О делах веры

[Наблюдатель]

Но мы ведь говорим не только о падении, но и о том, чтобы человек поднимался.

Разумеется!

Нет, но речь идёт о молодых и полных сил людях. Или почти молодых.

Да, но на стариках очень заметны ошибки выбора, которые они делали в своей молодости. У Шекспира в 93 сонете есть такие строки:

Есть лица на которых преступления чертят неизгладимые следы
Прекрасно было яблоко, что с древа
Адаму на беду сорвала Ева.

Словами и молитвами, например.

Верно, согласен, но видит это только Бог и кому Он хочет открыть.

Ну, речь о том, что человек лежит на диване, ведёт внутреннюю борьбу, ничего не хочет делать, но при этом считает себя очень верующим человеком. :bn:
Насколько это подобает верующим людям?

А Вы вспомните Обломова, чем не диванные страдания, а его диалоги со Штольцем....
Я, честно говоря не очень приемлю для рассмотрения крайние примеры, в жизни так очень редко бывает, в человеке всё перемешано и благородство и дерьмо. На это Достоевский как-то высказался, что величие народа проявляется не сколько в том, как низко он пал, сколько в том, на сколько высоко он мог подняться.

[captain]

Ну, это как-бы злые языки так говорили. А на самом деле Его дела неповторимы.

Не спорю

Дела - это одно, а их оценка - это другое.

Ну наверно, когда кто-то говорит "смотрю на дела", наверно он подразумевает и их оценку.

Если человек утверждает, что он обладает дарами Святого Духа, а другие не такие как он - суперверующие, то можно и спросить, какими дарами он обладает.

Опять же спросить можно о чем угодно, в том числе и про дары и про дела. Более того, свидетельства нас часто ободряют и вдохновляют также и получать дары и делать дела.

ну, судить-то не надо, а речь вообще о том есть дела или их нет.

А если нет или человек не хочет о них говорит, вот как тот подвижник?

Вспоминаю историю рассказанную одним пастором: он возвращался с очередного служения в самолете. Как оказалось рядом также сидел верующий, с которым он разговорился. В итоге тот начал спрашивать, делает ли он в церкви то, это, ходит ли благовествует, помогает ли бедным... короче прошелся по разным служениям, и пастор на все отвечал отрицательно, потому что ну не попадал он в сферу его деятельности, хотя плодов приносил он явно больше того верующего. И в конце, тот верующий говорит: "брат тебе нужно начать служить Господу". Пастор ничего ему не ответил.

Вот, видите, какие замечательные дела творил этот подвижник.
Не знаю, насколько я помню, так повествуется, что по ночам.

Не удивился бы, если узнал, что живи этот человек сегодня, его бы какие-то люди в церкви осуждали.

[captain]

Ещё раз повторю, что это не дела, а искушение Отца.

Про храм да, а хлеб это не искушение Отца.

Искушение хлебом подобно искушении Адама и Евы соблазнительно на вид едой, плюс одновременно затрагивается в нас некие струны доверия к Богу: "а подлино ли Бог сказал?", "а можно ли Ему доверять?", "а точно ли Бог тебе желает блага?", "А не использует ли он тебя как раба?", "А ничего ли Он не скрывает от тебя?"

Может быть вы не верно верно меня поняли, когда я говорил про дела. Нас часто будут проверять через дела ("если ты сын Божий, докажи... сделай это"), и у нас возникает искушение делать дела именно из мотива, чтобы оправдаться.

[Vardan]

Да, но на стариках очень заметны ошибки выбора, которые они делали в своей молодости. У Шекспира в 93 сонете есть такие строки:

Есть лица на которых преступления чертят неизгладимые следы
Прекрасно было яблоко, что с древа
Адаму на беду сорвала Ева.

Наша задача - вырваться из рядов людей, которые идут к такой старости. С Божьей помощью, конечно.

А Вы вспомните Обломова, чем не диванные страдания, а его диалоги со Штольцем....
Я, честно говоря не очень приемлю для рассмотрения крайние примеры, в жизни так очень редко бывает, в человеке всё перемешано и благородство и дерьмо. На это Достоевский как-то высказался, что величие народа проявляется не сколько в том, как низко он пал, сколько в том, на сколько высоко он мог подняться.

А Господь нас призывает стараться быть совершенными.

[Vardan]

Ну наверно, когда кто-то говорит "смотрю на дела", наверно он подразумевает и их оценку.

Не знаю, я отдаю это оценивать Богу.

Опять же спросить можно о чем угодно, в том числе и про дары и про дела. Более того, свидетельства нас часто ободряют и вдохновляют также и получать дары и делать дела.

А спорить не надо, надо дела делать.

А если нет или человек не хочет о них говорит, вот как тот подвижник?

Ну, это уже совсем противоположные вещи.

Вспоминаю историю рассказанную одним пастором: он возвращался с очередного служения в самолете. Как оказалось рядом также сидел верующий, с которым он разговорился. В итоге тот начал спрашивать, делает ли он в церкви то, это, ходит ли благовествует, помогает ли бедным... короче прошелся по разным служениям, и пастор на все отвечал отрицательно, потому что ну не попадал он в сферу его деятельности, хотя плодов приносил он явно больше того верующего. И в конце, тот верующий говорит: "брат тебе нужно начать служить Господу". Пастор ничего ему не ответил.

Можно было бы просто ответить, чем именно он занимается.

Не удивился бы, если узнал, что живи этот человек сегодня, его бы какие-то люди в церкви осуждали.

Наверное, и мы в том числе не одобряли. Если бы не знали подробностей.

[captain]

Не знаю, я отдаю это оценивать Богу.


А спорить не надо, надо дела делать.


Ну, это уже совсем противоположные вещи.


Можно было бы просто ответить, чем именно он занимается.


Наверное, и мы в том числе не одобряли. Если бы не знали подробностей.

Т.е. просто смотрите и не делаете никаких выводов?


А вы об этом спрашиваете у Бога? Нужно ли делать дела, какие дела, когда их делать и т.д.?


Поясните.


А, зачем?


Возможно.

[Наблюдатель]

Наша задача - вырваться из рядов людей, которые идут к такой старости. С Божьей помощью, конечно.

Согласен!

А Господь нас призывает стараться быть совершенными.

И с этим согласен!

[Vardan]

Т.е. просто смотрите и не делаете никаких выводов?

Уже хорошо, если человек старается что-то делать. Как я могу его судить?

А вы об этом спрашиваете у Бога? Нужно ли делать дела, какие дела, когда их делать и т.д.?

Стараюсь сам думать, чем полезным могу быть, и уже прошу Его одобрения или неодобрения.

Поясните.

Одно дело, если человек ничего не делает, и совсем друге, если сделал очень важное дело, но не хочет об этом говорить.

А, зачем?

Чтобы не вводить в заблуждение, прояснить для собеседника. А то, скорее всего, он просто хотел вздремнуть в самолёте.

[captain]

Уже хорошо, если человек старается что-то делать. Как я могу его судить?


Стараюсь сам думать, чем полезным могу быть, и уже прошу Его одобрения или неодобрения.


Одно дело, если человек ничего не делает, и совсем друге, если сделал очень важное дело, но не хочет об этом говорить.


Чтобы не вводить в заблуждение, прояснить для собеседника. А то, скорее всего, он просто хотел вздремнуть в самолёте.

Так его "дело" может быть и не делании.


Хорошо ))


Вопрос в другом, нам нужно в это совать свой нос или нет?


Так это не пастор ввел в заблуждение попутчика, а попутчик сам находился в заблуждении, что подобное нужно вообще выяснять

[Vardan]

Так его "дело" может быть и не делании.

Это как? строитель может не заниматься строительством?

Так это не пастор ввел в заблуждение попутчика, а попутчик сам находился в заблуждении, что подобное нужно вообще выяснять

Христос учит отвечать со всей прямотой, когда спрашивают.

Вопрос в другом, нам нужно в это совать свой нос или нет?

Если бы это касалось какого-то отдельного человека - то, конечно, не стоило устраивать обсуждение на весь интернет.
Но когда Вы говорите, что так и должно быть, то это уже, извините, общественно обсуждаемый вопрос.

Можно сравнить с тем, что верующие трудятся над строительством Царства. Как можно не участвовать?

Христос ведь притчу приводит о винограднике и работниках. Как можно не стараться быть полезным в этом деле?

[captain]

Это как? строитель может не заниматься строительством?

Духовное строительство не всегда вы увидите в виде действий. Еще точнее: иногда это может быть увидите это в виде видимых действий.

"Ибо помощь Египта (материальный мир) будет тщетна и напрасна; потому Я сказал им: сила их — сидеть спокойно."

Христос учит отвечать со всей прямотой, когда спрашивают.

Так тот человек и получил ответы на свои вопросы... и сделал свои выводы.

Если бы это касалось какого-то отдельного человека - то, конечно, не стоило устраивать обсуждение на весь интернет.
Но когда Вы говорите, что так и должно быть, то это уже, извините, общественно обсуждаемый вопрос.

Можно сравнить с тем, что верующие трудятся над строительством Царства. Как можно не участвовать?

Христос ведь притчу приводит о винограднике и работниках. Как можно не стараться быть полезным в этом деле?

Вардан, если честно, я не понял о чем вы говорите.

[Vardan]

Духовное строительство не всегда вы увидите в виде действий. Еще точнее: иногда это может быть увидите это в виде видимых действий.

"Ибо помощь Египта (материальный мир) будет тщетна и напрасна; потому Я сказал им: сила их — сидеть спокойно."

Так Вы относите себя к "Египту"?

Так тот человек и получил ответы на свои вопросы... и сделал свои выводы.

Если бы проповедник прямо сказал, что он-проповедник - это было бы прямым, поясняющим ответом.

Вардан, если честно, я не понял о чем вы говорите.

Вы же знаете Притчу о Винограднике?

Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли.
Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно?
Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите.
Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
и, получив, стали роптать на хозяина дома
и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе;
разве я не властен в своем делать, что́ хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
св. Евангелие от Матфея 20:1-16

Здесь, на мой взгляд, Христос зовёт потрудиться в Виноградник.
А кем Вы себя видите в Винограднике?
Или считаете, что можно не трудиться, быть вне Виноградника?

Притчи Христа мне очень нравятся, богаты смыслами >> Притча Христа о Винограднике и работниках

[captain]

Так Вы относите себя к "Египту"?

Египет это прообраз этого мира и его мышления.

Если бы проповедник прямо сказал, что он-проповедник - это было бы прямым, поясняющим ответом.

В этом случае, я не вижу никакого другого мотива, кроме того, чтобы оправдаться.

Вы же знаете Притчу о Винограднике?

Ибо Царство Небесное подобно хозяину дома, который вышел рано поутру нанять работников в виноградник свой
и, договорившись с работниками по динарию на день, послал их в виноградник свой;
выйдя около третьего часа, он увидел других, стоящих на торжище праздно,
и им сказал: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, дам вам. Они пошли.
Опять выйдя около шестого и девятого часа, сделал то́ же.
Наконец, выйдя около одиннадцатого часа, он нашел других, стоящих праздно, и говорит им: что́ вы стоите здесь целый день праздно?
Они говорят ему: никто нас не нанял. Он говорит им: идите и вы в виноградник мой, и что́ следовать будет, полу́чите.
Когда же наступил вечер, говорит господин виноградника управителю своему: позови работников и отдай им плату, начав с последних до первых.
И пришедшие около одиннадцатого часа получили по динарию.
Пришедшие же первыми думали, что они получат больше, но получили и они по динарию;
и, получив, стали роптать на хозяина дома
и говорили: эти последние работали один час, и ты сравнял их с нами, перенесшими тягость дня и зной.
Он же в ответ сказал одному из них: друг! я не обижаю тебя; не за динарий ли ты договорился со мною?
возьми свое и пойди; я же хочу дать этому последнему то́ же, что́ и тебе;
разве я не властен в своем делать, что́ хочу? или глаз твой завистлив оттого, что я добр?
Так будут последние первыми, и первые последними, ибо много званых, а мало избранных.
св. Евангелие от Матфея 20:1-16

Здесь, на мой взгляд, Христос зовёт потрудиться в Виноградник.
А кем Вы себя видите в Винограднике?
Или считаете, что можно не трудиться, быть вне Виноградника?

Притчи Христа мне очень нравятся, богаты смыслами >> Притча Христа о Винограднике и работниках

Уже увидел, что это обсуждаем в другом месте.