Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Да, но где написано, что Бог сотрудничает с Ассирией?Сообщение от Diogen
Там указано было несколько видов отношений преклонение, общение, общность и соучастие. Мы говорим сейчас про соучастие.
Далее. Если у Иезекииля это все-таки говорите о сатане, то там же и написано, что когда в нем обнаружилось беззаконие, то Бог его низвергнул и изгнал, т.е. перестал иметь с ним какие-либо отношения.
Читайте внимательнее. Я спросил не просто о страхе, а о страхе Отца.
В данном случае, я как раз не разделяю. Если Бог благ только духовно, то Он не совсем благ.
полагаю, ответ такой же, поскольку имеется ввиду страх Христа-человека перед той чашей, испить которую Он был должен согласно с волей Отца
Он же обращался именно к Отцу в Гефсиманской молитве:
Авва Отче! всё возможно Тебе; пронеси чашу сию мимо Меня; но не чего Я хочу, а чего Ты. (Mar*14:36*RST)
материальные блага в этом мире просто так, как манна небесная, с неба не падают
для того, чтобы их получить, нужно в той или иной степени служить мамоне
но сейчас многие христиане так и делают: думают о том, что есть, пить и во что одеться... а Царствие Божие прикладывается
Уместно. А как вы себе представляете, что Бог входит во что-то, что Сам не инициировал?
Это - пример разрыва определённых отношений после того, как состояние партнёра изменилось.Там указано было несколько видов отношений преклонение, общение, общность и соучастие. Мы говорим сейчас про соучастие.
Изгнал - из среды огнистых камней- что бы это ни значило, может значит полный разрыв, а может и частичный.Далее. Если у Иезекииля это все-таки говорите о сатане, то там же и написано, что когда в нем обнаружилось беззаконие, то Бог его низвергнул и изгнал, т.е. перестал иметь с ним какие-либо отношения.
Если бы Иисус боялся Отца, то вряд ли бы Он стал спрашивать, вряд ли бы был уверен в Отце.
Приветствую! Где же Вы нашли подмену темы, разве я о дядьке в Киеве, а Вы о бузине?
Правильно, но тема одна и та же о рассказе Спасителя о "богаче и Лазаре"
Итак, маленький ликбез, уж извините!
Начнём с текста от Луки 11:5
И сказал им: [положим, что] кто-нибудь из вас, имея друга, придет к нему в полночь и скажет ему: друг! дай мне взаймы три хлеба,
ибо друг мой с дороги зашел ко мне, и мне нечего предложить ему;
а тот изнутри скажет ему в ответ: не беспокой меня, двери уже заперты, и дети мои со мною на постели; не могу встать и дать тебе.
Если, говорю вам, он не встанет и не даст ему по дружбе с ним, то по неотступности его, встав, даст ему, сколько просит.
И Я скажу вам: просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам,
ибо всякий просящий получает, и ищущий находит, и стучащему отворят.
Нам нигде не написано и не сказано, что это притча и согласно Вашему утверждению эту историю модно считать реальной историей. Так?
Теперь давайте её рассмотрим и предположим, что если притча — это аллегория и контекстом для неё является просьба учеников о том, чтобы Господь научил их молиться, то исходя из этого - КТО-НИБУДЬ - это кто? Любой из нас, молящийся, правильно, а ДРУГ, это кто, получается, что это Бог! То есть если мы воспринимаем эту притчу аллегорически, то этот ДРУГ из притчи и есть Бог. Действительно, всякий читающий эту притчу внутри как-то смущается и не хочет отождествлять ДРУГА с Богом, уж больно не вяжется характер ДРУГА с характеристикой нашего Творца.
Что за странный Бог предстаёт перед нами в притче. Мы ему молимся, а он нам отвечает, - не беспокой меня, не видишь, я занят. Получается, что притча учит тому, что своей молитвой нам нужно постоянно стучаться к Богу, как это и делают, и понимают многие, в первую очередь, монахи. Может быть до Бога достучатся трудно, и Он подталкивает нас такой притчей к более частой молитве? Вы теперь понимаете, что у нас проблема и мы приткнулись?
То есть, если мы так будем толковать притчи Иисуса Христа, у нас будут с ними сплошные проблемы.
Первый тип притч (Машаль) - это когда сначала идёт притча, а затем истолкование. Вот как раз пример такой притчи, следующей после научения учеников молиться.
Второй тип притч — это обратная ситуация, - притча ИЛЛЮСТРАЦИЯ, когда притча иллюстрирует ту или иную концепцию, которую высказал Иисус и она носит общее название, которое можно назвать так,- ЧЕМУ УПОДОБЛЮ Я ЭТО. Притчи второго типа истолковывают сами себя.
Третий тип притч, самый сложный, где сложная логика и она имеет даже своё латинское название Афортиори (a fortiori) – Латинское слово - Тип рассуждений, основанный на противопоставлении двух понятий, которое позволяет говорить «с большим основанием, с большей убедительной силой» Афортиори - "тем более", "заведомо", "наипаче", "насколько же". Это сводится к понятию: если малое - правда, то большое - тем более правда.
Здесь нам тоже не сказано, что это притча и если её не воспринимать как притчу, то возникают большие проблемы с пониманием. Мы видим, что без понимания контекста может получиться, что Господь чуть ли не поощряет бандитизм и воровство.
И Я говорю вам: приобретайте себе друзей богатством неправедным, чтобы они, когда обнищаете, приняли вас в вечные обители.
Вернёмся к теме Богача и Лазаря и начнём читать Ев. От Луки 15 гл.;
Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его. Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.
Вот это начало конфронтации, далее; Но Он сказал им следующую притчу:
кто из вас, имея сто овец и потеряв одну из них, не оставит девяноста девяти в пустыне и не пойдет за пропавшею, пока не найдет ее?
А найдя, возьмет ее на плечи свои с радостью
и, придя домой, созовет друзей и соседей и скажет им: порадуйтесь со мною: я нашел мою пропавшую овцу.
Сама притча понятна. Из трёх типов притч отнесём её ко второму типу, это когда идёт учение, а затем иллюстрируется притчей. Иисус ест с мытарями и грешниками, его спрашивают, - почему, а Он на это рассказывает притчу, то есть Он объясняет своё поведение притчей. Тот факт, что Он делит хлеб с мытарями и грешниками – это Его желание найти пропавшую овцу.
Точно такая же притча о потерянной драхме и затем притча о блудном сыне, в конце которой Отец кушает с вернувшимся сыном, все эти притчи второго типа – иллюстрация того, почему Он ест с мытарями и грешниками, за которыми, кстати говоря, Господь не бегал, но они сами к Нему приходили.
Мытари и грешники — это блудные сыновья, с которыми Отец кушает. Обратим внимание на то, чем отличается притча о блудном сыне от предыдущих, - о потерянной овце и потерянной драхме – это наличие старшего сына, и что делает старший сын в притче: он упрекает Отца, что тот ест с вернувшимся блудным сыном, а кто Иисуса упрекает в жизни:
Фарисеи же и книжники роптали, говоря: Он принимает грешников и ест с ними.
Своими притчами Господь задевает фарисеев и книжников. Если двумя первыми притчами Он объясняет своё поведение, говоря о заботливом пастухе, который ищет овцу, или подобно вдове, которая ищет самую мелкую драхму и радуется, найдя её. Он говорит - все эти мытари и грешники не безразличны для Меня, как и тот сын ушедший, умерший, но оживший и вернувшийся. Мытари и грешники сами шли ко Господу, подобно тому, как и блудный сын вернулся домой к Отцу, но тут Господь делает выпад в сторону фарисеев и говорит: а вы как поступаете, упрекая Меня, не так ли, как старший сын в притче упрекает Отца?
Сразу же после этого Он отворачивается от фарисеев, поворачивается к своим ученикам и рассказывает им притчу, в то время как фарисеи слушают её из-за спины Иисуса. Ев. Далее Он рассказывает про "Богача и Лазаря".
На примере этой притчи я хочу заодно продемонстрировать, чем чреват поверхностный анализ текстов Библии.
1. Где находится лоно Авраамово - на небе или под землей в аду? Напомним, что по верованию представителей многих конфессий до Своей смерти и воскресения врата в небесный рай Иисус еще не открыл. То есть все умершие люди по ветхозаветному учению, с которым согласны многие христианские богословы, были в аду. Значит, и лоно Авраама до смерти Христа должно быть под землей в аду. Именно поэтому небо и рай в тексте притчи не упоминаются. Получается, лоно Авраама - это одно из отделений ада, немного повыше того, где был богач, раз он поднял глаза вверх и свободно общался с Лазарем. Однако сложно себе представить под землей два рядом находящихся пространства, где в одном мучаются умершие, а во втором – повыше, но не далеко, чтобы можно было общаться, утешаются праведные, видя на страдания первых. Причем одним жарко от пекла, а у других под землей текут прохладные реки…
Даже если представить, что Лазарь был в небесном раю (который, напомним, по мнению самих представителей популярных конфессий, еще не был открыт до смерти и воскресения Иисуса), а богач - в аду, получается, что эти два вместилища миллионов человеческих душ находятся совсем рядом, раз герои притчи видели друг друга и свободно общались между собой.
В любом случае здесь мы имеем нереальную картину… А значит, это аллегория - притча.
2. Почему нищий был отнесен Ангелами на лоно Авраама, а богач похоронен в ад? Вновь вспомним, что по ветхозаветному учению абсолютно все мертвые, даже герои веры (Иаков, Иов, Иезекия…), попадали в ад – могилу, а небесный рай еще не мог быть открыт. Значит, Ангелы и нищего отнесли в ад, то есть его «дух», а тело закопали в земную могилу. И труп богача также кто-то похоронил в могилу. Сложно представить себе картину, как Ангелы закапывают Лазаря. Здесь мы вновь видим образность. А значит, это не реальность, а аллегория – притча.
3. Мы видим, что люди в аду разговаривают. Но в соответствии с многими другими библейскими текстами мертвые спят. Давид, Иов, Екклесиаст были уверены, что после смерти они будут покоиться бессознательным сном, не смогут размышлять и даже восхищаться Богом и благодарить Его. Напомним, что и Новый Завет смерть называет сном: «Посему сказано: «встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос» (Еф. 5:14).
4. Как видно из рассказа, некоторые люди в аду после смерти сразу получают воздаяние за свои грехи – мучаются в пламени. По распространенной богословской теории, по примеру богача, это происходит с умершими грешниками вплоть до сего дня. Однако, согласно учению Библии, наказание ждет людей лишь после Второго Пришествия Христа и Великого Суда. Об этом неоднократно говорили Иисус, пророки и апостолы:
«Мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут. Все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия; и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения» (Ин. 5:25,28,29).
«Приидет Сын Человеческий во славе Отца Своего с Ангелами Своими и тогда воздаст каждому по делам его» (Мф. 16:27).
«Не принимающий слов Моих имеет судью себе: слово, которое Я говорил, оно будет судить его в последний день» (Ин. 12:48).
«Который будет судить живых и мертвых в явление Его и Царствие Его» (2 Тим. 4:1).
То есть, согласно многочисленным текстам Священного Писания, суд над людьми и наказание грешников еще только впереди – после Второго Пришествия Христа. Получается, если верить в посмертные страдания душ, как учат традиционные церкви, то мы окажемся перед выбором: либо признаться в том, что Библия себе противоречит, либо принять теорию о двух судах, что и сделали некоторые церкви. «Первый» суд - «частный» после смерти для определения места пребывания души человека - в преисподней или в раю, до Великого Суда, который состоится при Втором Пришествии Христа; «второй» – «всеобщий», непосредственно Великий Суд.
Налицо противоречие буквального толкования рассказа о богаче и Лазаре с другими текстами Библии. Но это не возможно, значит, перед нами аллегория - притча.
Ну это совсем слабый аргумент. Очевидно, что Спаситель намекал на своего друга Лазаря, имя которого Он искусно вплёл в притчу, поскольку история воскрешения была накануне и весь народ пришёл в движение. Скорей всего среди тех, кто препирался с Иисусом были те, кто был свидетелем воскрешения Лазаря, кстати, немаловажно, что имя Лазарь по-еврейски Елеаза́р (др.-евр. אֶלְעָזָר эльазар — «Бог помог»). Мы знаем, что ничего случайного в жизни не бывает!
Т.е. это Бог сделал Ассур нечестивым?
Все верно, и этот пример показал, что Бог не сотрудничает с нечестивым.
Хммм...
Т.е. вы считаете, что без служения маммоне нельзя быть не то что богатым, но и материально обеспеченным?
Нет, не так. Приведённая притча, в отличие от обсуждаемой не соответствует пункту 3:
3. Притча показывает духовные законы на вещах, доступных для слушателя. Ад, геена, лоно Авраама не являются предметами ежедневных рассуждений и наблюдений, понятных слушателям, следовательно эти термины не могут послужить притчей, разъясняющей духовные реальности.
Мне кажется, что второй описанный случай сюда уместен. С той оговоркой, что это - не притча, а иллюстрирующий рассказ.Второй тип притч — это обратная ситуация, - притча ИЛЛЮСТРАЦИЯ, когда притча иллюстрирует ту или иную концепцию, которую высказал Иисус и она носит общее название, которое можно назвать так,- ЧЕМУ УПОДОБЛЮ Я ЭТО. Притчи второго типа истолковывают сами себя...
Сразу же после этого Он отворачивается от фарисеев, поворачивается к своим ученикам и рассказывает им притчу, в то время как фарисеи слушают её из-за спины Иисуса. Ев. Далее Он рассказывает про "Богача и Лазаря".
Концепция: что высоко у людей, то мерзость пред Богом. (Лук.16:15)
И далее несколько применений этой концепции - в Торе, в отношении к Торе, и история о богаче и Лазаре, где персонажи описаны сначала в свете отношения людей, а потом - в свете Божьего отношения.
Для смысла притчи - безразлично. Это тот случай, когда комментарий говорит о установке комментатора больше, чем о самом тексте.Где находится лоно Авраамово - на небе или под землей в аду?
Мне это не очевидно. Можете привести источник этой идеи, которому это тоже "очевидно"?Ну это совсем слабый аргумент. Очевидно, что Спаситель намекал на своего друга Лазаря
Контраргументом могло бы быть указание на притчу, где имеется собственное имя. Такой притчи нет.
итак, 1. Вы согласны, что текст не говорит, что это - притча.
2. Вы согласны, что текст не даёт истолкования этой истории, как делает иногда с притчами.
3. Вы не возражаете, что предметы, упомянутые в рассказе не относятся к общедоступным для исследования, как в притчах.
4. И на слабый аргумент вы не привели возражения, а только объяснение, которое не опровергает довод.
Какие доводы в пользу того, что это - притча?
Я думаю, что никакие доводы больше не помогут!
Также соглашусь с Андреем...
Я считаю, что когда Иаков пишет о том, что вера мертва, тем самым он говорит, что это и не вера вовсе. Сейчас принято разделять "веру" на веру (то, что идет от духа) и умственное принятие (то, что идет от разума, мировоззрение), а тогда этого не было, но Иаков попытался показать, что есть вера и есть "вера".
пожалуй..
следуя за Христом оставляют всё - в том числе, и работу, которая и есть служение мамоне (при условии, если она продолжается, когда удовлетворены первичные материальные потребности)
9 Ибо ужас объял его и всех, бывших с ним, от этого лова рыб, ими пойманных;
10 также и Иакова и Иоанна, сыновей Зеведеевых, бывших товарищами Симону. И сказал Симону Иисус: не бойся; отныне будешь ловить человеков.
11 И, вытащив обе лодки на берег, оставили всё и последовали за Ним.
(Luk*5:9-11*RST)
Значит их нет.Я думаю, что никакие доводы больше не помогут!
-Брат, помоги понять это место Писания.
-Какое? Сейчас я тебе его истолкую.
-Истолковать я и сам могу, ты помоги его понять!
Сделаю эту работу за вас. До подхода к тексту у вас уже есть установка с тем, чего там быть не может. Нельзя допустить такого понимания, которое противоречило бы уже принятым решениям. Поэтому правильными считаются те доводы, которые соответствуют установке и неправильными те, которые установке не соответствуют. Именно для этой цели больше всего подходит термин "притча". Только для того, чтобы потом можно было сказать что в реальности ничего такого не было и быть не может. Притча теоретически может включать в себя аллегорию, но это не характерно для Библии, и к тому же это ещё нужно будет доказать.
*Мне не стыдно сказать, что я чего-то не знаю или не могу ответить на какой-то вопрос.
**Богословы нужны затем, чтобы когда проповедники разбирают Библию, а потом её собирают, у них не оставалось "лишних" деталей.
Неплохо. Могу принять.
С чего Вы так решили, потому что я замолчал?
А это вообще примитивная провокация, не опускайтесь, не стоит!-Брат, помоги понять это место Писания.
-Какое? Сейчас я тебе его истолкую.
-Истолковать я и сам могу, ты помоги его понять!
Считайте, что Ваши холостые выстрелы пролетели мимо!
Вы похоже не знакомы с известным человеком в Израиле и во всём христианском мире Алексом Блендом? А Вы посмотрите и внимательно послушайте, что он говорит по поводу притчи.
А ещё очень рекомендую послушать и это!
И об одежде что заботитесь? Посмотрите на полевые лилии, как они растут: ни трудятся, ни прядут; но говорю вам, что и Соломон во всей славе своей не одевался так, как всякая из них; если же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры! Итак не заботьтесь и не говорите: что нам есть? или что пить? или во что одеться? потому что всего этого ищут язычники, и потому что Отец ваш Небесный знает, что вы имеете нужду во всем этом. Ищите же прежде Царства Божия и правды Его, и это все приложится вам. (Матф.6:28-33)
Приложится только то, в чём имеется нужда, то есть, биологический минимум.
Здесь имеется ввиду не наружная нарядная одежда, а одежда, подобная той, которая была явлена Христом при Преображенииесли же траву полевую, которая сегодня есть, а завтра будет брошена в печь, Бог так одевает, кольми паче вас, маловеры!
3 Одежды Его сделались блистающими, весьма белыми, как снег, как на земле белильщик не может выбелить. (Mar*9:3*RST)
5 Побеждающий облечется в белые одежды; (Rev*3:5*RST)
Зачем же тогда приводится в пример Соломон? А в другом месте Иисус говорит, нет никого, кто ради Меня и Евангелия отдал бы то и то, и не получил бы во сто крат того же?
Откуда вот это аскетическое мировоззрение?
Вы никогда не думали, что зачастую к греху, очень часто нас подводит именно нужда? Когда Давид согрешил с Вирсавией, Бог не сказал Ему, что "ты зажрался", Он сказал "если тебе было мало Я бы прибавил еще больше". Бог не видит проблемы в богатстве, в изобилии, в избытке. Это человек почему-то так решил про Бога.
Я не думаю, что там вообще конкретно говориться про одежду. Скорее про обеспечение. Собственно говоря, есть две основные вещи, которые беспокоят человека всю его жизнь это здоровье и материальное обеспечение. И зачастую они также связаны друг с другом - тяжкий труд нередко приводит к стрессам, а отсюда к болезням.
Но Иисус и эту проблему пригвоздил ко Христу (Ранами Его мы исцелились; Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою)
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием