Доброго дня!Сообщение от Наблюдатель
Извиняюсь, если вмешиваюсь, но спор и научная дискуссия - это две большие разницы.
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Доброго дня!
Извиняюсь, если вмешиваюсь, но спор и научная дискуссия - это две большие разницы.
Привет! Всё нормально, Вы вмешиваетесь очень тактично. Да, действительно спор отличается от научной дискуссии. А где Вы видите научную дискуссию? Для того, чтобы она была полноценный желательно, что бы дискутирующие были хотя бы примерно на одном уровне. Никого не хочу обидеть или принизить, но нужно же учиться.Доброго дня!
Извиняюсь, если вмешиваюсь, но спор и научная дискуссия - это две большие разницы.
Мы общаемся и дискутируем зачем? Что бы в чём-то повысить свой кругозор, своё понимание предмета веры, а не для того, чтобы доказать всему миру, что наша позиция самая правильная. Если человек начинает дискутировать при этом совершенно закрытым для новых знаний, то какая от этого польза. Основной движущей силой должно быть желание учиться, а не упираться.
Не я, а Кэп высказался о том, что спор для него некое спортивное состязание.
Привет привет!
Если мы разбираем Библию и написанное в ней - то это вполне научная дискуссия.
Как апостолы, на уровне простых рыбаков?
Верно, мы все должны продолжать учиться. Но у нас очень разный опыт, и поэтому каждый говорит о своём, и каждый где-то прав по-своему, но надо слышать собеседника.
Это пусть он сам ответит, но думаю он сказал в хорошем смысле, в смысле тренироваться в обретении и развитии знаний, в правильном понимания слова Божия.
Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.
Деяния 17:11
Научная, это когда два оппонента изучают Библию на научной основе, в которую входит и библейский критицизм, а нас, уж извините, кухонный разговор и на научную дискуссию совсем не тянет. Для примера "научного" рассмотрения могу предложить темы, которые приводят большинство в ступор и это ещё не самые сложные в текстах Писания.
Извините, но не стоит смотреть на них как на простых рыбаков, эти рыбаки отменно знали Танах и устную Тору в отличии от многих христиан.Как апостолы, на уровне простых рыбаков?
Ещё раз повторюсь, дело не в том, что каждый говорит о своём, проблема в том, что человек не пускает в себя новые знания. Моя учительница в школе по русскому языку всегда говорила - моя задача научить вас учиться! Вот чего не хватает большинству из нас, к сожалению должен заметить, что это большинство - христиане. Усвоив однажды простые основы веры и прочитав пару раз Евангелие, большинство на этом ограничивается.
Открывают Танах, ладно, ещё могут прочитать Книгу Бытия и то до середины, а как только начинаются имена, то дальше тёмный лес, как в этом разобраться, закрыли, убрали и пока. Про псалтырь я вообще не говорю, без знания истории Израиля, без знания Танаха, это вообще китайская грамота, поэтому в тексты псалмов начинают приписывать не те смыслы, которые в них вложены.
Вы правильно привели текст к месту. Посмотрите как он выглядит в еврейском переводе:
Как только настала ночь, братья отправили Шауля и Силу в Берию. Прибыв туда, они тотчас пошли в синагогу.
Местный народ был более благоразумен, нежели жители Фессалоники; они с большим интересом выслушали послание, ежедневно сверяя с Танахом то, что говорил Шауль.
Многие из них уверовали, кроме того, поверило немало греков - как знатных женщин, так и мужчин.
Кто стал разбирать Писания? Написано здешние! Кто здешние? Так ведь иудеи! Где стали этим заниматься? В синагоге! То есть люди хорошо знающие хотя бы текст и уж точно не отвергающие Закон Моисея, поскольку Тора с законом Моисея - это основа Библии, а всё остальное комментарии к ней.
Местный народ это кто? Так ведь те самые иудеи, которые и ходили в эту синагогу, но греки слыша эти разборы текстов сами всё поняли и уверовали, заметте не колхозники, а знатные, то есть местная элита общества. А что они, эти знатные греки делали в синагоге? Так они там учили Тору и готовились присоединиться к народу божию. А как может присоединиться к народу божию человек, который отвергает саму основу Библии? Да ни как!
Хорошо, давайте посмотрим, какой Вы научный сотрудник.
Вы преувеличиваете. Не думаю, что у них дома были книги, как сейчас у нас.
Лично я со всем внимаем отношусь к тому, что говорит собеседник.
Думаю, Вы во многом правы, но мы сами сейчас похожи на тех самых иудеев.
Вы меня на научный совет приглашаете или на аттестацию? Не стоит в таком тоне!Хорошо, давайте посмотрим, какой Вы научный сотрудник.
При чём здесь книги? Помните такие слова Спасителя - кто имеет уши слышать да слышит! Знаете к чему это? Свиток Торы в перещёте на наши деньги в те времена стоил как люксовый Мазератти. Свитки были только в синагогах. Тору читали два раза в неделю, знать Тору можно было только одним способом - слушать и запоминать. Знания простых людей ограничивались тем, что они услышат и запомнят, в то время как дети элиты могли ходить в религиозные школы, где им преподавали иврит, греческий и Танах. Каждый раз, когда звучит фраза "слушай, что тебе говорят", а в иудейской среде фраза "имеющий уши да слышит", это говорило о том, что твоё внимание адресуют к тексту Торы, начинающиеся с тех слов, которые говорит учитель.
То есть, звучит какая-то фраза, смысл которой отправляет слушателя к тексту Писания. Хотите Пример? Лука 23
прости им, ибо не ведают, что творят Для знающего Писание это не просто слова.
Что же мы будем Вас обсуждать? Вы знаете что такое библейская критика или церковная критика? Вы хотите сказать, что если случится дискуссия относительно основ или обычаев, традиции, догматики православия, то Вы не сорвётесь в эмоциональность?
Тогда почему Вас так задело обсуждение по поводу самого названия "православия". Вы сами проведите научную работу, посвятите этому время и разберитесь, что такое правоверие и православие, материалов для изучения более чем достаточно.
Думаю Вы не будете этим заниматься, потому что этот вопрос для Вас закрыт раз и навсегда, что делает Ваше движение вперёд почти невозможным, поскольку ультра консерватизм - это жесточайший тормоз на колёсах движения.
Мы не похожи на тех евреев, знаете почему? Потому что предводителем тех, кто разбирал Писание с местными иудеями был сам Великий Павел, а не заезжий проповедник. Павел в Израиле был не только знаменитым фарисеем, но и генеральным прокурором Синедриона.Думаю, Вы многом правы, но мы сами сейчас похожи на тех самых иудеев.
В нашем обсуждении обсуждение идёт не то что на высоком уровне знаний, оно вообще кухонное, извините за резкость.
Привет!
Андрей, в том-то и дело, что все это так, при условии, что спорщик преследует те цели, которые здесь описаны.
Приоткрою вам свое сердце. Споря на тему духовных истин, вы не поверите, но в каком-то смысле я спорю с самим собой, и пытаюсь убедить также и себя. То, в чем я убеждаю других, очевидно для моего духа, но не всегда для моего же ума. Убеждая оппонента, я получаю и сам еще большую убежденность. Это подобно тому, что рассказывают служители, что пока они проповедуют, они и сами для себя открывают что-то новое, сами питаются от нее. Отсюда, моя цель не сама победа, а потому для меня это даже не совсем спор. Потому даже когда я вроде бы и проигрываю спор, я могу испытывать большую радость, чем от победы. Почему-то так получилось, что наиболее глубокое понимание, до которого я доходил самостоятельно, происходило именно из-за дискуссий. То, что я пытаюсь донести до людей, для меня самого настолько ценно, что в каком-то смысле я как бы даже завидую, что им это достается так легко, хотя я до этого добирался больше 15 лет. И потому, когда люди с легкостью отшвыривают то, что я считаю жемчугом, я иду и подбираю его для себя, и потому я не испытываю поражения.
Но признаюсь, что так работает не всегда. Нередко, я также улавливаюсь и иду по плоти. Но, в последнее время, все лучше это начинаю ощущать и быстрее обнаруживаю этот момент, так как становится уже не приятно продолжать подобный диалог. Как-то так.
Но, Андрей, я вижу и понимаю, что вас подобные дискуссии не устраивают, потому что вы пытаетесь напитать ум и вы ищите интеллектуальные навороты, и думаю, вы разочаровываетесь, когда кто-то, как вы говорите, ведет кухонный штиль, а не "высокодуховный". Я же ищу что-то для духа, то, от чего ощущаю жизнь, а не то, что просто забьет мне голову.
Вот как этот же стих звучит в другом переводе:
А тому, кто захочет со мной поспорить, скажу: другого обычая нет ни у нас, ни в других Божьих церквах. (1Кор.11:16)
Т.е. говоря про обычай имелось ввиду то, что описывалось ранее (про покрытые/непокрытые головы).
... дальше Павел продолжает:
среди вас должны быть и разногласия, чтобы выяснилось, кто из вас выдержал испытание. (1Кор.11:19)
Я не вижу, проблемы в дискуссиях, если они находятся на правильной платформе. Если о не приводят к ненависти, а к размышлению, то разве это плохо?
Во многом согласен!
Это шутка, о том и смайлик свидетельствует.
Вот, видите, а у нас много книг, интернет и компьютер.
О чём я иговорю, что не смотря на это, Господь избрал простых рыбаков.
Заметьте, что именно Вы настолько эмоционально переживаете, что ту тему никак не можете забыть.
Вроде как, простые и понятные объяснения были вполне аргументированные.
Просто я хорошо знаю Православие, прекрасно знаю, что есть очень разные люди. ОЧЕНЬ разные, как и само Православие очень большое понятие.
Знаете, восторги восторгами, а Христос сказал, что Царство принадлежит даже простым детям, которые вообще ещё читать толком не умеют.
Привет! Да что Вы, дружище, охотно верю, я и сам был когда-то такой. Такой же механизм практически у всех.
О каких высоко духовных дискуссиях Вы говорите, это же соц сети, а это не подходящая площадка для таких вещей. На форумах и соц сетях кучкуются в основном психически не здоровые люди, одинокие, которых никто слушать уже не хочет, а выговориться нужно, это скорей сеансы психотерапии.
Я эту тему разжёвывал сотню раз и всё равно она тяжко воспринимается в силу того, что на писание читающие смотрят не с позиции иудея, а с позиции современного человека, причём с греческим образованием. Для правильного понимания этого отрывка желательно знать ещё много чего.
Среди вас, кого вас? К кому обращается Павел?
Попробуйте взглянуть "новыми" глазами и давайте разберём текст. (для меня уже в сотый раз!)
Что Вы знаете о Коринфской церкви? Согласитесь, очень важно кому пишет Павел, но часто это бывает ответом на письмо, поэтому мы можем читать только один ответ, о другом же нам приходится догадываться. Смотрите, уже в третьем стихе Павел начинает отвечать на полученное им письмо из Коринфа:
Но хочу, чтобы вы поняли, что всякому мужчине глава - Мессия, жене глава - её муж, а Мессии глава - Бог.
По этой ответной строке можно понять, что в общине идут споры по поводу женщин и здесь нужна историческая справка. Коринфская община сложилась из двух типов людей, одна часть была бедной (почему покажу потом), другая часть состояла из богатых людей, причём богатых семей Коринфа, поскольку они пришли с жёнами. А что с жёнами олигархов не так? Они любят командовать! Узнаваемая ситуация не правда ли!? В 90 годы в церкви валом валили жёны олигархов стояли на службах и давали очень большие пожертвования, я сам в это время служил в храме. Но, как говорится, ничего не меняется в веках.
Коринф очень богатый город, да ещё и религиозная языческая "Мекка" для греков. Следуя светской моде коринфские женщины не одевались скромно, как подобает божьему народу. Итак проблема возрастает:
Всякий мужчина, молящийся или пророчествующий, имея на голове что-либо, покрывающее и ниспадающее с неё, навлекает стыд на свою голову,
Не буду утяжелять и без того длинный пост, хотя на эту строку Павла есть серьёзное пояснение. Идём далее:
а всякая женщина, молящаяся или пророчествующая с непокрытой головой, навлекает стыд на свою голову - это то же самое, как если бы она была обрита.
Это тоже иудейские правила, если будет интересно расскажу потом. Далее идёт объяснение Павла по этому поводу иудейской традиции. А вот теперь, после описанных правил и преподанных уроков Торы Павел пишет тем, кто хотел бы поспорить относительно того, что сказал Павел:
И всё же, если кто-то хочет возразить, то ни у нас нет подобного обычая, ни у Божьих Мессианских общин.
Теперь следите за текстом Павла:
Давая вам следующие наставления, я не могу похвалить вас, потому что когда вы встречаетесь, это приносит больше вреда, нежели пользы!
Ибо я, во-первых, слышал, что когда вы собираетесь вместе как община, то делитесь на группировки; и я в какой-то степени верю этому.
Зачем они делятся на группировки, догадались? Что бы как в современных соцсетях спорить и доказывать свою собственную правоту, форумы не исключение. А вот и ключевой стих 19:
(если допустить, что среди вас должны быть некоторые разделения, чтобы показать, кто из вас занимает правильную позицию).
Итак, когда вы собираетесь, то делаете это не для того, чтобы принять участие в трапезе Господа;
Сделав этот совсем маленький и не подробный разбор 11 главы послания Павла, покажите то место где Павел одобрительно относится к спорам? Павел скорей относится к спорам как некому злу, которое всё равно неистребимо и может прекратиться только тогда, когда одна из противоборствующих сторон докажет свою правоту над другими и только тогда всё прекратится.
Скажите, а разве у мужиков сейчас не так, разве не по такой схеме развиваются все коллективы, особенно недавно сложившиеся?Именно так, пока не выяснится кто в коллективе круче всех, всё будет клокотать. Павел же говорит,что в общинах так не только не должно быть, но и обычая нет и не было.
Я отношусь к словам очень серьёзно, особенно с незнакомыми людьми, но когда начинают отрицать очевидные и известные вещи, то что мне думать об этом человеке.Заметьте, что именно Вы настолько эмоционально переживаете, что ту тему никак не можете забыть.
Это звучит как-то не очень скромно! Можно поговорить и о православии, если не будете злиться и говорить на всё что я буду писать, что это чушь.
Вызнаете,что в славянском языке означает простой или простолюдин?
Простым детям это до какого возраста, и вообще, что имел ввиду Спаситель призывая быть как дети? Если же Вы говорите о детях до 7 лет, то разве мы хотим остаться в таком несмышлёном возрасте? Матфей 18:1
B этот момент к Йешуа подошли талмидим и спросили: "Кто самый великий в Царстве Небес?"
Он подозвал к себе ребёнка, поставил его среди них
и сказал: "Да! Говорю вам, что если не изменитесь и не станете как маленькие дети, даже не войдёте в Царство Небес!
Здесь разве про рай? Нет, здесь о земной школе Христа, где мы должны быть учениками, так вот Спаситель говорит, что для того, чтобы стать Его учениками нужно умалиться, а теперь заглянем в греческий текст.
Если не изменитесь. Греческое слово "стрефо" ("поворачиваться") означает внутренний поворот, то есть "покаяние" или "изменение". Синодальный перевод использует фразу "если не обратитесь", что не точно доносит слово Христа. "Обращение" должно происходить не от иудаизма, а от греха тщеславия. "Обращение" происходит не в христианство или какой-либо "-изм", но к Богу и личным взаимоотношениям с ним через Христа.
Точно также я могу сказать и о Вас.
И поэтому ...
... и поэтому, часто пишу с юмором и ставлю смайлики, чтобы людям было понятно, что не надо на полном серьёзе воспринимать.
Но если хотите, буду писать Вам совершенно серьёзно.
А шо делать, если я действительно много изучал эти вопросы?
А я не писал, что Вы чушь несёте. Просто, всех и каждого обвинять в чём-то, при этом в событиях в далёком прошлом - это как-бы ненаучно, не наш метод.
Обычно дети очень добры, просты, незлопамятны, дружелюбны, не страдают злом и не похотливы, как взрослые, и думаю, что это имел ввиду Спаситель.
Хорошо, пропустим!
Если шутки не с подтекстом, то нет проблем, но когда их можно толковать двояко, то не знаешь. то ли подкалывают, то ли шутят.
Мне стало интересно! Пару вопросов задам, если можно на страничке православие.
У всякого настоящего корни в прошлом.
У Вас очень оптимистичный взгляд на детей, имеете право.
Я как раз не говорил. о высокодуховных дискуссиях, даже не вполне понимаю, что значит. Я говорил просто о духовных разговорах. И я считаю, что нет границы в том, где на подобные темы можно говорить, а где нельзя.
Что касается людей, я не знаю, почему вы так это видите, что люди на форумах и в соцсетях психически нездоровы.
Если вы противник споров, и считаете, что это неверно, почему тогда спорите?
Да о всём можно говорить.
Мне странно Ваше удивление, ведь Вы же говорили, что интересуетесь психологией. Уже даже на кафедре психфака МГУ есть такая дисциплина где изучают синдромы и психические заболевания связанные с соцсетями.
Разве я спорю? Я пишу точно так же как и прочие не доказывая свою правоту, каждый имеет право на свою правду.
Какой может быть подтекст или подкол среди верующих? Абсолютно без всякого злого умысла.
Можете даже создать отдельную тему, если хотите.
О настоящем - мы имеет хоть какие-то достоверные знания, а о пролшлом очень мало информации.
Очень оптимистичен к большинству детей, если быть точнее.
Ну, взять хотя бы ту же похоть. Дети ею абсолютно не страдают.
Видимо, я больше ее интересуюсь с духовной точки зрения, а не так как ее преподают в МГУ. Да, к тому, что писал "интересуюсь", а не "являюсь в этом докой"
А...
Подколы бывают весьма жестокие и особенно среди верующих, поскольку посягательство на их веру приравнено к убийству.
Я Вам уже написал в ветке православие.
Копать нужно глубже, а главное иметь интуицию. Знаете, это как ходить за грибами, одни видят, а другие мимо пройдут и не заметят. Яна юге встретил женщину, которая собирала трюфеля, спрашиваю, как Вам это удаётся, ведь их совсем не видно, она ответила - не знаю, чутьё какое-то и отсыпала мне трюфелей целую горсть, я спрашиваю, знаете сколько это стоит по французским меркам, говорю Евра 300, а она мне - ешьте на здоровье!
А Вы слово похоть понимаете как только с сексуальном плане? Хочу, хочу, хочу, мороженое игрушку, телефон, новые шмотки, ляжет на пол и стучит ногами или всё в соплях слезах, а это разве не похоть. Дети весьма злы и это не секрет, особенно для педагогов. Лучше на жизнь смотреть реально, без фантазий, проще будет лечить.
В МГУ преподают разную психологию в том числе и клиническую. А как Вы разделяете духовную психологию от душевной? Очень интересно!
Наверно это то, что ближе к душепопечению, которое также рассматривает, как разбираться с душевными вопросами, в том числе, духовными способами.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием
