Мы под ЗАКОНОМ и/или под БЛАГОДАТЬЮ?

[Наблюдатель]

Андрей, все это здорово, но если у вас у самого нет понимания о чем книга (вы сами писали "Я вообще не берусь её обсуждать"), то что именно хотели донести?

Привет! Почему же у меня нет, есть конечно, но оно отличное от общепринятого в христианстве, так какой смысл обсуждать, если оно вызовет только недоумение и раздражение. Пожалуй я напишу.

В отношении к Иову Бог показан садистом, который его затеял ради эксперимента на пару с сатаном, который показан в Книге совершенно независимым ангелом. Кстати есть у сатана такая фраза - И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее, которая считается идиоматическим оборотом, говорящая о том что это владелец обойдённой земли, а не в смысле прогуливался, как это понимается большинством.

В отношении к Иову Бог показан садистом, который его затеял ради эксперимента на пару с сатаном, показанный в Книге совершенно независимым ангелом,точнее, понимаемый именно так. Кстати есть у сатана такая фраза - И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошел ее, которая считается идиоматическим оборотом, говорящая о том, что это владелец обойдённой земли, а не в смысле прогуливался, как это понимается большинством.

Разве Всевышний что-то проверяет, типа того, сейчас я тебя уколю и посмотрим, какой ты будешь. Затем Бог друзьям Иова говорит, что они не правы и говорили полную чепуху и просите Иова, чтобы он за Вас молился и Я вас не наказал, а Иов прав и всё понял. А что же говорили эти трое? А говорили они очень разумные слова. Первый говорил так - не может быть такого, чтобы наказание было без вины, наверно ты чего-то упустил, исследуй свои дела, и ты точно найдёшь свою ошибку. Иов с ними не соглашается. Всевышний потом говорит, что Иов прав, а этот человек неправ.

Второй говорит, что Бог тебя любит, поэтому наказывает и с этим Иов не согласен, а Бог говорит что и этот человек неправ. Третий говорит, что пути Всевышнего неисповедимы, Иов тоже не соглашается принять такое объяснение. Все три друга выражают стандартную религиозную точку зрения, но Бог почему-то её отвергает. Получается, что Книга Иова развенчивает все стандартные религиозные подходы. Когда Бог является Иову, то мы не слышим ответа от Него, за что же Иову такие наказания, да и сам Иов об этом не спрашивает, хотя это первое что обычно спрашивает человек - за что?
Мало того, Всевышний начинает упрекать Иова - ты что не понимаешь кто Я и вообще, Я здесь всем заведую! Иов совершенно удовлетворён этим ответом и у него не возникло никаких возражений, хотя ответ вообще не касался причин тяжелейшего испытания Иова. Такова общая канва Книги Иова. Так в чём же смысл? Почему Иов принимает ответ Бога? А потому что вопрос совсем не в том, почему Иов наказан. Такое смысловое несоответствие диалогов мы можем видеть и в Евангелиях, когда Господь отвечает не совсем то, что предполагает вопрос. Почему?
Потому что Господь отвечает не на произнесённые слова, а на сокровенные мысли человека. Например, диалог Иисуса и Пилата. Главный вопрос Иова состоит в том - Бог по-прежнему продолжает управлять миром или то, что он наказан без вины означает, что в мире рухнул порядок и наступил хаос, то есть, продолжается ли божественное проведение и Бог пустил мир на самотёк и поэтому смысла больше нет.
Именно на этот внутренний вопрос Иова Бог и отвечает. Он вовсе не отвечает за что Иов наказан, но говорит, что ты просто не понимаешь моей премудрости, всё нормально Я продолжаю контролировать мир.

Иов мучился не от вопроса его наказания, а от вопроса общего смысла мироздания. Второй вопрос, в чём здесь роль сатана и почему он так разговаривает? Главная проблема Иова в том, что у него всё есть, то есть, Иов находиться в мире где всё "есть", а не в мире, где надо "быть" (на эту тему есть замечательная книга Эриха Фромма "Иметь или быть"). Начальная позиция в Книге Иова, он всё имеет, но к него нет по-настоящему бытия. Главная фраза, которая характеризует Иова в начале Книги - есть! У него есть это, у него есть то, в общем всё есть и даже Бог. Бог та часть его пространства, к которому относится термин есть.

По этой причине Иов не может наладить отношения с Богом и даже войти с ним в контакт. Как нас учат экзистенциалисты бытие начинается с небытия, потому что Всевышний Он не часть мира и если Бог — это то, что "есть", то это значит, что Бога ты не понимаешь. Бог Он тот который из "есть" и одновременно из не "есть" и Его проводником из "небытия" является сатан, который, в отличие от христианского мировоззрения не противостоит Богу, а является служебным ангелом. В диалоге с сатаном Бог говорит такую фразу - "меайн бата" - буквально - "откуда ты пришёл?" Почему Бог спрашивает сатана "откуда он пришёл", а слово "меайн" с другой огласовкой это слово "меэйн", тогда вопрос выглядит иначе "ты пришёл из ничего", то есть функция сатана добавить небытие к бытию Иова.

Когда Иов чего-то лишается у него не возникает аспект небытия, он говорит: "Бог дал, Бог взял" всё нормально и такой подход неправилен, хотя все привыкли думать, что это подход праведника. Подход праведника иной - не хочу так, сделай иначе! Смирение с несчастьями не является праведностью. Когда Иов доходит до стадии, что он не смиряется с происходящим, то этим происходит продвижение Иова к "быть" в место "иметь". Главное в продвижении Иова в том, что он не согласен с Богом и это требует более глубокого пояснения.

Чтобы не делать текст слишком большим продолжу в другом посте.

[Наблюдатель]

В описании Авраама и Ноя есть разница, которая нам показана следующим образом. Ною говорится – люди стали вести себя плохо, Я уничтожаю землю, говорит Всевышний, а ты делай это, это и это, Ной говорит - слушаю и повинуюсь и за это его критикуют. Когда Аврааму в аналогичной ситуации Бог говорит – Я уничтожаю Садом и Гоморру за то, что они плохие, то Авраам начинает возражать – я не согласен и в самой резкой форме ругает Всевышнего – «неблагопристойно так тебе поступать» (халила лэ ха – буквальный перевод – осквернение божественного имени если так поступишь).

Несогласие с Богом – это основа основ еврейского поведения, заложенное в самом названии слова Израиль (борющийся с Богом). Вернёмся к Иову. Слова Иова «Бог дал, Бог взял» исходит из позиции – оставим всё как есть, то есть, консервативная и она не устраивает Бога, поэтому Иов проходит некую трансформацию. Позиция друзей Иова религиозно правильная, но тупиковая, поскольку предполагает, что религия умещается в логическую систему мировоззрения.

Страдания Иова происходят не потому что Бог хочет его проверить, а потому что Бог хочет его продвинуть и суть продвижения в том, что к его аспекту бытия прибавляется аспект небытия, он становится «быть», а не «иметь» и он может молиться, а не приносить жертвы – это и есть итог Книги Иова и здесь совершенно необходим сатан, который приходит из небытия, потому что без аспекта «небытия» не может быть аспекта «бытия».

В итоге Иов стал не соглашаться с Богом, отстаивая свою позицию, он перестал быть фанатично примитивно религиозным, который всегда будет доказывать, что Бог справедлив и что во всём Бога нужно слушаться, что совершенно неверно в определённом смысле, поскольку Бог основывает своё проведение не на справедливости, а на желании человека продвинуть, поэтому все обоснования божественной справедливости и в этом логики – они все очень примитивны.

Есть очень хорошее высказывание, которое звучит так – тот Бог, которого ты понимаешь очень маленький поскольку Он умещается в твоём кармане! Религиозная фанатичность выражается в том, что человек начинает отождествлять теологию с религией, где теология — это некая схема, на основании которой мы пытаемся понять божественное. Эти схемы необходимы, но они не абсолютны и абсолютизация теологии и есть религиозный фанатизм, да, без неё невозможно сохранение традиции, поэтому теология нужна, но нельзя делать из неё абсолюта, который приводит к чудовищным перекосам в сознании.

Книга Иова выступает против всякой религиозной схемы, которая всегда стремится к фанатизму.

[air]

С Вами я буду воздерживаться!

Что значит "с Вами"? Публикуя тезисы на форуме, форумчанин публикует их для всех. Это же не личная переписка. Поэтому воздержание предусматривает не только устранение диалога с одним каким-то участником форума.

[Наблюдатель]

Что значит "с Вами"? Публикуя тезисы на форуме, форумчанин публикует их для всех. Это же не личная переписка. Поэтому воздержание предусматривает не только устранение диалога с одним каким-то участником форума.

Так я и публикую для всех! Я думаю, что Вам не интересно, что я пишу, так зачем же я буду навязываться. Правильно?!

[air]

Так я и публикую для всех! Я думаю, что Вам не интересно, что я пишу, так зачем же я буду навязываться. Правильно?!

речь шла о том, чтобы публиковать такие тезисы, которые не являются триггером для споров и разногласий

не давайте поводы ищущим повода

[Наблюдатель]

речь шла о том, чтобы публиковать такие тезисы, которые не являются триггером для споров и разногласий

не давайте поводы ищущим повода

Та Вы за споры и разногласия или нет? А Вы ищите повода?

[air]

Я также спрошу, разве совершенная любовь не изгоняет страх?

Совершенная любовь изгоняет страх перед сатаной, который властен над телом человека и может сделать очень больно. А страх перед Богом остаётся всегда.

А в тех, кто Его, разве нет Его благоволения?

Сергей, судя по вашим словам и картинке так вы воспринимаете Бога, и это печально... Но как именно наказывает Бог? И второе, разве вас Бог постоянно наказывает?

Наличие наказания Бога - это критерий определения сыновства.

Почему считаете, что для Бога не такого понятия "нравится / не нравится"?

В Библии я не нашёл такой модальности "нравиться", когда она приписывалась бы действиям Бога. Если я что-то пропустил - напомните, пожалуйста.

Кто вам сказал, что духовному всё нравится?

У духовного нет вообще такого отношения в его действиях. Где-то в Библии сказано, например, что Христу что-то нравилось, а что-то нет?

У духовных есть принятие всего, что с ними происходит, как ниспосланное Богом - с кротостью и смирением. И они за всё благодарят.

18 За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. (1Th*5:18*RST)

нравиться - это может быть только у душевного, который обращает внимание на внешнее

[captain]

В описании Авраама и Ноя есть разница, которая нам показана следующим образом. Ною говорится – люди стали вести себя плохо, Я уничтожаю землю, говорит Всевышний, а ты делай это, это и это, Ной говорит - слушаю и повинуюсь и за это его критикуют. Когда Аврааму в аналогичной ситуации Бог говорит – Я уничтожаю Садом и Гоморру за то, что они плохие, то Авраам начинает возражать – я не согласен и в самой резкой форме ругает Всевышнего – «неблагопристойно так тебе поступать» (халила лэ ха – буквальный перевод – осквернение божественного имени если так поступишь).

Несогласие с Богом – это основа основ еврейского поведения, заложенное в самом названии слова Израиль (борющийся с Богом). Вернёмся к Иову. Слова Иова «Бог дал, Бог взял» исходит из позиции – оставим всё как есть, то есть, консервативная и она не устраивает Бога, поэтому Иов проходит некую трансформацию. Позиция друзей Иова религиозно правильная, но тупиковая, поскольку предполагает, что религия умещается в логическую систему мировоззрения.

Страдания Иова происходят не потому что Бог хочет его проверить, а потому что Бог хочет его продвинуть и суть продвижения в том, что к его аспекту бытия прибавляется аспект небытия, он становится «быть», а не «иметь» и он может молиться, а не приносить жертвы – это и есть итог Книги Иова и здесь совершенно необходим сатан, который приходит из небытия, потому что без аспекта «небытия» не может быть аспекта «бытия».

В итоге Иов стал не соглашаться с Богом, отстаивая свою позицию, он перестал быть фанатично примитивно религиозным, который всегда будет доказывать, что Бог справедлив и что во всём Бога нужно слушаться, что совершенно неверно в определённом смысле, поскольку Бог основывает своё проведение не на справедливости, а на желании человека продвинуть, поэтому все обоснования божественной справедливости и в этом логики – они все очень примитивны.

Есть очень хорошее высказывание, которое звучит так – тот Бог, которого ты понимаешь очень маленький поскольку Он умещается в твоём кармане! Религиозная фанатичность выражается в том, что человек начинает отождествлять теологию с религией, где теология — это некая схема, на основании которой мы пытаемся понять божественное. Эти схемы необходимы, но они не абсолютны и абсолютизация теологии и есть религиозный фанатизм, да, без неё невозможно сохранение традиции, поэтому теология нужна, но нельзя делать из неё абсолюта, который приводит к чудовищным перекосам в сознании.

Книга Иова выступает против всякой религиозной схемы, которая всегда стремится к фанатизму.

Да, интересная версия... чего вы ее сразу не рассказали? В чем-то я также вижу смысл этой истории, в чем-то действительно видел проще... Но мне лично сложно принять идею, что сатана, это проводник Бога в чем-либо

[captain]

Совершенная любовь изгоняет страх перед сатаной, который властен над телом человека и может сделать очень больно. А страх перед Богом остаётся всегда.

Только перед сатаной? Что-то маловато...

У Иисуса Христа, был страх перед Отцом?

Наличие наказания Бога - это критерий определения сыновства.

Вопрос в том, что вы под наказанием от Бога называете.

В Библии я не нашёл такой модальности "нравиться", когда она приписывалась бы действиям Бога. Если я что-то пропустил - напомните, пожалуйста.

И что... есть другие слова которые на это указывают. Например, если говорится, что Бог чего-то ненавидит, то значит и что-то любит. Если говорит, что что-то по сердцу Его, то значит что-то и не по Его сердцу. Это объясняет то, что Ему также что-то нравится, что-то не нравится.

У духовного нет вообще такого отношения в его действиях. Где-то в Библии сказано, например, что Христу что-то нравилось, а что-то нет?

Опять же, если к Нему можно было употребить слова "сердце", "умилился", "прогневался" и т.д. это уже говорит о том, что что-то было что Ему нравилось, и что-то что не нравилось.

У духовных есть принятие всего, что с ними происходит, как ниспосланное Богом - с кротостью и смирением. И они за всё благодарят.

18 За все благодарите: ибо такова о вас воля Божия во Христе Иисусе. (1Th*5:18*RST)

нравиться - это может быть только у душевного, который обращает внимание на внешнее

Ну тогда Павлу, когда он в посланиях укорял какую-либо церковь в чем-то, нужно было не укорять, а благодарить (не знаю кого... Бога?)

Например: благодарю за то.... и дальше текст с которого начинается 5 глава 1-го посл. к Коринфянам.

[Наблюдатель]

Да, интересная версия... чего вы ее сразу не рассказали? В чем-то я также вижу смысл этой истории, в чем-то действительно видел проще... Но мне лично сложно принять идею, что сатана, это проводник Бога в чем-либо

Сложно потому, что мы родом из греческой системы восприятия мира, основа которой дуализм; добро и зло, белое и чёрное, толстое и худое и т.д. Вы посмотрите как европейцы смотрят на мир не как на нечто цельное, а на то, что нужно сначала разобрать на маленькие части, потом препарировать и только потом изучать. Да, в какой-то степени это основа научного взгляда на жизнь, но библейская история построена совершенно иначе.

Сейчас хотят отказаться от болонской системы образования и аттестации, старшему поколению очевидно, что её и принимать было преступно, но молодое поколение совершено не понимает вообще о чём речь, поскольку они родились в ЕГЭ и с ЕГЭ, совершенно не зная откуда это появилось и вот мы получили, даже говорить не хочется.

Чтобы вопросы связанные с духовным, ангельским и прочими высшими мирами понять, нужно фундаментально пересмотреть своё отношение к написанному в Библии и читать нужно не глазами греков античности (практически всё христианское учение основано не на библейских, а правильном иудейском понимании, которое было у апостолов и их последователей), а глазами иудеев-апостолов. Сколь много и долго не говори и объясняй что значит монотеизм, всё равно получилось два Бога, один хороший вместе со своим Богом Сыном борется против злого бога, у которого есть имя сатана, а это не имя - это функция воспитания.

Только вдумайтесь в этот христианский тезис который утверждает, что сатана борется с Богом!
В своё время Дарвин вернувшись из кругосветного путешествия на "Бигле" с удивлением воскликнул, увидев и изучив диковинных насекомых способных убить взрослое животное одним уколом своего ядовитого шипа, этого не мог создать милосердный Бог, это создал дьявол!

[captain]

Сложно потому, что мы родом из греческой системы восприятия мира, основа которой дуализм; добро и зло, белое и чёрное, толстое и худое и т.д. Вы посмотрите как европейцы смотрят на мир не как на нечто цельное, а на то, что нужно сначала разобрать на маленькие части, потом препарировать и только потом изучать. Да, в какой-то степени это основа научного взгляда на жизнь, но библейская история построена совершенно иначе.

Сейчас хотят отказаться от болонской системы образования и аттестации, старшему поколению очевидно, что её и принимать было преступно, но молодое поколение совершено не понимает вообще о чём речь, поскольку они родились в ЕГЭ и с ЕГЭ, совершенно не зная откуда это появилось и вот мы получили, даже говорить не хочется.

Чтобы вопросы связанные с духовным, ангельским и прочими высшими мирами понять, нужно фундаментально пересмотреть своё отношение к написанному в Библии и читать нужно не глазами греков античности (практически всё христианское учение основано не на библейских, а правильном иудейском понимании, которое было у апостолов и их последователей), а глазами иудеев-апостолов. Сколь много и долго не говори и объясняй что значит монотеизм, всё равно получилось два Бога, один хороший вместе со своим Богом Сыном борется против злого бога, у которого есть имя сатана, а это не имя - это функция воспитания.

Только вдумайтесь в этот христианский тезис который утверждает, что сатана борется с Богом!
В своё время Дарвин вернувшись из кругосветного путешествия на "Бигле" с удивлением воскликнул, увидев и изучив диковинных насекомых способных убить взрослое животное одним уколом своего ядовитого шипа, этого не мог создать милосердный Бог, это создал дьявол!

Так он же не борется, напрямую с Ним, а действует именно как более слабый противник, ударяя по любимому созданию

Но ваше понимание мне тоже не понятно. Если он сотрудник Бога, то за что его в озеро огненное Бог кинет? И также, я так тогда и не понял ваше объяснение по поводу Еф.6:12-... о каких духах злобы поднебесной идет речь.


А что касается животного мира, то интересно, а был ли мир таким же когда Адам еще жил в Эдеме?

[Наблюдатель]

Так он же не борется, напрямую с Ним, а действует именно как более слабый противник, ударяя по любимому созданию

Родитель приводит ребёнка в бассейн учить плавать и отдаёт его педагогу или тренеру, а тот на него как насядет и начинает его прессовать; слюни подбери, ну как соберись, не раскисай, борись с собой, трудись и т.д. - ну вылитый сатана ребетёночка мучает гад. Сатан не бьёт по нам а помогает нам увидеть свои слабые места, что бы с ними бороться, то есть, учиться мастерству как в плавании.

Все, кто чего-то в этой жизни достиг говорят в один голос - самый главный враг для тебя - это ты сам! Победишь себя - победил противника!

А вот как же апостол Пётр сказал, что враг как лев ходит ища кого поглотить. А кто сказал, что он говорит о сатане?

Но ваше понимание мне тоже не понятно. Если он сотрудник Бога, то за что его в озеро огненное Бог кинет? И также, я так тогда и не понял ваше объяснение по поводу Еф.6:12-... о каких духах злобы поднебесной идет речь.

Вам не понятно о чём я говорю, потому что Вы считаете, что огненное озеро и ад реальная вещь, которая будет существовать после второго пришествия. А с чего Вы это решили?

Духи злобы поднебесной - давайте пока оставим, поскольку у Вас это понять пока не очень, мешают стереотипы, но потом к этому вопросу вернёмся.

А что касается животного мира, то интересно, а был ли мир таким же когда Адам еще жил в Эдеме?

Конечно не был, мало того и хищников не было, всё жило в гармонии. Тогда откуда такие внутривидовые изменения, клыки у зверей и прочее, ведь некоторые животные на столько морфологически изменились, что даже трудно представить льва травоядным.
Так ведь?

[air]

Только перед сатаной? Что-то маловато...

У Иисуса Христа, был страх перед Отцом?

Христос Сам Бог. Как может Бог бояться Самого себя.

А вот Сам Христос учил Своих учеников бояться:

RST Matthew 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Mat*10:28*RST)

Как полагаете, ув captain, кто это такой, кто может и душу и тело погубить в геенне?

[air]

Вопрос в том, что вы под наказанием от Бога называете.

наказание от Бога - это измождение плоти

у христиан даже обряд такой был - предание сатане:

3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Co*5:3-5*RST)

или поругание от грешников - как это было со Христом

3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими. (Heb*12:3*RST)

Богу, вообще, угодно, чтобы человек страдал несправедливо и не взроптал при этом, сохранив любовь к беззаконникам

19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.
21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
(1Pe*2:19-21*RST)

спасается претерпевший до конца, как сказано:

12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Mat*24:12-13*RST)

а что, по-вашему, ув captain, претерпевать приходится спасающемуся?

[air]

И что... есть другие слова которые на это указывают. Например, если говорится, что Бог чего-то ненавидит, то значит и что-то любит. Если говорит, что что-то по сердцу Его, то значит что-то и не по Его сердцу. Это объясняет то, что Ему также что-то нравится, что-то не нравится.



Опять же, если к Нему можно было употребить слова "сердце", "умилился", "прогневался" и т.д. это уже говорит о том, что что-то было что Ему нравилось, и что-то что не нравилось.



Ну тогда Павлу, когда он в посланиях укорял какую-либо церковь в чем-то, нужно было не укорять, а благодарить (не знаю кого... Бога?)

Например: благодарю за то.... и дальше текст с которого начинается 5 глава 1-го посл. к Коринфянам.

Нрав – это психологическая особенность человека, обусловленная особенностями его душевных свойств. А то, что описывается в Библии, связано не с психологией, а с пневматологией (учением о Духе).

Нравиться - это значит быть по нраву, т.е. удовлетворять потребностям душевным, а не духовным. Ни один духовный человек никогда не скажет "мне нравится Бог", или "мне нравится учение Христа". Такие фразы, вообще, звучат как-то странно. Если построить религиозные связи на модальности "нравиться", то неизбежно превращение христианства в психическую религию, которая основана не на духовном, а на душевных чувствах.

Если вам нравится что-либо или нравится делать что-либо, значит, вы считаете их хорошими, привлекательными, интересными и получаете от этого удовольствие. При этом в центре оценочного формата - человек, с его личными приоритетами. А когда мера всех вещей - человек, то торжествует антихрист.

[captain]

Родитель приводит ребёнка в бассейн учить плавать и отдаёт его педагогу или тренеру, а тот на него как насядет и начинает его прессовать; слюни подбери, ну как соберись, не раскисай, борись с собой, трудись и т.д. - ну вылитый сатана ребетёночка мучает гад. Сатан не бьёт по нам а помогает нам увидеть свои слабые места, что бы с ними бороться, то есть, учиться мастерству как в плавании.

Но в такой ситуации, родители не стали бы говорить так, про этого тренера:
Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить.
Т.е. явно говоря, что это не тренер (тот кто приносит пользу), а враг.
А этом добавляя...
[а] Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10)

Все, кто чего-то в этой жизни достиг говорят в один голос - самый главный враг для тебя - это ты сам! Победишь себя - победил противника!

А вот как же апостол Пётр сказал, что враг как лев ходит ища кого поглотить. А кто сказал, что он говорит о сатане?

А о ком?

Вам не понятно о чём я говорю, потому что Вы считаете, что огненное озеро и ад реальная вещь, которая будет существовать после второго пришествия. А с чего Вы это решили?

Духи злобы поднебесной - давайте пока оставим, поскольку у Вас это понять пока не очень, мешают стереотипы, но потом к этому вопросу вернёмся.

Допустим, это не реальная вещь. Что тогда и для чего?

Потом может и не настать.

Конечно не был, мало того и хищников не было, всё жило в гармонии. Тогда откуда такие внутривидовые изменения, клыки у зверей и прочее, ведь некоторые животные на столько морфологически изменились, что даже трудно представить льва травоядным.
Так ведь?

Так ведь

[captain]

Христос Сам Бог. Как может Бог бояться Самого себя.

А вот Сам Христос учил Своих учеников бояться:

RST Matthew 10:28 И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне. (Mat*10:28*RST)

Как полагаете, ув captain, кто это такой, кто может и душу и тело погубить в геенне?

Получается Он Сам Себя просил о том, что Его миновала чаша сия?

наказание от Бога - это измождение плоти

у христиан даже обряд такой был - предание сатане:

3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Co*5:3-5*RST)

или поругание от грешников - как это было со Христом

3 Помыслите о Претерпевшем такое над Собою поругание от грешников, чтобы вам не изнемочь и не ослабеть душами вашими. (Heb*12:3*RST)

Богу, вообще, угодно, чтобы человек страдал несправедливо и не взроптал при этом, сохранив любовь к беззаконникам

19 Ибо то угодно Богу, если кто, помышляя о Боге, переносит скорби, страдая несправедливо.
20 Ибо что за похвала, если вы терпите, когда вас бьют за проступки? Но если, делая добро и страдая, терпите, это угодно Богу.
21 Ибо вы к тому призваны, потому что и Христос пострадал за нас, оставив нам пример, дабы мы шли по следам Его.
(1Pe*2:19-21*RST)

спасается претерпевший до конца, как сказано:

12 и, по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь;
13 претерпевший же до конца спасется.
(Mat*24:12-13*RST)

а что, по-вашему, ув captain, претерпевать приходится спасающемуся?

Там же прямо пишется, что это не Бог делает... (1кор5:5)

(1Pe*2:19-21*RST) - это говорится о НАКАЗАНИИ?

(Mat*24:12-13*RST) - насколько я помню, там речь идет о разрушении храма, т.е. о событиях, которые уже произошли


И все-таки хотел обратить внимание на тот стих, который вы приводили, где и пишется о том, что является наказанием от Бога:

и забыли утешение, которое предлагается вам, как сынам: сын мой! не пренебрегай наказания Господня, и не унывай, когда Он обличает тебя. Ибо Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает. (Евр.12:5,6)

Его наказание - обличение. Даже не осуждение.

Нрав – это психологическая особенность человека, обусловленная особенностями его душевных свойств. А то, что описывается в Библии, связано не с психологией, а с пневматологией (учением о Духе).

Нравиться - это значит быть по нраву, т.е. удовлетворять потребностям душевным, а не духовным. Ни один духовный человек никогда не скажет "мне нравится Бог", или "мне нравится учение Христа". Такие фразы, вообще, звучат как-то странно. Если построить религиозные связи на модальности "нравиться", то неизбежно превращение христианства в психическую религию, которая основана не на духовном, а на душевных чувствах.

Если вам нравится что-либо или нравится делать что-либо, значит, вы считаете их хорошими, привлекательными, интересными и получаете от этого удовольствие. При этом в центре оценочного формата - человек, с его личными приоритетами. А когда мера всех вещей - человек, то торжествует антихрист.

Не буду спорить, но я вижу иначе.

[Наблюдатель]

Но в такой ситуации, родители не стали бы говорить так, про этого тренера:
Вор приходит только для того, чтобы украсть, убить и погубить.
Т.е. явно говоря, что это не тренер (тот кто приносит пользу), а враг.
А этом добавляя...
[а] Я пришел для того, чтобы имели жизнь и имели с избытком. (Иоан.10:10)

Дмитрий, с какой лёгкостью Вы вырываете стихи из контекста, даже удивительно! Стих, который Вы мне привели относится к лжепастырям, а не к сатану, хоть они и связаны. Разве не бывает таких тренеров и педагогов , которые навсегда отучают детей от того чему должны научить?

Иак 4,7: “Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас”.
1Пет 5,8: “Трезвитесь, бодрствуйте, потому что противник ваш диавол ходит, как рыкающий лев, ища, кого поглотить”
Общепринятое толкование.
Эти места употребляются в качестве доказательства того, что диавол является подобным льву чудовищем, который ищет среди людей, кого бы поглотить, а потому Христиане должны быть начеку.

Диавол - “как рыкающий лев”. Верующие, что диавол - это чудовище, настаивают, что подобные стихи нужно понимать буквально. Однако в таком случае возникает трудность, ибо диавол в Откр 12,9 так же описывается как змеем и драконом, и человеком в Иоанн 6,70. Если всё это надо понимать буквально, тогда становится не понятным, на кого все-таки похож диавол.
Грех порождается внутри нас (Иер 17,9; Иак. 1,14-15). Снаружи нас нет никого, кто бы понуждал нас грешить (Мк 7,21-23). Учитывая все эти такие ясные и бесспорные высказывания, обсуждаемые нами сейчас места не могут служить доказательством существования какой-то личности, понуждающей нас грешить, ибо Библия не противоречит сама себе.

Если диавол может ходить, как рыкающий лев, то почему его никто не видел и не слышал?
Как бдительность и противостояние человека могут заставить диавола бежать, если он обладает сверхчеловеческими возможностями?
Здесь говорится о том, что диавол может “поглощать” людей. Во 2Тим 2,26 сказано, что он уловляет людей в свою волю, т.е. чтобы они следовали за ним (ср. с 1Тим 5,15). А потому поглощение не может быть буквальной смертью. Когда рыкающий лев поглощает человека, то он на самом деле сначала убивает его, а уж потом поглощает. Ну, а если поглощение не буквально, тогда не буквален и лев. Всё, и “поглощение”, и “хождение”, и “лев” являются образным описанием образного понятия “диавол”.

В Писаниях очень часто встречается сравнение людей со львом (например, Пс 21,13,14, где говорится о распявших Христа Иудеях; Пс 56,5; Пр 28,15). Павел, рассказывая о своем успешном первом противостоянии обвинителям, говорит, что он “избавился из львиных челюстей” (2Тим 4,17), тем самым сравнивая Римский суд со львом. А потому диавол, ищущий кого поглотить, может означать как Римлян, так и Иудеев, ищущих возможность, обвинить и осудить живущих среди них Христиан. Именно по этой причине Павел пишет о том, как нужно жить Христианину, дабы не дать диаволу возможности привести их на суд (2Кор 2,11; 1Тим 5,14-15; 3,6-7; 2Тим 2,26; 2Кор 11,12).
Между 2Тим 4,17, где говорится об избавлении Павла от львиных челюстей и 2Тим 3,11-13, где рассказывается о гонениях Павла Иудеями, много общего, ибо Павел говорил, что “от всех (гонений и страданий) избавил меня Господь… и избавит меня Господь от всякого злого дела” (Иудейских лжеучителей - см. “Возможные объяснения”, № 2 на 1Тим 5,14-15).

Дьавола в образе льва можно истолковать двояко: а) как наши злые похоти и б) как злые похоти Римского и Иудейского миров.

Иак 4,7
В предыдущих стихах о диаволе говорится, как о наших злых похотях: “дух, живущий в нас… Бог гордым противится”.
Наша гордость порождает наши злые похоти (Гал 5,19; Мк 7,21-23). Диавол - это мы сами. Мы двоедушны, а потому нам нужно исправлять сердца (Иак 4,8). Если мы не противимся диаволу, он становится нам ближе - или же наши злые похоти глубже проникают в нас.
Если же мы покоряемся Богу, приближаясь к Нему, то и Бог приближается к нам. Если мы смиряемся и не двоедушничаем в противостоянии диаволу, живя исключительно по одному только слову Божьему, тогда диавол убежит от нас. По своему личному опыту каждому из нас хорошо должно быть известно, когда мы сознаем свои похоти и стараемся противостоять им (диаволу), они отступают, бегут от нас.

В Еф 4,27 говорится то же самое: “и не давайте места диаволу”.
“Итак покоритесь Богу; противостаньте диаволу, и убежит от вас. Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные” (Иак 4,7-8). Это – описание человека, приближающегося к Богу, и Бога, приближающегося к человеку. Чем ближе человек к Богу, тем дальше от него убегает диавол.

Этому месту параллельно Иез 22,25: “Заговор пророков ее среди нее - как лев рыкающий, терзающий добычу; съедают души, обирают имущество и драгоценности, и умножают число вдов”. Так что Павел мог говорить о некоторых отступниках от веры Иудеях в Иерусалиме, которые хотя и имели вид праведников, но были виновны в духовном разорении народа. Они точь-в-точь походили на Иудейского диавола первого столетия, рыкающего, как лев. Обратите внимание, что этот “лев рыкающий” обирал “драгоценности”. Интересно, является ли простым совпадением то, что Петр в своих Посланиях восемь раз называет “драгоценным” то, из чего состоит Христианская вера, то, что Иудейский диавол пытается погубить? Это слово встречается во всем Новом Завете еще только двенадцать раз.

Слово “противник” в этом месте может означать “соперника” на суде (Мф 5,25), намекая на преследование Христиан по суду Римскими властями, или же диаволом. Всё, чего хотел Петр, предупредить и приготовить Христиан к грядущим на них гонениям от рук Римского и лжеиудейского диавола (1Пет 5,9; 4,12,16-19).
Греческое слово, переведенное здесь как “противник” не то же самое слово, которым переводится “сатана”. Оно так же встречается в Лк 12,58: “Когда ты идешь с соперником своим к начальству, то на дороге постарайся освободиться от него, чтобы он не привел тебя к судье, а судья не отдал тебя истязателю, а истязатель не вверг тебя в темницу”.

В другом параллельном месте, в Мф 12,25, написано: “Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу”. Здесь соперником (противником) является брат (Мф 5,24). Сопоставляя вместе Мф 5,25 и Лк 12,58 получаем, что соперники (противники) верующих восстанут из них же самих, из их же братьев. Однако в 1Пет 5,8 этот противник называется диаволом, рыкающим львом – соперником в суде, из чего можно предположить, что гонения извне Римскими и Иудейскими властями происходили не без содействия братьев самой экклесии, что в точности подходит образу “диавола”, нарисованного в 1Пет 5,8 - противника, ищущего кого бы поглотить – ибо члены экклесии из иудеев искали любой возможности, дабы наложить лапы на братьев, чтобы отдать их Римским, или иудейским властям.

[Diogen]

Но ваше понимание мне тоже не понятно. Если он сотрудник Бога, то за что его в озеро огненное Бог кинет?

Тут могу предложить 5 копеек.
Прокурор получает зарплату от государства за свою нужную работу. Однако и самого прокурора в конце можно судить насколько честно он выполнял свои обязанности.
Государственный обвинитель - это положительный аспект, а клеветник - это отрицательный аспект той же работы. Если вина подсудимого имеется и доказуема - обвинитель нужен. Если вины подсудимого нет, то без доказательств эта же работа является клеветой. Так вот в озеро бросают именно клеветника.

[Наблюдатель]

Так вот в озеро бросают именно клеветника.

Привет! Я тоже добавлю, но целый рубль в тему об аде и озере огненном.

а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. Откр. 20:10.
Какова участь грешников, будут ли они мучиться во веки веков либо они будут уничтожены (уйдут в небытие) раз и навсегда? Посмотрим, что Писание говорит об участи нечестивых вообще. Во второй главе Книги Бытия читаем 2:17:
а от дерева познания добра и зла не ешь от него, ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь.
Слова – смертью умрёшь – является еврейской конструкцией, включающей в себя абсолютный инфинитив, получится – непременно, обязательно смертью умрёшь, замете, что Бог не обещает Адаму и Еве вечные муки, а смерть, то есть небытие. Если мы посмотрим ветхозаветные тексты, мы увидим такую же картину, где постоянно жизнь противопоставляется смерти и нет даже намёка о вечных муках. Втор. 30:19
Во свидетели пред вами призываю сегодня небо и землю: жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь, дабы жил ты и потомство твое,
Посмотрим, как об этом говорят новозаветные тексты. Рим. 6:23

Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем. Перед этим Павел говорит так 6:21:
Какой же плод вы имели тогда? Такие дела, каких ныне сами стыдитесь, потому что конец их - смерть.

Мы нигде не видим, что наказание грешника или нечестивого – вечные муки, но везде подчёркивается, что наказание за грех – смерть. Нигде не сказано, что Господь искупил нас от вечных мук, но сказано, что Он искупил нас от смерти, либо от вечной смерти. Об этом мы можем прочитать в псалме Давида 114:8
Ты избавил душу мою от смерти, очи мои от слез и ноги мои от преткновения.

Во всех текстах Библии мы можем прочитать одно и тоже, что наказание за грех – смерть. Возникает вопрос, а почему Книга откровения постоянно говорит о вечных муках? Откуда взялся образ Огненного Озера, в котором должны мучиться все грешники, нечестивые с дьяволом и его ангелами?
Иоанн в Книге Откровения постоянно делает аллюзии ((от лат. alludere - намекать). Фигура риторическая, заключающая намек на какой-нибудь предмет, не названный прямо.) на события прошлого и когда он говорит об Озере Огненном имеет ввиду разрушение Содома и Гоморры. Бытие 19:24
И пролил Господь на Содом и Гоморру дождем серу и огонь от Господа с неба,
и ниспроверг города сии, и всю окрестность сию, и всех жителей городов сих, и произрастания земли.
И встал Авраам рано утром и пошел на место, где стоял пред лицем Господа,
и посмотрел к Содому и Гоморре и на все пространство окрестности и увидел: вот, дым поднимается с земли, как дым из печи.

Как можно увидеть, существует параллель между Озером Огненным из Книги Откровения и событиями, описанными нам о разрушении Содома и Гоморры. Огонь и сера, дым восходящий от разрушенных городов и другие детали, говорят о том, что Иоанн делает аллюзию именно на это событие.
Есть ещё один текст у апостола Петра 2:6:

и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам,
то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания,
Пётр сравнивает разрушение Содома и Гоморры с последующим наказанием. Которое будет ожидать всех нечестивых людей. Содом и Гоморра – пример для будущих нечестивцев. Истребление этих городов стало прообразом окончательного суда и истребления всех нечестивых. Некоторые возразят, – а как же быть с этим –
а диавол, прельщавший их, ввержен в озеро огненное и серное, где зверь и лжепророк, и будут мучиться день и ночь во веки веков. Откр. 20:10.
Эта фраза - день и ночь во веки веков, подразумевает что мучения будут бесконечны, но так ли это? В Библии не всегда слово вечный означает бесконечный промежуток времени. Например, Исход 21:6

то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно. (лам – навечно, ивр.)
То есть, будет его рабом не вечно, как мы это понимаем, но до своей смерти. Но зачем же Иоанн применил такое выражение как – во веки веков? Иоанн указывает на неотвратимые последствия, а не на их продолжительность. Пример? Пожалуйста. Иуда 7:

Как Содом и Гоморра и окрестные города, подобно им блудодействовавшие и ходившие за иною плотию, подвергшись казни огня вечного, поставлены в пример, - так точно будет и с сими мечтателями, которые оскверняют плоть, отвергают начальства и злословят высокие власти. Мы знаем, что Содом и Гоморра не горят вечно, а сгорели в одночасье и на следующий день Авраам увидел только дым, восходивший к небу как из печи.

Наказание было вечным, то есть подобное наказание и вина не имеет сроков давности, и Господь показывает будущим поколениям людей неотвратимость наказания.
Подобный оборот речи Иоанн применяет в другом месте Откровения 19:2,3;

Ибо истинны и праведны суды Его: потому что Он осудил ту великую любодейцу, которая растлила землю любодейством своим, и взыскал кровь рабов Своих от руки ее. И вторично сказали: аллилуйя! И дым ее восходил во веки веков.

Эти строки сказаны о Вавилоне, который был разрушен и дым от разрушения восходит во веки веков. Говорится о наказании, которое будет длиться вечно, то есть – смерть. Есть ещё одно место, где описано подобное 18:21:
И один сильный Ангел взял камень, подобный большому жернову, и поверг в море, говоря: с таким стремлением повержен будет Вавилон, великий город, и уже не будет его.

Каждый раз. Когда Библия говорит о вечных наказаниях, имеется в виду, что не сами наказания вечные, но последствия этих наказаний будут вечными. Посмотрим ещё один текст Марк 9:43;

И если соблазняет тебя рука твоя, отсеки ее: лучше тебе увечному войти в жизнь, нежели с двумя руками идти в геенну, в огонь неугасимый, где червь их не умирает и огонь не угасает.
Здесь Господь не говорит о том, что наказание будет вечным, но огонь неугасимый. Здесь Господь использует одну метафору, чтобы описать последствия наказания. Геенна происходит от долины сынов Еномовых и упоминается в текстах Ветхого Завета несколько раз как место жертвоприношения идолам. Пророк Иеремия произносит проклятие на эту долину 7:31;

и устроили высоты Тофета в долине сыновей Енномовых, чтобы сожигать сыновей своих и дочерей своих в огне, чего Я не повелевал и что Мне на сердце не приходило. За то вот, приходят дни, говорит Господь, когда не будут более называть место сие Тофетом и долиною сыновей Енномовых, но долиною убийства, и в Тофете будут хоронить по недостатку места.

Когда израильтяне вернулись из вавилонского плена, долина Енномова стала свалкой мусора и всяческих отходов, как и всякая свалка в наши дни постоянно тлеет в своих недрах. Подобная картина стала источником метафоры, которую использует Господь, когда говорит о вечном наказании, как неугасимом огне. Иоанн сам даёт нам многочисленные намёки и указания не на бесконечность мук, а на окончательное наказание нечестивых. Откр. 20:14,15;

И смерть, и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.

Иоанн приводит иллюстрацию того, как будут уничтожены, а не отправлены на вечные муки, все нечестивые. Павел пишет 2 Фесал. 1:6;
Ибо праведно пред Богом - оскорбляющим вас воздать скорбью, а вам, оскорбляемым, отрадою вместе с нами, в явление Господа Иисуса с неба, с Ангелами силы Его, в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа, которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
Ни о каких вечных муках здесь не говорится. Все в этом мире страдают и умирают от болезней, как верующие, так и неверующие, но есть принципиальная разница. Господь обещает. Что верующие в Него не потерпят вреда от второй смерти и это та награда, для которой стоит претерпеть до конца.