, потому что Бог поручил мне исполнить этот труд ради вашей пользы. Труд этот состоит в том, чтобы донести до всех послание от Бога, тайну, бывшую сокрытой на протяжении поколений, веков, но теперь ставшую очевидной народу, который был отделён Им для Себя. Им хотел Бог показать, какое богатство славы присутствует в этой тайне для язычников. Тайна же эта вот в чём: Мессия един со своим народом, с вами! На этом и основана ваша надежда на славу!

Новый завет никогда не говорит о церкви как об Израиле. Рим. 9:6: Однако состояние, в котором Израиль находится сейчас, отнюдь не свидетельствует о том, что Слово Божье не сбылось. Ибо не всякий от Израиля действительно является частью Израиля.
В самом деле, не все потомки являются семенем Авраама; но: "в Йицхаке будет тот, кто назовётся твоим 'семенем'. Иными словами, не физические потомки становятся детьми Бога, но только те, к кому относится обещание, считаются семенем, Это относится и к язычникам, поскольку Писание принявших Мессию называет семенем Авраама и духовным Израилем, поэтому к нам же относится и царственное священство.

В свете написанного вернёмся к Деяниям 28:28: По этой причине, да будет вам известно, что Божье спасение было послано гоим, и они будут слушать!

Но вот предыдущие стихи являются контекстом.

Пойди и скажи этому народу: "Вы будете слушать и слушать, но не поймёте, и смотреть и смотреть, но так и не осознаете, потому что сердце этого народа отучнело - ушами едва слышат, а глаза закрыли, боясь, что смогут увидеть глазами и услышать ушами, и понять сердцем и возвратиться, чтобы Я исцелил их.

О каком народе говорит пророк Исайя 6:9:

И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слушать слушайте, но не понимайте, и смотреть смотрите, но не разумейте! Отучнело сердце народа этого и отяжелели (оглохли) уши его, и глаза его отвращены, чтобы не узрел он глазами своими, и не услышал ушами своими, и чтоб не поняло сердце его, и не обратился бы он, и не исцелился.

Согласно этим стихам и многочисленным комментариям именно Господь ожесточил сердце плотского Израиля за его упёртость и не желания сходить с кривого пути, а остаток как был всегда, так и есть.

[Трэм]

Предположим.
Мы знаем с кем был заключён Новый Завет. А когда можно сказать, что он уже заключён?
Прокомментируйте в этом свете вот это место:
И утвердит завет для многих одна седмина, (Дан.9:27)

Новый Завет, как сказано в Его Крови: «сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается» (Лк.22:20), поэтому, видимо, тот кто омылся Его Коровью, тот и в Завете как также сказано: «они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца» (Отк.714). Ну, и естественно, это возможно было только после пролития этой Крови.
Последняя седмина относится к книге Откровение, и здесь вопрос, о каком завете идет речь? В контексте стиха говорится о жертве и приношении и о мерзости на святом месте, о чем так же говорил Господь в пророчестве в Мф.24:15. Поэтому, вероятно, говорится об восстановлении Храма и жертвоприношений в конце. Как это связано с Новым Заветом? Думаю, как приближение к нему, и что Бог вспомнил Свой завет (ср.Исх.2:24), но все же необходим переход, а точнее новый Исход, ибо далее сказано, что в половине седмины будет мерзость запустения, и необходимо будет бежать в горы и потом будет великая скорбь (Мф.24:21), после которой и сказано: «это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца» (Отк.7:14).

[Трэм]

Тора - это учение, а вот всё остальное Пророки и Писания, это и есть толкование на Тору.

А ну, Тора – это Пятикнижие, я значит с Талмудом перепутал.

Давайте это и обсудим, а остальные вопросы потом.
Израиль и церковь это разные вещи (Израиль имеется в виду не Яаков), мы не толкуем ветхозаветные пророчества как относящиеся к будущей церкви, вернее не только. 1 Кор. 10:32:
Не становитесь ни для кого препятствием - ни для евреев, ни для язычников, ни для Божьей Мессианской Общины.

Как видим, Павел их не смешивает, но в Общине присутствуют как евреи, так и язычники. Церковь или община в Писании это что-то новое. У Матфея сказано так: И ещё я тебе скажу вот что - ты Кифа [что значит 'Камень'], и на этой скале я построю свою Общину, и врата Ш'ола не одолеют её. Слово "построю" в будущем времени, то есть Господь её будет строить. Основанием же является исповедание Мессии Спасителем. Церковь в Писании называется "тайной", то есть, это то, что было сокрыто и поэтому пророки не пророчествовали о церкви. Павел продолжает. Ефес. 3

В результате всего этого, я, Шауль, являюсь узником Мессии Йешуа ради вас, язычников.
Полагаю, вы слышали о том труде, который Бог в Своей милости дал мне исполнять на благо вам,
и о том, что этот тайный замысел стал известен мне посредством откровения. Я уже писал об этом коротко,

О каком тайном замысле идёт речь? Тайный замысел состоит из двух аспектов:
1) язычники стали частью Божьего народа наравне с евреями, что раньше, скорее, было исключением, и
2) многогранная мудрость Бога, благодаря существованию Мессианской Общины, была явлена духовным существам на небесах.
И далее: и, если вы прочтёте, что я написал, то уясните, как я понимаю этот тайный замысел, связанный с Мессией. Он не был известен предыдущим поколениям человечества, но сейчас Дух открывает своим посланникам и пророкам, а теперь и о сути самой тайны:
что в союзе с Мессией и благодаря Доброй Вести язычники должны были стать сонаследниками, составить единое тело, стать сопричастниками с евреями в том, что пообещал Бог.

Эта тайна не была открыта прежним поколениям, то есть, пророки не видели ясно эту тайну, а заключается она в том, что и язычники и евреи в одном теле являются сопричастниками и сонаследниками с народом божьим, где тело и есть церковь. Кол. 1:25:
Я стал слугой Доброй Вести, потому что Бог поручил мне исполнить этот труд ради вашей пользы. Труд этот состоит в том, чтобы донести до всех послание от Бога, тайну, бывшую сокрытой на протяжении поколений, веков, но теперь ставшую очевидной народу, который был отделён Им для Себя. Им хотел Бог показать, какое богатство славы присутствует в этой тайне для язычников. Тайна же эта вот в чём: Мессия един со своим народом, с вами! На этом и основана ваша надежда на славу!

Новый завет никогда не говорит о церкви как об Израиле. Рим. 9:6: Однако состояние, в котором Израиль находится сейчас, отнюдь не свидетельствует о том, что Слово Божье не сбылось. Ибо не всякий от Израиля действительно является частью Израиля.
В самом деле, не все потомки являются семенем Авраама; но: "в Йицхаке будет тот, кто назовётся твоим 'семенем'. Иными словами, не физические потомки становятся детьми Бога, но только те, к кому относится обещание, считаются семенем, Это относится и к язычникам, поскольку Писание принявших Мессию называет семенем Авраама и духовным Израилем, поэтому к нам же относится и царственное священство.

В свете написанного вернёмся к Деяниям 28:28: По этой причине, да будет вам известно, что Божье спасение было послано гоим, и они будут слушать!

Но вот предыдущие стихи являются контекстом.

Пойди и скажи этому народу: "Вы будете слушать и слушать, но не поймёте, и смотреть и смотреть, но так и не осознаете, потому что сердце этого народа отучнело - ушами едва слышат, а глаза закрыли, боясь, что смогут увидеть глазами и услышать ушами, и понять сердцем и возвратиться, чтобы Я исцелил их.

О каком народе говорит пророк Исайя 6:9:

И сказал Он: пойди и скажи этому народу: слушать слушайте, но не понимайте, и смотреть смотрите, но не разумейте! Отучнело сердце народа этого и отяжелели (оглохли) уши его, и глаза его отвращены, чтобы не узрел он глазами своими, и не услышал ушами своими, и чтоб не поняло сердце его, и не обратился бы он, и не исцелился.

Согласно этим стихам и многочисленным комментариям именно Господь ожесточил сердце плотского Израиля за его упёртость и не желания сходить с кривого пути, а остаток как был всегда, так и есть.

Я понял так, что Израиль – это одно, а Мессианская община с евреями и язычниками – это другое и это Церковь, которая была создана на исповедании Петра, и эта Церковь – тайна. Хорошо, но надо сделать уточнение и вникнуть. Сказано: «ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией», про Церковь, допустим, понятно, а Иудеи и Еллины, которые, видимо, не вошли в Церковь – это кто? Это неверующие или верующие? Даже, если, например, это имеется в виду неверующие Иудеи (остальной Израиль), но ведь Христос пришел к своим тогда, а значит Он пришел к Божьему народу которые все Его, то есть к Своему народу, а не к тому, который Лоамми «не Мой народ», которым он стал в последствии после Деяни28:28, как я утверждаю, и кто знает, уверуют они все или нет, ведь цель была в покаянии всего Израиля. Но независимо от того уверовали они или нет Израиль НА ТОТ МОМЕНТ существовал пред Богом как Его народ? Если да, а это очевидно да, то когда Он престал им быть? Видимо, как я и говорю, это случилось после Деян.28:28, когда стало ясно, что они все не покаются. Но я веду к тому, что может быть такое, что эти Иудеи и Еллиниы и есть Маслина Израиля? Если так, то мы получаем различие между Маслиной и Церковью.

Тем более в Церкви, насколько я понимаю, были немного уже другие правила (устав), как сказано: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники» (Гал.3:28-29). То есть не сказано, что язычники именно прививались, просто стремились к однообразию или новой твари, хотя, все же с учетом в пользу немощного брата еврея. При том это, видимо, в смешанных Церквях, и преимущественно языческих, но, видимо, были и еврейские, где евреи продолжали соблюдать закон, как сказано: «видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона» (Деян.21:20). При том также оставалась дискриминация в отношении Храма, ибо язычников не пускали туда, куда можно было Иудеям, и таким образом разделительная стена существовала. И надо заметить, что Храм тогда еще стоял, что тоже свидетельствует о том, что Израиль еще был Его народ.

Это различие еще можно заметить в этом стихе: «Имеющий невесту есть жених, а друг жениха, стоящий и внимающий ему, радостью радуется, слыша голос жениха. Сия - то радость моя исполнилась» (Ин.3:29). То есть Невеста – это Церковь, а есть, оказывается еще друзья жениха. И если продолжить этот образ невесты, а жениха Христа, то можно сказать, что невеста - тайна, в том смысле как Ева была тайной внутри Адама до определенного времени. А друзья жениха – это кто? Это верные люди Израиля, или, можно сказать, еще не срубленная тогда Маслина, или Жена, с которой еще не развелись. Поэтому, в этом смысле вы правильно разделили с некоторыми уточнениями. Но другой вопрос, говорит ли об этой Церкви Невесты Ветхий Завет?

Также вы сказали, что Израиль не называется Церковью в Новом Завете, однако, Стефан называет Израиль в пустыне Церковью, как сказано: «Это тот, который был в собрании (екклесиа) в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае» (Деян.7:38). То есть Израиль тоже можно назвать церковью, но все же, я согласен, что она отличается от Церкви Невесты, поэтому это Церковь Жена. Но вернемся к вопросу о Церкви Невесты. Какая надежда была у этой Церкви Невесты? Сказано: «а вышний Иерусалим свободен: он - матерь всем нам» (Гал.4:26). Также Новый Иерусалим назван Невестой в Отк.21:2. Отсюда можно понять, что эти верующие имели надежду на Небесный Иерусалим. А кто еще имел эту надежду? Послание к Евреям говорит: «Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго, к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, к торжествующему собору и церкви первенцев, написанных на небесах» (Евр.12:22), то есть это говорится к уверовавшим во Христа евреям, которые приступили к этой надежде, при том, отсюда можно понять, что это также Церковь Первенцев от Церкви Израиля. Но, далее, если мы посмотрим 11 главу, то увидим, что все древние герои веры, оказывается, также имели эту надежду, как сказано: «но они стремились к лучшему, то есть к небесному; посему и Бог не стыдится их, называя Себя их Богом: ибо Он приготовил им город» (Евр.11:16).

Хотя, конечно, про Авраама, например, никогда не говорилось в Ветхом Завете, что Он имел надежду на Небесной город, а только про землю, народ и земное Царство, и это раскрывается только в Новом Завете, но все равно, надежда все же была известна, в том смысле, что ее имели древние? Те же пророки, цари, священники. И о ней все же упоминается в Ветхом Завете, пусть не прямо, но Павел, например, выводит аллегорию из Ветхого Завета о вышнем Иерусалиме, и также приводит в подтверждение стихи из Ветхого Завета: «Ибо написано: возвеселись, неплодная, нерождающая; воскликни и возгласи, не мучившаяся родами; потому что у оставленной гораздо более детей, нежели у имеющей мужа. Мы, братия, дети обетования по Исааку» (Гал.4:26-29). Разве все это не на основе Ветхого Завета построено? Вера Авраама, обетование по Исааку, вышний Иерусалим – это все же Иерусалим, а не просто Небесный город или Рай. Поэтому все это имеет основание в Ветхом Завет, хотя, согласен завуалированно вроде тайны.

Поэтому теперь переходим к тайне Еф. и Кол., а точнее к тайнам, то есть, надо заметить, что имеется виду две тайны, одна тайна, которая была возвещена Павлу через откровение (Еф.3:3), и тайна Христова (стих 4). В чем разница? Тайна Христова – это как раз та тайна Церкви – о который и вы говорили, и я говорил выше – это Церковь Невеста, и о которой, действительно было известно и Пророкам и Апостолам ранее, но вот домоуправления тайны, которая открывает Церковь, которая есть Тело Его никогда никому не было известно ранее. При том эта новая тайна, после откровения ее только Павлу, дополняет тайну Христову, известную ранее. Это можно видеть в стихах, если иметь в виду две тайны и немного уточнить перевод:

«Для сего - то я, Павел, [сделался] узником Иисуса Христа за вас язычников. Как вы слышали о домостроительстве благодати Божией, данной мне для вас, потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко), то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих (так), как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам, чтобы в Духе язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством Евангелия, которого служителем сделался я по дару благодати Божией, данной мне действием силы Его» (Еф.3:1-7).

То есть Апостолы и Пророки не знали тайну Христову так, как она была открыта теперь, после откровения Павлу о тайне Церкви, которая есть Тело Его в том, что язычники в Духе могут быть сонаследниками, сотельниками и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе. Какого обетования? Аврааму? Видимо, нет, ибо Авраам вообще не упоминается в посланиях после Денян.28:28, а упоминается обетование жизни данное прежде вековых времен во Христе Иисусе: «в надежде вечной жизни, которую обещал неизменный в слове Бог прежде вековых времен» (Тит.1:2), «спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен» (2 Тим.1:9). А как эта тайна сочетается с Тайной Христовой я уже говорил, что если Тайна Христова – это Церковь Невеста, то тайна из откровения Павла – это Церковь Муж, и через брак – это будет, как сказано, «великая Тайна» (Еф.5:32), где будут двое одна плоть. Но пока до брака это отдельные призвания, и вот об этом призвании и избрании «прежде создания мира» в Церковь, которая есть Тело Его, точно никто никогда не знал.

И, кстати, я заметил, что вы все же прокомментировали стихи Деян.28:28 в свете Ис.6:9, так ну, кажется, наши позиции сближаются. Насчет того, что Церковь была создана на исповедании Петра, думаю, тут слово создам, видимо, не нужно понимать «с нуля», ибо она все же была сокрыта внутри Израиля, как Ева внутри Адама.

[Наблюдатель]

Сказано: «ни Иудеям, ни Еллинам, ни церкви Божией», про Церковь, допустим, понятно, а Иудеи и Еллины, которые, видимо, не вошли в Церковь – это кто? Это неверующие или верующие?

Привет! Очевидно это те, кто не принял Христа!

Даже, если, например, это имеется в виду неверующие Иудеи (остальной Израиль), но ведь Христос пришел к своим тогда, а значит Он пришел к Божьему народу которые все Его, то есть к Своему народу, а не к тому, который Лоамми «не Мой народ», которым он стал в последствии после Деяни28:28, как я утверждаю, и кто знает, уверуют они все или нет, ведь цель была в покаянии всего Израиля.

Вы как-то каждый раз подводите то с одной стороны, то с другой, но опять к своей мысли "Лоамми", я же всё время напоминаю Вам о другом. Когда Вы говорите стоматологу, что у Вас болит зуб, то Вы же при этом не говорите ему о здоровых и это не значит, что у Вас только больной зуб и вообще больше зубов нет. Разве его все свои не приняли? А те тысячи которые приняли их не будем учитывать. Да, в еврейской культуре есть такое понятие, что весь Израиль выступает перед Богом как один человек именно к нему, ко всему Израилю пришёл Спаситель, но есть огромное НО. Отступление Израиля по плоти было не только предсказано пророками но и лежало в планах Спасения, как и история с Адамом и Евой. Сын Божий был заклан от создания мира и это ключ к пониманию падения или ослепления Израиля до времени.

Но независимо от того уверовали они или нет Израиль НА ТОТ МОМЕНТ существовал пред Богом как Его народ? Если да, а это очевидно да, то когда Он перестал им быть? Видимо, как я и говорю, это случилось после Деян.28:28, когда стало ясно, что они все не покаются. Но я веду к тому, что может быть такое, что эти Иудеи и Еллины и есть Маслина Израиля? Если так, то мы получаем различие между Маслиной и Церковью.

Если Вы своего ребёнка, наказывая сажаете в чулан, то он что, на это время перестаёт быть Вашим ребёнком? Почему Вы так настаиваете, что именно такую интерпретацию нужно давать стиху Деяния 28:28?

Тем более в Церкви, насколько я понимаю, были немного уже другие правила (устав), как сказано: «Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники» (Гал.3:28-29). То есть не сказано, что язычники именно прививались, просто стремились к однообразию или новой твари, хотя, все же с учетом в пользу немощного брата еврея. При том это, видимо, в смешанных Церквях, и преимущественно языческих, но, видимо, были и еврейские, где евреи продолжали соблюдать закон, как сказано: «видишь, брат, сколько тысяч уверовавших Иудеев, и все они ревнители закона» (Деян.21:20). При том также оставалась дискриминация в отношении Храма, ибо язычников не пускали туда, куда можно было Иудеям, и таким образом разделительная стена существовала. И надо заметить, что Храм тогда еще стоял, что тоже свидетельствует о том, что Израиль еще был Его народ.

Слова Павла
нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. Является не сколько заповедью, сколько неким индикатором духовной зрелости, поэтому и упоминается главное условие такого состояния души, а именно : если вы во Христе Иисусе. Если вы не в нём, то, как и писал Павел, вместо заповеданного единомыслия у вас будут споры раздоры и прочее, что мы и видим в христианском мире.

Также вы сказали, что Израиль не называется Церковью в Новом Завете, однако, Стефан называет Израиль в пустыне Церковью, как сказано: «Это тот, который был в собрании (екклесиа) в пустыне с Ангелом, говорившим ему на горе Синае» (Деян.7:38).

Действительно в этом стихе стоит греческое слово "екклесиа", но соответствует ли оно еврейскому слову "вызванные", этот текст мы читаем Числа 11:16, то есть, 70 мужей израильских выбирал Моисей. Греческое экклесиа, в традиционном переводе «церковь», что в еврейском контексте звучит нелепо. Буквальное значение слова - «вызванные», вызванные из Египта или от греха; удовлетворительными эквивалентами при переводе являются слова «общество», «собрание» и «община», но не церковь в общепринятом смысле слова.

если Тайна Христова – это Церковь Невеста, то тайна из откровения Павла – это Церковь Муж, и через брак – это будет, как сказано, «великая Тайна» (Еф.5:32),

Это как и откуда у Вас получилось, что у Павла церковь это муж?

[Diogen]

Новый Завет, как сказано в Его Крови: «сия чаша [есть] Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается» (Лк.22:20), поэтому, ..

Вы хотите сказать, что событий Тайной вечери достаточно, чтобы сказать, что Завет с Домом Иуды и Домом Израиля уже действует?

... ибо далее сказано, что в половине седмины будет мерзость запустения, и необходимо будет бежать в горы и потом будет великая скорбь (Мф.24:21),

Вернёмся к Даниилу.
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
(Дан.9:24)
Эти вещи уже исполнились или ещё нет?

[Трэм]

Привет! Очевидно это те, кто не принял Христа!

Привет! А я думаю, что это все таки верующие, но не Церковь, а Маслина. То есть Церковь – это первенцы, а это просто верующие обыватели. Ибо первенцы, можно сказать, - это избранные из избранных, как Левиты, например, были, но были же и другие 11 колен.

Вы как-то каждый раз подводите то с одной стороны, то с другой, но опять к своей мысли "Лоамми", я же всё время напоминаю Вам о другом. Когда Вы говорите стоматологу, что у Вас болит зуб, то Вы же при этом не говорите ему о здоровых и это не значит, что у Вас только больной зуб и вообще больше зубов нет. Разве его все свои не приняли? А те тысячи которые приняли их не будем учитывать. Да, в еврейской культуре есть такое понятие, что весь Израиль выступает перед Богом как один человек именно к нему, ко всему Израилю пришёл Спаситель, но есть огромное НО. Отступление Израиля по плоти было не только предсказано пророками но и лежало в планах Спасения, как и история с Адамом и Евой. Сын Божий был заклан от создания мира и это ключ к пониманию падения или ослепления Израиля до времени.

Ну, я подвожу к Библейскому пониманию все же. Израиль действительно рассматривается Богом как одно призвание для определенной цели на земле. Остаток – это просто залог, цель –весь Израиль, чтобы потом через него научились язычники. Поэтому я и стараюсь его рассматривать по Библейски в целом. При том такое рассмотрение важно для понимания того, что эта цель в отношении Израиля оборвалась в Деяни28:28. И правильно вы говорите важно понимать цели и планы Божии. Но, я не думаю, что у Бога был план в том, чтобы было отступление Израиля, просто Бог предвидел это, и это не стало для Него неожиданностью. И, кстати, вероятно, понимание остатком общей судьбы с Израилем тоже важно для духовного здоровья, Павел, например, так сказал: «я желал бы сам быть отлученным от Христа за братьев моих, родных мне по плоти,» (Рим.9:3).

Если Вы своего ребёнка, наказывая сажаете в чулан, то он что, на это время перестаёт быть Вашим ребёнком? Почему Вы так настаиваете, что именно такую интерпретацию нужно давать стиху Деяния 28:28?

Это важно чтобы различать то, что Бог делает различным. А именно была одна линия, связанная с надеждой Израиля и она прервалась (кроме остатка), но продолжиться в конце – это первое, а второе, важно понять, что сейчас происходит? Какова воля Божия в отношении язычников, к которым было послано спасение? Для этого я и проповедую Церковь, которая Есть Тело Его, как и Павлу было открыто после Деня.28:28, как он сказал: «дабы мне дано было слово - устами моими открыто с дерзновением возвещать тайну Евангелия, для которого я исполняю посольство в узах, дабы я смело проповедывал, как мне должно» (Еф.6:19). Если вы относите себя к Церкви Невесте, которую вы называете Божией Мессианской Общиной, ну, хорошо, значит, я просто вам могу показать, что есть и новая надежа для язычников, открывшаяся в настоящий период тайны в Писании, хотя бы для того, чтобы не мазать всех одной краской.

Слова Павла
нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. Является не сколько заповедью, сколько неким индикатором духовной зрелости, поэтому и упоминается главное условие такого состояния души, а именно : если вы во Христе Иисусе. Если вы не в нём, то, как и писал Павел, вместо заповеданного единомыслия у вас будут споры раздоры и прочее, что мы и видим в христианском мире.

Хорошо, согласен. Но могу заметить, что полное единство достигается только после Дения 28:28 в Церкви, которая есть Тело Его, где сказано: «дабы из двух (евреев и язычников) создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир» (Еф.2:15).

Действительно в этом стихе стоит греческое слово "екклесиа", но соответствует ли оно еврейскому слову "вызванные", этот текст мы читаем Числа 11:16, то есть, 70 мужей израильских выбирал Моисей. Греческое экклесиа, в традиционном переводе «церковь», что в еврейском контексте звучит нелепо. Буквальное значение слова - «вызванные», вызванные из Египта или от греха; удовлетворительными эквивалентами при переводе являются слова «общество», «собрание» и «община», но не церковь в общепринятом смысле слова.

Ну, почему Чил.11:16 этому соответствует? Стефан просто говорит о собрании Израиля в пустыне, как искупленных из Египта с Пасхой, как о Церкви. Поэтому это можно считать просто Богодухновенным толкованием.

Это как и откуда у Вас получилось, что у Павла церковь это муж?

Вот вы только обратили на это внимание, а я объяснял это вкратце, и это очень важно, ведь не зря Дух использует разные образы. Но вот подробнее. Церковь, которая Невеста, описывается в 1Кор.12 так, как состоящую из разных членов, и говоря Павел иллюстрирует это так: «Если все тело глаз, то где слух? Если все слух, то где обоняние? Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно» (1 Кор.12:17-18). То есть здесь он приводит в пример члены обычного человеческого тела, которые принадлежат, надо заметить, голове. Таким образом, можно понять, что это было тело Церкви Невесты с головой, но почему же оно называлось телом Христовым, как сказано: «И вы - тело Христово, а порознь - члены» (1 Кор.12:27). Видимо, как муж глава жены, так и тело Невесты имеете главу Христа, и в этом смысле это Тело Христово, при том также сказано: «Ибо я ревную о вас ревностью Божиею; потому что я обручил вас единому мужу, чтобы представить Христу чистою девою» (2 Кор.11:2).

Теперь посмотрим на Церковь, которая появилась после Дения28:28, которая есть Тело Его в посланиях Еф. и Кол. Само название Тело Его о чем говорит? Это то же тело Невесты принадлежащее Христу как главе? Или это Тело Самого Христа, а Он Голова? Сказано: «к совершению святых, на дело служения, для созидания Тела Христова, доколе все придем в единство веры и познания Сына Божия, В МУЖА совершенного, в меру полного возраста Христова; дабы мы не были более младенцами, колеблющимися и увлекающимися всяким ветром учения, по лукавству человеков, по хитрому искусству обольщения, но истинною любовью все возращали в Того, Который есть ГЛАВА Христос, ИЗ КОТОРОГО ВСЕ ТЕЛО, составляемое и совокупляемое посредством всяких взаимно скрепляющих связей, при действии в свою меру каждого члена, получает приращение для созидания самого себя в любви» (Еф.4:12-16).

То есть из этого должно быть понятно, что это Тело Самого Господа, в отличии от тела Невесты, и оно названо «муж совершенный». Также если взглянуть на надежды, то здесь тоже большая разница. Церковь Невесты, как я уже приводил стихи, имеет надежду на Небесный город Иерусалим. Но про Небесный Иерусалим не упоминается в Еф. и Кол, и вообще, как можно заметить, в посланиях после Деян.28:28. Но сказано, что это Церковь посажена со Христом на небесах там, где Христос сидит одесную Бога, а именно превыше всякого начальства и власти. При том это логично, ибо где Голова, там и Тело должно быть, как сказано о Христе: «воздействовал во Христе, воскресив Его из мертвых и посадив одесную Себя на небесах, превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы» (Еф.1:20) и сказано о Церкви: «и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе» (Еф.2:6). Также сказано: «Итак, если вы воскресли со Христом, то ищите горнего, где Христос сидит одесную Бога; о горнем помышляйте, а не о земном» (Кол.3:1-2). Также об этой Церкви и Главе Христе сказано: «и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви, которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем» (Еф.1:22-23). Полагаю, надо отметить, что это сосем другой уровень, и, видимо, о том, чтобы сидеть одесную Бога вместе со Христом в Ветхом Завете даже мечтать никто не мог, ибо это высшее призвание, которое было сокрыто в Боге, и которое Бог открыл только в определенное время после Деяни.28:28 , через откровение Павлу.

[Трэм]

Вы хотите сказать, что событий Тайной вечери достаточно, чтобы сказать, что Завет с Домом Иуды и Домом Израиля уже действует?

Нет, я хочу сказать, что завет действует когда Кровь пролита, и очевидно, он действовал тогда в период Деянияй, как сказано: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор.3:6).

Вернёмся к Даниилу.
Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
(Дан.9:24)
Эти вещи уже исполнились или ещё нет?

Все семьдесят седмин еще не исполнились, а значит и эти вещи тоже.

[Diogen]

Нет, я хочу сказать, что завет действует когда Кровь пролита, и очевидно, он действовал тогда в период Деянияй, как сказано: «Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2 Кор.3:6).

Способность - это несколько другое. Можно ли сказать, что завет заключён, если одна сторона Завета не заявила о своём согласии о вступлении в Завет?
Мы имеем "ожесточение" для того, чтобы вошли язычники.

Все семьдесят седмин еще не исполнились, а значит и эти вещи тоже.

Если эти вещи пока не реализованы, то нет смысла в том, чтобы срубить всю маслину.

[Наблюдатель]

Семьдесят седмин определены для народа твоего и святаго города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святый святых.
Разобьём текст на части, учитывая, что Даниилу дают ответ в связи с его мольбами простить преступления народа Бога – по милости Божией.

Семьдесят седмин - одна седьмина - это семилетний период, 70 седьмин - это 490 лет. Этот промежуток разделён в пророчестве на 3 части:
7 седьмин (49 лет, текст 25), 62 седьмины (434 года, текст 26, всего вместе составит 69 седьмин или 483 года) и последняя седьмина, 70тая (последние семь лет их этих 70ти седьмин, текст 27).
Все они следуют друг за другом, по ходу разберём значение каждой.

определены для народа твоего и святаго города твоего,
Даниилу сообщают, что Божий план в отношении прощения всего Израиля по плоти (народа, родственного Даниилу) и святого Иерусалима растянется во времени и будет осуществляться на протяжении 70ти седьмин, начиная от момента, когда выйдет постановление о восстановлении города Иерусалима, разрушенного Вавилонским царём Навуходоносором. За это время в Иудее и в святом городе Иерусалиме произойдут некоторые события, а именно:

чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония,
Бог предсказывает искупление грехов Христом Его: для прощения всего Израиля по плоти понадобится искупительная жертва, только она сможет покрыть преступление Израиля (в большем смысле - Адама). Тогда только Бог загладит и все беззакония Израиля по плоти (простого народа в целом) и жителей святого Иерусалима (руководства Израиля), их грехи не придут больше на ум Иегове (будут запечатаны, заперты «под замком»).
В результате, благодаря искупительной жертве Иисуса Христа - каждый из них будет оправдан в газах Бога и сможет по доброй воле жить в повиновении у Бога, больше не отступая от Него никогда.

По сути, Бог предсказал здесь, что каждый потомок Иакова сможет стать христианином, что их грехи будут омыты кровью Христа и благодаря этому - они смогут достичь спасения от греха и смерти (Римл.3:23-26).

и чтобы приведена была правда вечная, в течение 70ти седьмин будет приведена в мир вечная истина (правда вечная) слова Бога - через Иисуса Христа: Иисус явит правду, и, благодаря его помощи, будет дописана Библия, неизменная правда Бога (святой дух, посланный Христом от Отца, поможет дописать Библию, Ин.14:26; 15:26; 16:7).
Во времена Нового Завета праведность народа Бога будет происходить не от буквы закона Моисея, а от духовного обновления и достижения духовной зрелости, именно эта праведность будет актуальна во всей вечности. Благодаря познанию правды вечной через Иисуса Христа - Бог утвердит праведность, представленную Христом в виде духовного совершенства - навеки.

По сути, Бог предсказал здесь появление христиан, которые смогут достичь спасения от греха и смерти - не от закона Моисеева, а благодаря познанию духовной истины Бога и обновлению внутренней сущности (духа) - по образу Бога и Христа Его (Еф.4:20-24; Римл.2:28,29)

и запечатаны были видение и пророк, все, ради чего Бог заключил завет с Израилем и о чем Он говорил через пророков Своих в Ветхом Завете - исполнится в течение 70-ти седьмин. Поэтому можно сказать, что предсказания Ветхого Завета и методы их подачи посредством чуда - будут запечатаны, заперты «под замком» - во времени деятельности Иисуса Христа и его апостолов (человечество перейдёт в эпоху новых предсказаний и других методов откровения слова Бога: через исследование Писания).

То есть, когда на Иисусе Христе исполнятся все пророчества и будет дописана Библия, больше не будет надобности в видениях и дальнейших предсказаниях, словно Бог забыл что-то сказать через Христа. Почему? Потому что в Библии есть вся духовная информация:
её достаточно для правильного поклонения Иегове, наставления
в праведности и спасения (2Тим.3:16,17).

Стало быть, сверхъестественного вдохновения в виде руководства "нашёптыванием" от Бога - после дописывания Библии ожидать не стоит. Единственный путь понимания Его слова – это внимательно исследовать его, так как "вЕдение"/понимание в последние дни умножится благодаря чтению - исследованию Библии (Дан.12:4, Ин.5:39).

и помазан был Святый святых. Святое святых для Израиля по плоти означало местонахождение Бога: в этом помещении Бог присутствовал в виде явления святого духа (облака или голоса над крышкой ковчега, Исх.25:8,22, Лев.16:2, Чис.7:89).
По сути здесь предсказано явление миру Мессии, на ком - благодаря помазанию свыше (а не елеем или миро) - будет присутствовать святой дух Бога (Иисус Христос станет «местом присутствия Бога» для Иудеев, Марк 1:10; Ин.1:33,34).

[Трэм]

Способность - это несколько другое. Можно ли сказать, что завет заключён, если одна сторона Завета не заявила о своём согласии о вступлении в Завет?

А, ну, если так, то есть если Новый Завет должен быть заключен с Израилем, а так как весь Израиль отказался, то и Новый Завет сейчас не в силе - это да, думаю, да. Но это не значит что спасение по вере во Христе сейчас невозможно, ибо Ин.3:16 никто не отменял: «Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную», ибо Жертва Христа может действовать как в завете, так и без завета, просто завет касается всего Израиля и гарантирует им не только жизнь вечную, но исполнение их обетований, как сказано: «и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет (Новый Завет) им от Меня, когда сниму с них грехи их» (Рим.11:26-27). Таким образом, те верующие язычники, которые сейчас говорят, что они в Завете без Израиля, то как это может быть? Отсюда и рождаются теории замещения. Язычники в лучшем случае просто возрожденные во Христе, а вообще им нужно познать свою надежду как Павел молился: «дабы вы познали, в чем состоит надежда призвания Его» (Еф.1:18).

Мы имеем "ожесточение" для того, чтобы вошли язычники.
Если эти вещи пока не реализованы, то нет смысла в том, чтобы срубить всю маслину.

Тут надо правильно рассудить. Когда писалось послание Римлянам Маслина еще стояла, и вот когда она еще стояла, вот тогда и было "ожесточение" отчасти, и вместо этих отпавших ветвей прививались язычники. И вот смотрите, язычники то, вероятно, готовы были прививаться, а вот отвалившихся ветвей было все больше и больше, и последняя Римская диаспора в конце Деяний тоже отвалилась, и что получается? На Маслине уже не осталось природных ветвей (иллюстрацию я прикладывал, там пред срубанием осталась последняя Римская диаспора), поэтому это уже не Маслина Израиля, а дикая маслина, и ее срубили. То есть ее срубили из-за того, что она не принесла того плода, который был нужен Богу от природных ветвей.

Также привитие язычников - это никакая не цель на самом деле, а это средство для стимуляции слабеющего дерева (такое применяют в садоводстве), чтобы вызвать плодоношение, как сказано: «Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность» (Рим.11:11). Цель - это Израиль и его покаяние (плод), а так как эта цель провалилась, то и Маслину в конце срубили вместе с привитыми язычниками которые должны были бы впоследствии перестроится или адоптироваться к новой надежде. Также Павел говорит: «Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,а для язычников - из милости, чтобы славили Бога» (Рим.15:8-9), цель - это обетование отцам, язычники просто по милости и чтобы возбудить ревность.

Что касается исполнения 70 седмин, то они ведь в отношении Израиля, города и народа, а если Израиль отказался, то что же делать? Поэтому пророческое время остановилось, и возобновится в конце, вот иллюстрация 70 седмин:
70 седьмин.jpg
Здесь, надо заметить, что отсчет 70 седмин надо начинать не от повеления, а от посвящения Храма, ибо ангел на самом деле не говорит, что отсчет надо начинать от повеления, он сказал что от повеления пройдет 7 седмин, но входят ли эти 7 седмин или нет не сказано. При том он разделил 7 и 62, зачем? Затем что 7 седмин ушли на строительство и восстановление, которые, видимо, не входят в 70 седмин, ибо сначала нужно восстановление в том числе Храма, чтобы пророческое время пошло.

[Diogen]

А, ну, если так, то есть если Новый Завет должен быть заключен с Израилем, а так как весь Израиль отказался, то и Новый Завет сейчас не в силе - это да, думаю, да.

Осторожно, утверждение что "весь Израиль отказался" противоречит Библии:
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова......
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:1-5)

Тут надо правильно рассудить. Когда писалось послание Римлянам Маслина еще стояла, и вот когда она еще стояла, вот тогда и было "ожесточение" отчасти, и вместо этих отпавших ветвей прививались язычники. И вот смотрите, язычники то, вероятно, готовы были прививаться, а вот отвалившихся ветвей было все больше и больше, и последняя Римская диаспора в конце Деяний тоже отвалилась, и что получается? На Маслине уже не осталось природных ветвей (иллюстрацию я прикладывал, там пред срубанием осталась последняя Римская диаспора), поэтому это уже не Маслина Израиля, а дикая маслина, и ее срубили. То есть ее срубили из-за того, что она не принесла того плода, который был нужен Богу от природных ветвей.
Также привитие язычников - это никакая не цель на самом деле, а это средство для стимуляции слабеющего дерева (такое применяют в садоводстве), чтобы вызвать плодоношение, как сказано: «Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность» (Рим.11:11). Цель - это Израиль и его покаяние (плод), а так как эта цель провалилась, то и Маслину в конце срубили вместе с привитыми язычниками которые должны были бы впоследствии перестроится или адоптироваться к новой надежде. Также Павел говорит: «Разумею то, что Иисус Христос сделался служителем для обрезанных - ради истины Божией, чтобы исполнить обещанное отцам,а для язычников - из милости, чтобы славили Бога» (Рим.15:8-9), цель - это обетование отцам, язычники просто по милости и чтобы возбудить ревность.

Прививание дикой маслины - промежуточный этап. После этого отрезаются ветви, дающие дикие плоды и прививаются ветви, дающие культурные плоды.
Что вы называете "срублением маслины"?
Может, лучше сказать о том, что церковь из язычников отсекла себя от иудейских корней?

Что касается исполнения 70 седмин, то они ведь в отношении Израиля, города и народа, а если Израиль отказался, то что же делать? Поэтому пророческое время остановилось, и возобновится в конце

Пророчества бывают условные и безусловные. Это пророчество обязано исполнится независимо от поведения кого бы то ни было, включая и отказ Израиля ... от чего?

Здесь, надо заметить, что отсчет 70 седмин надо начинать не от повеления, а от посвящения Храма, ибо ангел на самом деле не говорит, что отсчет надо начинать от повеления, он сказал что от повеления пройдет 7 седмин, но входят ли эти 7 седмин или нет не сказано. При том он разделил 7 и 62, зачем? Затем что 7 седмин ушли на строительство и восстановление, которые, видимо, не входят в 70 седмин, ибо сначала нужно восстановление в том числе Храма, чтобы пророческое время пошло.

Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
(Дан.9:25)
В тексте ничего не сказано о Храме. Склоняюсь к версии, что старт времени пророчества начался в Неем 2.

[Трэм]

Осторожно, утверждение что "весь Израиль отказался" противоречит Библии:
1 Итак, спрашиваю: неужели Бог отверг народ Свой? Никак. Ибо и я Израильтянин, от семени Авраамова, из колена Вениаминова......
5 Так и в нынешнее время, по избранию благодати, сохранился остаток.
(Рим.11:1-5)

Ну, это я в целом говорю, и в отношении Нового Завета, а остаток, конечно, всегда остается, но вот вопрос, если Израиль в целом не под Новым Заветом, а остаток как? Он в Новом Завете? С одной стороны, они семя Авраама, если во Христе, и в завете Авраама, но с другой стороны Новый Завет заключен с домом Израиля и домом Иуды, то есть со всем Израилем, а не с остатком. Поэтому, наверно можно сказать, что они только в завете Авраама, который только залог Нового Завета, а сам Новый Завет, получается, пока еще не в силе ни для кого.

Прививание дикой маслины - промежуточный этап. После этого отрезаются ветви, дающие дикие плоды и прививаются ветви, дающие культурные плоды.

Какие это ветви дающие дикие плоды? Неверующие Иудеи? И прививаются кто? Верующие язычники? Но, я же говорю, что к концу Деяний не осталось уже природных ветвей кроме Римской диаспоры, которая и отпала последней, и что тогда? Остались бы только привитые язычники, но тогда как бы это дерево называлось? Маслина? Думаю это уже не Маслина, по крайне мере не благородная Маслина Израиля. Или все равно из чего состоит дерево, главное чтоб стояло? Но это не так, ибо цель Божия не в том, чтобы дерево стояло любыми средствами, и не в язычниках, а в Израиле, но который в целом отпал. Или если мы оставляем одних язычников, то тогда получается теория замещения в силе?

Что вы называете "срублением маслины"?
Может, лучше сказать о том, что церковь из язычников отсекла себя от иудейских корней?

Срубание Маслины – это значит Израиль стал Лоамми «не Мой народ», то есть в этом случае исполнение всех пророчеств об Израиле приостанавливается, и приостанавливаются все особые взаимоотношения Израиля с Богом, и он становится на общих основаниях с другими народами. Если мы посмотри на период Деяний, когда Израиль еще был Его народ, то можно заметить огромную разницу. Было проповедано Евангелие Царства о том, что Царство близко. Верующие продавали имущество и несли к ногам Апостолов, и имели все общее, веря, что в будущем веке получат во сто крат больше домов и земель (Мф.19:27-29).

Были даны «силы будущего века», то есть чудодейственные духовные дары и знамения, как сказано: «Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы» (Мк.16:17-18), и далее еще больше было бы знамений как сказал Петр из пророчества Иоиля: «И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма» (Деян.2:19). Также Петр верил, что все совершиться еще тогда в 1 веке, придет Христос и наступит Царство: «Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши, да придут времена отрады от лица Господа, и да пошлет Он предназначенного вам Иисуса Христа, Которого небо должно было принять до времен совершения всего, что говорил Бог устами всех святых Своих пророков от века» (Деян.3:19-21). Но после Деяний все это куда-то пропало, почему?

Потому что Израиль весь не покаялся, не принял Царя и проповеданное Царство, и стал Лоамми, и все прекратилось. Мы знаем, что почти уже в конце Деяний Павла кусает змея, но это ему никак не вредит, потом он исцеляет многих (Деян.28:5, 8-9), но после Деяний он пишет, что «Трофима же я оставил больного в Милите» (2 Тим.4:20) и советует Тимофею употреблять немного вина в медицинских целях (1 Тим.5:23), то есть, видимо, чудеса прекратились вместе с приостановкой надежды Израиля.

Таким образом, если все прекратилось, то к чему язычники должны прививаться? К чему они вообще прививались? К плотским корням Израиля? Они, видимо, прививались к духовным благословлениям Израиля в будущем Царстве, но если все исполнение обетований прекратилось, а Израиль сам стал на общих основания с язычниками, то к чему прививаться? Все прекратилось. Но, можно, сказать, что того уже не будет никогда, однако, будет. Ибо будет продолжение Деяний, будет опять проповедано Царство, будут значения и чудеса, в том числе и ложные, буду чудодейственные дары, но опять же, это будет только тогда, когда Израиль вновь будет принять Богом как народ, и тогда начнут сбываться события Откровения, ибо Откровение – это и есть продолжение Деяний по пророчеству Иоиля, цитированного Петром в Деяниях. Поэтому тут Израиль, конечно, важен, ибо через него благословления язычникам, но еще важнее сами благословления, и если сам Израиль временно лишился благословлений, то тем более язычники. И получается, не Церковь язычников отсекла себя от благословлений Израиля, а Израиль отсек себя и отсек язычников от благословлений.

Пророчества бывают условные и безусловные. Это пророчество обязано исполнится независимо от поведения кого бы то ни было, включая и отказ Израиля ... от чего?

Условность и безусловность из чего исходит? Когда Бог дает безусловные обетования, то это Его суверенная воля, и они безусловно исполнятся, но это исполнение всегда условно когда касается людей, как сказано: «Но не то, чтобы слово Божие не сбылось: ибо не все те Израильтяне, которые от Израиля… То есть не плотские дети суть дети Божии, но дети обетования признаются за семя» (Рим.9:6,8). То есть обетования направлены к определенным, соответствующим людям, а не к, например, беззаконникам, неверующим, или атеистам - это надо понимать и учитывать. То же самое с пророчеством 70 седмин говорится о народе и городе, а если этот народ стал Лоамии «не Мой народ», то и пророчество не действует. Остаток в данном случае не считается - это просто залог будущего принятия всего Израиля.

Итак знай и разумей: с того времени, как выйдет повеление о восстановлении Иерусалима, до Христа Владыки семь седмин и шестьдесят две седмины; и возвратится [народ] и обстроятся улицы и стены, но в трудные времена.
(Дан.9:25)
В тексте ничего не сказано о Храме. Склоняюсь к версии, что старт времени пророчества начался в Неем 2.

Ну, в тексте вообще не сказано откуда считать, сказано что на восстановление города, куда, видимо, входит и Храм, уйдет 49 лет, но, главное это время отделено. Поэтому, видимо, надо самому соображать откуда считать. И да, видимо, старт времени начинается с посвящения Храма после восстановления во времена Ездры и Неемии (Езд.6:16-17), и это также совпадает с периодом в 62 седмины до распятия Христа.