Отче! прости им, ибо не знают, что делают.

[Наблюдатель]

Приветствую! Казалось бы, простая фраза Христа, которую обсудили и кажется поняли все поколения христиан. На эту фразу написано много проповедей под общим названием "Семь слов на кресте", у меня даже есть древнее издание XVIII века, в котором очень чувственно рассказывается о смыслах сказанных слов на кресте. Приведу высказывание отца церкви.

Максим Исповедник. Кто тщанием своим стяжал плоды любви: тот не отлагается от нее, хотя бы претерпевал тысячи зол. В сем да удостоверит тебя ученик Христов Стефан, и подобные ему, и Сам Христос, за убийц Своих молившийся Отцу, и просивший им у Него прощения, как по неведению творящим то.

Практически все толкователи и комментаторы согласны между собой, что Христос просит отца простить распинателей римлян! Или иудеев? Есть и такие комментарии. Но всё ли нам до конца понятно? Предлагаю высказаться по теме "Семь слов на кресте", где первой фразой была именно просьба о прощении.

[ЯОлег]

Приветствую! Казалось бы, простая фраза Христа, которую обсудили и кажется поняли все поколения христиан. На эту фразу написано много проповедей под общим названием "Семь слов на кресте", у меня даже есть древнее издание XVIII века, в котором очень чувственно рассказывается о смыслах сказанных слов на кресте. Приведу высказывание отца церкви.

Максим Исповедник. Кто тщанием своим стяжал плоды любви: тот не отлагается от нее, хотя бы претерпевал тысячи зол. В сем да удостоверит тебя ученик Христов Стефан, и подобные ему, и Сам Христос, за убийц Своих молившийся Отцу, и просивший им у Него прощения, как по неведению творящим то.

Практически все толкователи и комментаторы согласны между собой, что Христос просит отца простить распинателей римлян! Или иудеев? Есть и такие комментарии. Но всё ли нам до конца понятно? Предлагаю высказаться по теме "Семь слов на кресте", где первой фразой была именно просьба о прощении.

Римские воины - простые исполнители того, что им прикажут: слепые орудия. Но ненависти ко Христу они не имели и смерти Ему не желали. А вот первосвященники, законники, книжники и фарисеи иудейские - эти ненавидели Христа, желали смерти Ему и сделали всё для того, чтобы распять Его, даже вопреки желанию и воле Пилата, полагавшего отпустить невиновного Христа. Именно они и есть ненавистники и распинатели Христовы. И слова Христа Пилату в подтверждение тому: "посему более греха на том, кто предал Меня тебе." (Ин.19:11). А народ - стадо, котое вчера, видя все дела Христа, кричало Ему: "осанна!"; а сегодня, подстрекаемое своим религиозным и светским начальством: "распни Его, распни!". Но ведь были и те, кто стали чадами Его, чадами Божиими. И пусть их не много, но именно они и стали той доброй закваской, которая распространила живое слово Христово на весь мир, даруя спасение верующим и принимающим его.

"Бог есть любовь...", (1Ин.4:16) поэтому простил Христос всех, согласно Своим же заповедям: "Но вы любите врагов ваших..." (Лк.6:35) и "... прощайте, и прощены будете..." (Лк.6:37). Да, Христос простил всех, в том числе ненавистников и распинателей своих - иудеев, явив тем самым истину и безграничную любовь Свою, чтобы могли они покаяться и обрести жизнь в Нём. Но многие ли приняли прощение Его, искренне покаялись, и обратились к Нему? Увы, не многие, кроме тех, кто Свои Ему, Свои Богу.

[Алекс]

Приветствую! Казалось бы, простая фраза Христа, которую обсудили и кажется поняли все поколения христиан. На эту фразу написано много проповедей под общим названием "Семь слов на кресте", у меня даже есть древнее издание XVIII века, в котором очень чувственно рассказывается о смыслах сказанных слов на кресте. Приведу высказывание отца церкви.

Максим Исповедник. Кто тщанием своим стяжал плоды любви: тот не отлагается от нее, хотя бы претерпевал тысячи зол. В сем да удостоверит тебя ученик Христов Стефан, и подобные ему, и Сам Христос, за убийц Своих молившийся Отцу, и просивший им у Него прощения, как по неведению творящим то.

Практически все толкователи и комментаторы согласны между собой, что Христос просит отца простить распинателей римлян! Или иудеев? Есть и такие комментарии. Но всё ли нам до конца понятно? Предлагаю высказаться по теме "Семь слов на кресте", где первой фразой была именно просьба о прощении.

Христос простил Своих гонителей, палачей на кресте. А виноваты были не римляне, а Его собственный народ.

[Наблюдатель]

Римские воины - простые исполнители того, что им прикажут: слепые орудия. Но ненависти ко Христу они не имели и смерти Ему не желали.

Привет! Если бы войны ненависти не имели и смерти не желали, то зачем они издевались над Спасителем, как нам написали апостолы. Неужели Пилат отдал приказ издеваться над Ним? Матф. 27:27;

Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк
и, раздев Его, надели на Него багряницу;
и, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский!
и плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове.

В связи с этим возникает вопрос, почему войны римского гарнизона издевались только над Иисусом, ведь те, которых распяли вместе с Иисусом не били вовсе. Чем обусловлена такая ненависть, ведь Иисус не был революционером в отличие от тех двух приговорённых? Если уж и бить то тех кто устроил в Иерусалиме мятеж с целью свержения римской власти, но их почему-то не тронули.

А вот первосвященники, законники, книжники и фарисеи иудейские - эти ненавидели Христа, желали смерти Ему и сделали всё для того, чтобы распять Его, даже вопреки желанию и воле Пилата, полагавшего отпустить невиновного Христа. Именно они и есть ненавистники и распинатели Христовы.

Народ - стадо, которое вчера, видя все дела Христа, кричало Ему: "осанна!"; а сегодня, подстрекаемое своим религиозным и светским начальством: "распни Его, распни!".

Может напрасно Вы смешиваете? Это совершенно разные группы людей, те кто требовал распятие ни те, кто кричал осанна ("ошианна" - спаси нас пожалуйста).

"Бог есть любовь...", (1Ин.4:16) поэтому простил Христос всех, согласно Своим же заповедям: "Но вы любите врагов ваших..." (Лк.6:35) и "... прощайте, и прощены будете..." (Лк.6:37). Да, Христос простил всех, в том числе ненавистников и распинателей своих - иудеев, явив тем самым истину и безграничную любовь Свою, чтобы могли они покаяться и обрести жизнь в Нём. Но многие ли приняли прощение Его, искренне покаялись, и обратились к Нему? Увы, не многие, кроме тех, кто Свои Ему, Свои Богу.

Хочу заметить, что Спаситель не от себя говорил прощение, тогда бы Он сказал - "Я вас прощаю", но Он обращался к своему Отцу и просил, "Отче прости им"

Но почему именно к Отцу? Нет, здесь не так всё ясно и понятно как на первый взгляд!

[Наблюдатель]

Христос простил Своих гонителей, палачей на кресте. А виноваты были не римляне, а Его собственный народ.

Привет! Я понимаю, но разве мы можем сказать, глядя на нашу реальность, что все украинцы - нацисты и фашисты? Нацизмом на Украине болеют не так много как кажется и в основном это элиты, а простым работягам нужен мир и более менее сытая жизнь, да здоровье, а не национал социализм на языческой основе.

Поэтому может напрасно Вы на весь-то народ напраслину наводите? Процент во всех народах отребья и нормальных примерно одинаков, но не все же уроды!

[Григорий Р]

Христос простил Своих гонителей, палачей на кресте. А виноваты были не римляне, а Его собственный народ.

Христос возложил на этих людей кровь Авеля.
Вряд ли Бог имел в виду евреев, когда говорил им - порождение ехидны.
У детей дьявола нет национальности, иначе зачем вешать на евреев абсолютно все убийства праведников, начиная с Авеля, когда евреев не было и в помине.
А римляне в лице Пилата просто умыли руки и не желали этой смерти. Если бы желали и не умыли, то кровь была бы и на них.

[Наблюдатель]

Христос возложил на этих людей кровь Авеля.
Вряд ли Бог имел в виду евреев, когда говорил им - порождение ехидны.
У детей дьявола нет национальности, иначе зачем вешать на евреев абсолютно все убийства праведников, начиная с Авеля, когда евреев не было и в помине.
А римляне в лице Пилата просто умыли руки и не желали этой смерти. Если бы желали и не умыли, то кровь была бы и на них.

Привет Григорий! Согласен с тобой.
Должен с горечью заметить, что синодальные переводчики, по всей видимости под давлением понятно кого заменили слово в 36 стихе 23 главы Матфея.

Синодальный. Истинно говорю вам, что все сие придет на род сей.
На этот стих написано столько пасквилей, что евреям хоть в петлю лезь....

Греческий текст практически всех кодексов:

Верно говорю вам, придёт это всё на поколение это.

Как говорится комментарии излишни.

[Григорий Р]

Верно говорю вам, придёт это всё на поколение это.

Как говорится комментарии излишни.

Привет!
Не думаю, что слово поколение будет лучше, потому что сказано кровь на вас и детях ваших.
Это уже не про поколение.
Посему, с синодальным согласен.
И слова - На детях ваших, это всё-таки про род дьявола, передающийся не духовным, а строго половым путём.

[Алекс]

Хочу отметить, что грех распятия Христа евреям Бог недавно простил, еще в 20-м веке. И как результат Бог восстановил государство Израиль.

[Григорий Р]

Хочу отметить, что грех распятия Христа евреям Бог недавно простил, еще в 20-м веке. И как результат Бог восстановил государство Израиль.

Позвольте не согласиться.
Израиль не восстановлен.
Израиль знал Бога.
Эти же люди Бога продолжают не знать и гнать.
Современный Израиль это искусственный политический проект США на Ближнем Востоке.
И никто из них не покаялся.
Стало быть не нуждается в прощении.

[Наблюдатель]

Привет!
Не думаю, что слово поколение будет лучше, потому что сказано кровь на вас и детях ваших.
Это уже не про поколение.
Посему, с синодальным согласен.
И слова - На детях ваших, это всё-таки про род дьявола, передающийся не духовным, а строго половым путём.

Написано несколько иначе: И, отвечая, весь народ сказал: кровь Его на нас и на детях наших..

Если мы не будем натягивать на наше понимание, но абстрагируемся от вселенского клейма, то ничего нам не мешает прочитать, что грех взял на себя не весь народ Израиля, а только те, кто призывал к распятию и их, не не чьи-то ещё дети.

Если армия Власова, воюющая под современным триколором получила проклятие, то это же не значит, что вместе с ними получили проклятия и все русские люди, да если их выросшие дети осознали преступление отцов и дали соответствующую этому оценку, то разве они отвечают за своих отцов и дедов предателей. Примеров из истории можно приводить много и вот ещё один. Григорий ты как человек православный знаешь, чем закончился собор 1613 года, все целовали крест и клялись в верности Дому Романовых....

«Чтоб Всемилостивый Бог… дал бы нам на Московское Государство Государя Царя праведна и свята, и благочестива, и благородна и христолюбива, чтоб, по милости Божий, вперед их ЦАРСКАЯ СТЕПЕНЬ УТВЕРДИЛАСЯ НА ВЕКИ, И ЧТОБ БЫЛО ВЕЧНО И ТВЕРДО, И КРЕПКО И НЕПОДВИЖНО В РОД И РОД НА ВЕКИ».

А кто убо и не похощет послушати сего Соборново Уложения, его же Бог благоизволи, и начнет глаголати ина и молву в людех чинити, и таковый, аще от священных чину, и от бояр царских сигклит и воинственных, или ин хто от простых людей и в каком чину ни буди, по Священным Правилом Святых Апостол, и Вселенских Седми Соборов Святых Отец и Помесных, и по Соборному Уложению всего Освященнаго Собора, чину своего извержен будет, и от Церкви Божия отлучен и Святых Христовых Тайн приобщения, яко расколник Церкви Божия и всего православнаго хрестьянства мятежник, и разорител закону Божию, а по Царским законом месть восприимет, и нашего смирения и всего Освященнаго Собора не буди на нем благословение отныне и до века; понеже не восхоте благословения и Соборнаго Уложения послушания, тем и удалися от него и облечеся в клятву».

Скажи, тебя это как православного касается, не кажется ли тебе, что вся Россия живёт под клятвой включая наших детей? Так если мы сейчас говорим, что часть нашего народа наломала дров,то это не значит, что мы все повинны, так же как в своё время наломал дров германский народ. Не думаю, что нужно быть категоричным и прибиваться к крайним суждениям. Так если мы себе хотим справедливости и милости, то почему же мы имеем право отказать в этом всем евреям.

Такое рассуждение появилось по понятным соображениям, когда встал политический вопрос о замещении "богомерзких иудеев" как их называли отцы церкви, на новую церковь из язычников, но творцы этой теории забывают и забыли, что если ты хочешь стать на место евреев, то тебе придётся принять от Бога не только благословения, но и многочисленные проклятия за непослушание Его заповедям.

[Григорий Р]

Чтобы понять, кто и для чего создал проект Израиль, достаточно запретить содомские браки в "божьем государстве".
Хозяин найдётся сразу же.
И все увидят, кто кому служит.
Что касается религиозной жизни страны, то там такая языческая солянка, что слов нет.
На христиан же объявлена политическая охота.
Мусульмане и те терпимее к христианству.

[Григорий Р]

Скажи, тебя это как православного касается, не кажется ли тебе, что вся Россия живёт под клятвой включая наших детей? Так если мы сейчас говорим, что часть нашего народа наломала дров,то это не значит, что мы все повинны

Да, мы все живём под этой клятвой. И хлебнули крови сполна.
Внукам хватит.
Все хлебнули за эту клятву. Физически ощутимо.
Но что значит не причастны?

А кто даст гарантию, что я, живя в то время не сделал бы того же?
Такой гарантии нет.
Тем более, я бы сделал то же самое.
Ведь я сын того забитого крестьянина, к примеру.
И храмы бы ломал, и священников гнал бы.
А чем я лучше всех?
Ничем.
Хуже.

И сегодняшние иудеи в то время сделали бы то же самое.
Они со своим Царем, мы со своим.
Дайте только новый шанс.
Поэтому с невинностью не очень.

[Vardan]

По поводу Пилата. Сколько раз он бы не мыл руки, но именно он имел власть распять или не распять Христа.
Однако Пилат сделал то, что сделал.

Про молитву можно сказать, что она не только за иудеев, но и за римских воинов.
Сотник же и те, которые с ним стерегли Иисуса, видя землетрясение и все бывшее, устрашились весьма и говорили: воистину Он был Сын Божий.
(Св. Евангелие от Матфея 27:54)

Как видим, эти римские воины имели представление о Боге, Кто есть Христос, и какими были Его дела.
Про сотника этого, по преданию Церкви, говорится как о Лонгине - позже покаявшегося и ставшего проповедником Христа.
В момент, когда он копьём пронзил тело Христа, на его глаза попала частица крови Христа, и его повреждённый, ослепший глаз стал хорошо видеть, и поэтому он так восклицает:
воистину Он был Сын Божий!

Про сотника, позже называемого святым Лонгином, есть отдельный рассказ >> о святом Лонгине

[ЯОлег]

Привет! Если бы войны ненависти не имели и смерти не желали, то зачем они издевались над Спасителем, как нам написали апостолы. Неужели Пилат отдал приказ издеваться над Ним? Матф. 27:27;
Тогда воины правителя, взяв Иисуса в преторию, собрали на Него весь полк
и, раздев Его, надели на Него багряницу;
и, сплетши венец из терна, возложили Ему на голову и дали Ему в правую руку трость; и, становясь пред Ним на колени, насмехались над Ним, говоря: радуйся, Царь Иудейский!
и плевали на Него и, взяв трость, били Его по голове.
В связи с этим возникает вопрос, почему войны римского гарнизона издевались только над Иисусом, ведь те, которых распяли вместе с Иисусом не били вовсе. Чем обусловлена такая ненависть, ведь Иисус не был революционером в отличие от тех двух приговорённых? Если уж и бить то тех кто устроил в Иерусалиме мятеж с целью свержения римской власти, но их почему-то не тронули.

Воины римские не знали Христа, поэтому с чего бы им Его ненавидеть или желать смерти Ему? А глумление их над Ним произошло никак иначе, как с подачи всё тех же иудеев. Ведь прежде Ирод со своей прислугой поглумился над Христом: "Но Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату." (Лк.23:11). После чего уже римские воины затеяли свой "спектакль", но всё по тому же иудейскому сценарию. Ведь никто иной, как иудеи, ложно представили им Христа в виде самозванца, претендующего на царство Иудейское. Поразвлекались римские воины, не ведая, что творят, поверив хитрым и коварным иудеям. Но ни ненависти, ни желания смерти Христу у них не было, ведь не делал Он им зла и не был врагом их. Как не был Он врагом и самих иудеев, но они стали ему врагами, потому что иного отца были детьми - диавола. А насчёт других приговорённых нам ничего не сказано: били их, или не били. Но если уж решили распять, то для чего бить? А Христос бит был именно потому, что Его, бив, Пилат полагал отпустить, согласно иудейского обычая, ради праздника. Хотя никакой вины, достойной битья, в Нём не было и быть не могло. Но Пилат полагал сойтись на таком компромиссе с упорствующими иудеями. Однако компромисс не получился, потому что ни на какие компромиссы первосвященники и старейшины иудейские не намерены были идти: им нужна была именно смерть Христа. Поэтому и возбудили они народ просить отпустить им Варавву: "Но первосвященники и старейшины возбудили народ просить Варавву, а Иисуса погубить." (Мф.27:20). Поэтому не надо защищать и оправдывать истинных ненавистников и распинателей Христовых - иудеев, их вину перекладывая на слепых исполнителей - римских воинов. Кто ненавидел Христа, желал Ему смерти и лжесвидетельствами, подкупом и откровенным попиранием своих же законов добился этого - тот и есть Его истинный ненавистник и убийца.

Может напрасно Вы смешиваете? Это совершенно разные группы людей, те кто требовал распятие ни те, кто кричал осанна ("ошианна" - спаси нас пожалуйста).

Я смешиваю? "Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву." (Лк.23:18)

Хочу заметить, что Спаситель не от себя говорил прощение, тогда бы Он сказал - "Я вас прощаю", но Он обращался к своему Отцу и просил, "Отче прости им"
Но почему именно к Отцу? Нет, здесь не так всё ясно и понятно как на первый взгляд!

А Христос никогда и не говорил от Себя, но Отец, пребывающий в Нём: "Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела." (Ин.14:10). И слова Его к Отцу предназначены для нас. Чтобы мы их слышали и верили. Как, впрочем и всё, что сказано Им.

[Наблюдатель]

Да, мы все живём под этой клятвой. И хлебнули крови сполна.
Внукам хватит.
Все хлебнули за эту клятву. Физически ощутимо.
Но что значит не причастны?

Но разве после 1613 года Россия не хлебнула, разве что-то изменилось? Надеюсь ты читал книгу С.А. Нилуса "Великое в малом", такое что там описано и то как поступали с русским народом цари и церковь, это не просто кошмар, это ужас невиданный. Ты понимаешь, что клятва 1613 года для народа это не просто тупик, это приговор, потому что отменить клятву может только общероссийский земский собор. Как ты себе это представляешь?

А кто даст гарантию, что я, живя в то время не сделал бы того же?
Такой гарантии нет.
Тем более, я бы сделал то же самое.
Ведь я сын того забитого крестьянина, к примеру.
И храмы бы ломал, и священников гнал бы.
А чем я лучше всех?
Ничем.
Хуже.

Согласен, не простой вопрос, но если его не переосмыслить, то революция и проклятие будет всегда сидеть внутри и развития не будет.

И сегодняшние иудеи в то время сделали бы то же самое.
Они со своим Царем, мы со своим.
Дайте только новый шанс.
Поэтому с невинностью не очень.

Очень рекомендую почитать книгу митрополита Храповицкого, который просто потрясающе раскрывает все детали того кто приходил к дворцу Ирода и требовал у Пилата смертной казни Христа, ты будешь удивлён. Книга называется "Христос Спаситель и еврейская революция".

[Наблюдатель]

Воины римские не знали Христа, поэтому с чего бы им Его ненавидеть или желать смерти Ему? А глумление их над Ним произошло никак иначе, как с подачи всё тех же иудеев. Ведь прежде Ирод со своей прислугой поглумился над Христом: "Но Ирод со своими воинами, уничижив Его и насмеявшись над Ним, одел Его в светлую одежду и отослал обратно к Пилату."[COLOR=#000000][FONT=&] (Лк.23:11).

Если мы изучаем историю древнего Израиля, то из неё мы узнаём, что войны Иерусалимского гарнизона набирались не из числа титульных римлян, а как правило из народа стран граничащих с Израилем и не испытывающих никаких симпатий к иудеям, поэтому науськивание элиты на жестокое отношение к Иисусу им было, как говорится до фени. Замечу, что Ирод Антипа не бил Иисуса, а лишь, как написано насмеялся над ним, мало того нам написано, что Ирод не нашёл в Нём ничего достойного смерти, Вы уж контекст приводите и не выдёргивайте отдельные стихи из текста.

Как не был Он врагом и самих иудеев, но они стали ему врагами, потому что иного отца были детьми - диавола.

Как такое возможно, что все иудеи стали врагами Христа? Давайте всё таки не включать клише, а вдумчиво изучать текст Евангелий. Как сопоставить Ваши слова с тем, что нам говорит апостол Иоанн словами самих иудеев:

Фарисеи же говорили между собою: видите ли, что не успеваете ничего? весь мир идет за Ним.

А насчёт других приговорённых нам ничего не сказано: били их, или не били. Но если уж решили распять, то для чего бить? А Христос бит был именно потому, что Его, бив, Пилат полагал отпустить, согласно иудейского обычая, ради праздника.

Так вот я и говорю, почему бы войнам не оттянуться на тех, кто мог стать виной мятежа и некоторые из Иерусалимской когорты могли погибнуть, так что если и дубасить кого-то, то именно мятежников, тем более как мы знаем один из них убил римского война.

Я смешиваю? "Но весь народ стал кричать: смерть Ему! а отпусти нам Варавву." (Лк.23:18)

Весь народ какой? Неужели все иудеи приехали к иродову дворцу что бы прокричать "распни"? Кричали только те, кто собрался у дворца, а это извините не весь народ, зачем же такой буквализм. Будем объективны и постараемся не включать эмоции.

А Христос никогда и не говорил от Себя, но Отец, пребывающий в Нём: "Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела." (Ин.14:10). И слова Его к Отцу предназначены для нас. Чтобы мы их слышали и верили. Как, впрочем и всё, что сказано Им.

Так Вы что, отказываете Иисусу в человеческой природе, разве Он был только в качестве ретранслятора? Неужели?

[Наблюдатель]

Тема завяла, либо на меня аллергия, либо не интересно, хотя ответа так и не последовало, а он весьма интересный.

[Vardan]

Тема завяла, либо на меня аллергия, либо не интересно, хотя ответа так и не последовало, а он весьма интересный.

Доброго дня!

Надо немного подождать, тема может не сразу развиваться.

[Наблюдатель]

Доброго дня!

Надо немного подождать, тема может не сразу развиваться.

Привет! Как показывает практика, любая тема в соцсетях актуальна не более 5 дней, потом затухает и больше не возобновляется.

Возможно, что в теме не усматривается глубина для рассуждений, хотя часто бывает так, что вещи, которые всегда казались понятными и более не достойными внимания, являются неким ключом к более глубоким понятиям.