Рождение свыше

[Diogen]

4... как определить рождение?

Рабочая гипотеза - это воспитывание от Бога. Человек, решивший принимать Его воспитывание - рождённый свыше.
Вот библейское основание:
И взял царь .... пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
(2Цар.21:8)
Здесь "родила" в значении "вскормила и воспитала" без физического рождения.

[captain]

-Как мне спастись учитель благий?
-Что ты называешь Меня благим,Благ только Бог?(Пошутил Господь-Бог,полагаю,даже улыбнулся здесь) Знаешь,ведь,заповеди:не прелюбодействуй,не укради...
-Все это я уже имею от юности моей
-Если хочешь быть Совершенным(как Иоанн Креститель-Илия-пустынник,величайший из рожденных женами,прообраз монашества,вернее сказать монахи пытаются приблизиться к недосягаемой высоте Иоанна) продай имение свое,деньги раздай нищим и гряди вслед за Мною.

Мы идем к Богу разными путями,Иоанн самым прямым и коротким,однако нереально трудным,отказался от всего,Апостол Андрей,вот прямо здесь и сразу с Петром сети и лодку свою бросили и пошли за Христом.Сразу поверили и пошли.Моментально в простоте сердца,простодушно,поверили и пошли,однако это уже другой путь,чем путь Иоанна.Не для всех этот путь.Не всякий сможет-выдержит.Мы-миряне другим путем идем,более длинным,с удобствами в теплом месте,с детьми,с имением,у кого-то дворцы и геликоптеры-гиря-цепь противовзлетная маммона.А у Великого Иоанна небыло ничего этого,сразу и взлетел...

Обратите внимание, что все это говорилось во времена Ветхого Завета, где именно человеческими усилиями люди пробивались в Царство Небесное. Хотя Иисус уже тогда, сразу после разговора с тем юношей предупреждает, что это невозможно (Матф.19:26). Но в период Нового Завета, именно Бог делает человека совершенным (Евр.10:14). И это не мы Бога достигаем, а Он нас достиг (Рим.10:20)

[Семён Семёныч]

Рабочая гипотеза - это воспитывание от Бога. Человек, решивший принимать Его воспитывание - рождённый свыше.
Вот библейское основание:
И взял царь .... пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
(2Цар.21:8)
Здесь "родила" в значении "вскормила и воспитала" без физического рождения.

Простите, я совершенно не понимаю о чём Вы?

[Юханна]

Обратите внимание, что все это говорилось во времена Ветхого Завета, где именно человеческими усилиями люди пробивались в Царство Небесное. Хотя Иисус уже тогда, сразу после разговора с тем юношей предупреждает, что это невозможно (Матф.19:26).

Так нельзя.Вы надергали из Текста цитат о спасении,совершенстве,усыновлении,рождении свыше,а те цитаты,которые о обратном игнорируете.А надо все читать,там не меньше горьких пилюль,чем сладких.

Но в период Нового Завета, именно Бог делает человека совершенным (Евр.10:14).

Думать,что ты совершенен,спасен,свят-самообольщение,вы-ничто.Даже есть близкое к этому слово-ничтожество.Гал.6.3.И вы всего лишь спасаемый,а не спасенный.1.Кор.1.18.

И это не мы Бога достигаем, а Он нас достиг (Рим.10:20)

И опять Павел вам перпендикулярен.Флп.3.13-14.Получается,что Павел намного скромнее вас,а вы возомнили о себе.Увы.

Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам; очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные.
Сокрушайтесь, плачьте и рыдайте; смех ваш да обратится в плач, и радость – в печаль.
Смиритесь пред Господом, и вознесет вас.Брат Господень-Иаков.4.8-10.

[Diogen]

Простите, я совершенно не понимаю о чём Вы?

Извините, перескочил пару промежуточных выводов. Вот текст:
И взял царь .... пять сыновей Мелхолы, дочери Сауловой, которых она родила Адриэлу, сыну Верзеллия из Мехолы,
(2Цар.21:8)
Нужно понять что в нём написано, если Мелхола не имела детей до дня смерти, а Адриэл женился на сестре Мелхолы - Мерове.
При таких условиях что здесь написано?

[Diogen]

Думать,что ты совершенен,спасен,свят-самообольщение.

Можно и не думать, но это - одна из новозаветных истин:
Ибо Он одним приношением навсегда сделал совершенными освящаемых.
(Евр.10:14)

[captain]

Так нельзя.Вы надергали из Текста цитат о спасении,совершенстве,усыновлении,рождении свыше,а те цитаты,которые о обратном игнорируете

Не игнорирую. Скорее всего просто я их понимаю несколько иначе.

Думать,что ты совершенен,спасен,свят-самообольщение,вы-ничто.Даже есть близкое к этому слово-ничтожество.Гал.6.3.И вы всего лишь спасаемый,а не спасенный.1.Кор.1.18

Тоже самое. Можно на это все по-разному посмотреть. Вот вас вытащили из воды на корабль, но еще не доставили на землю. Вы спасенный или спасаемый? Как я понимаю, спасенный для вас, это тот кто имеет 100% гарантии, что он не может потерять спасения. Но верно ли так рассматривать?

В любом случае, как по-вашему Павел лгал?

И опять Павел вам перпендикулярен.Флп.3.13-14.Получается,что Павел намного скромнее вас,а вы возомнили о себе.Увы...

Поясните (особенно с учетом приведенного вами стиха).

То-то и оно, что мы с вами отличаемся тем, что вы подобное принимаете на свой личный счет, как будто вы этого достигли, а я как дар. Для подобных вам Павел писал:

Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:8,9)

Павел подчеркивает, вам тут хвалится нечем, это не ваша заслуга.

[Юханна]

Я там еще Иакова добавил.

Поясните (особенно с учетом приведенного вами стиха).

Что пояснить? Не понимаю?

[captain]

Я там еще Иакова добавил.Что пояснить? Не понимаю?

Весь свой подкоммент.

[Юханна]

Весь свой подкоммент.

Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам, очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные, сокрушайтесь, плачьте и рыдайте, смех ваш да обратится в плач, и радость – в печаль. Иак.4,8

Что тут комментировать?

[Юханна]

Вот вас вытащили из воды на корабль, но еще не доставили на землю.

abjeuspglonkxfs9ps6fw1qt42ur3z7b.jpg...........................

[captain]

Приблизьтесь к Богу, и приблизится к вам, очистите руки, грешники, исправьте сердца, двоедушные, сокрушайтесь, плачьте и рыдайте, смех ваш да обратится в плач, и радость – в печаль. Иак.4,8

Что тут комментировать?

Вы можете найти еще какой-нибудь пример, где апостолы обращаясь к Церкви называют людей грешниками? Вы уверены, что идет обращение к церкви?

[Юханна]

Не игнорирую. Скорее всего просто я их понимаю несколько иначе.

Именно игнорируете.То,что хорошего написал Павел вы берете на вооружение,а "горькие пилюли" вы пропускаете,у вас их как бы и нет

В любом случае, как по-вашему Павел лгал?

Не лгал,просто вы превратно понимаете Богодухновенное Писание

[Юханна]

Вы можете найти еще какой-нибудь пример, где апостолы обращаясь к Церкви называют людей грешниками? Вы уверены, что идет обращение к церкви?

Вы утверждаете,что вы:
Совершенен Ев.10.14.,а Павел говорит,что вы ничто и если думаете,что совершенен,то находитесь в самообольщении Гал.6.3.

Спасён,а Павел говорит,что вы-спасаемый 1.Кор.1.18.

Вы уже пришли к Богу,ну или,что Бог пришел к вам Рим.10.20.,а Павел говорит,что только на пути Флп.3.13-14.

Только вера,по вере вы святы и спасены-ваш тезис,а ненавистный Лютеру Иаков,что вера без дел мертва 2.17. и здесь Иаков говорит именно о той силе(делах) которой и берется Царство Небесное

Вы-свят утверждают,а Святой Павел говорит,что в нем живет грех Рим.7.14-17.

Не все так однозначно,как вы думаете.Человек-это замес,смешение и работать надо,Царство Небесное силою берется и в церковь в Колизей к епископу Димитрию Шатрову приходят грешные люди,и,мож. страшную вещь скажу-и уважаемый мной епископ Шатров-грешник,не такой,безусловно,как Ледяев или Дюплантис,но все же грешник,ну и церковь соответственно...

[captain]

Именно игнорируете.То,что хорошего написал Павел вы берете на вооружение,а "горькие пилюли" вы пропускаете,у вас их как бы и нетНе лгал,просто вы превратно понимаете Богодухновенное Писание

Обычно те, кто мне это говорит, так и не приводит свое правильное понимание. С вами также будет?

Вы утверждаете,что вы:
Совершенен Ев.10.14.,а Павел говорит,что вы ничто и если думаете,что совершенен,то находитесь в самообольщении Гал.6.3.

Спасён,а Павел говорит,что вы-спасаемый 1.Кор.1.18.

Вы уже пришли к Богу,ну или,что Бог пришел к вам Рим.10.20.,а Павел говорит,что только на пути Флп.3.13-14.

Только вера,по вере вы святы и спасены-ваш тезис,а ненавистный Лютеру Иаков,что вера без дел мертва 2.17. и здесь Иаков говорит именно о той силе(делах) которой и берется Царство Небесное

Вы-свят утверждают,а Святой Павел говорит,что в нем живет грех Рим.7.14-17.

Не все так однозначно,как вы думаете.Человек-это замес,смешение и работать надо,Царство Небесное силою берется и в церковь в Колизей к епископу Димитрию Шатрову приходят грешные люди,и,мож. страшную вещь скажу-и уважаемый мной епископ Шатров-грешник,не такой,безусловно,как Ледяев или Дюплантис,но все же грешник,ну и церковь соответственно...

В другом переводе Гал.6:3 слова звучат так: Ибо кто думает, что важен, когда вовсе и неважен на самом деле, тот обманывает себя. Каждый должен проверить своё поведение и тогда сможет гордиться своими достижениями, не сравнивая себя ни с кем другим. (Гал.6:3,4)
Видно, что Павел говорит о достижениях и поведении человека, т.е. того, чего он достиг сам.
В Евр.10:14 же четко сказано, что это Иисус сделал нас совершенными своим приношением, а не мы себя сделали таковыми. Это не наше достижение, а Его.


В другом месте Павел пишет, что уже оживотворены, спасены, воскрешены, посажены на небесах (совершенное время):
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:4-9)

Что по-вашему я здесь превратно понял?


Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. (Фил.3:13,14)
Вы были когда-нибудь в армии? Скажите можно стремится к почести вышнего звания, находясь вне армии? Если вы вне Бога, то я не знаю, куда вы стремитесь и какими силами. Вы или уже в Нем и в Нем растете и развиваетесь, или вы вне Его и ничего не достигаете (Иоан.15:5)


На слова Иакова, в последнее время задаю один и тот же вопрос: о каких конкретно делах идет речь?


В 18 стихе Павел уточняет: Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе...(Рим.7:18) Павел подчеркивает, что он имеет ввиду именно плоть. Но вот вопрос, а плоть относится к новому творению? Павел это его плоть или это просто его временная хижина? Он должен судить о себе (а значит и других) по плоти, или по духу?
Но хочу еще заметить, что читая 7 главу не стоит на ней останавливаться, а стоит ее прочитать вместе с 8 главой, где и пишется развязка всего этого детектива, которая начинается так:
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:1,2)


Еще раз задам вопрос, где, кроме как у Иакова, в Новом Завете люди в Церкви называются грешниками?

[Юханна]

Обычно те, кто мне это говорит, так и не приводит свое правильное понимание. С вами также будет?



В другом переводе Гал.6:3 слова звучат так: Ибо кто думает, что важен, когда вовсе и неважен на самом деле, тот обманывает себя. Каждый должен проверить своё поведение и тогда сможет гордиться своими достижениями, не сравнивая себя ни с кем другим. (Гал.6:3,4)
Видно, что Павел говорит о достижениях и поведении человека, т.е. того, чего он достиг сам.
В Евр.10:14 же четко сказано, что это Иисус сделал нас совершенными своим приношением, а не мы себя сделали таковыми. Это не наше достижение, а Его.


В другом месте Павел пишет, что уже оживотворены, спасены, воскрешены, посажены на небесах (совершенное время):
Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас, и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, - и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе, дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе. Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтобы никто не хвалился. (Еф.2:4-9)

1.Что по-вашему я здесь превратно понял?


Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед, стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. (Фил.3:13,14)
Вы были когда-нибудь в армии? Скажите можно стремится к почести вышнего звания, находясь вне армии? Если вы вне Бога, то я не знаю, куда вы стремитесь и какими силами. Вы или уже в Нем и в Нем растете и развиваетесь, или вы вне Его и ничего не достигаете (Иоан.15:5)


2.На слова Иакова, в последнее время задаю один и тот же вопрос: о каких конкретно делах идет речь?


В 18 стихе Павел уточняет: Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе...(Рим.7:18) Павел подчеркивает, что он имеет ввиду именно плоть. Но вот вопрос, а плоть относится к новому творению? Павел это его плоть или это просто его временная хижина? Он должен судить о себе (а значит и других) по плоти, или по духу?
Но хочу еще заметить, что читая 7 главу не стоит на ней останавливаться, а стоит ее прочитать вместе с 8 главой, где и пишется развязка всего этого детектива, которая начинается так:
Итак нет ныне никакого осуждения тем, которые во Христе Иисусе живут не по плоти, но по духу, потому что закон духа жизни во Христе Иисусе освободил меня от закона греха и смерти. (Рим.8:1,2)


3.Еще раз задам вопрос, где, кроме как у Иакова, в Новом Завете люди в Церкви называются грешниками?

1.У вас странный перевод.Синодальный делали с церковнославянского
Аще бо кто мнит себе быти что ничтоже сый умом льстит себе
Ибо кто почитает себя чем-нибудь будучи ничто тот обольщает сам себя
Смотрите:
Ваш перевод примерно такой:Греческий(Койне)->Латинский->Английский->Русский
Мой перевод:Греческий(Койне)->Церковнославянский(мне русский не всегда и нужен)

2.Самое сложное дело-отшельничество,как Иоанн Креститель-Илия,самое легкое,может,молитва Господи помилуй?

3.Я специально не исследовал этот вопрос.Я не понимаю,почему вам не достаточно Апостола Иакова? Может вам и Иоанна мало? И Слово было Бог? Сей есть истинный Бог и Жизнь Вечная? Другие так напрямую,вроде Христа Богом не называют?

[Юханна]

Обычно те, кто мне это говорит, так и не приводит свое правильное понимание. С вами также будет?

Я не знаю кем вы себя почитаете.Скажите мне.Мне легче тогда будет ответить.Я почитаю себя уродом.

Неопротестанты,обычно,почитают себя святыми,это неправильно,это самообольщение-так говорит Павел.Святой Павел Святым себя не почитает.Павел почитает себя грешником.Также самообольщением является почитать себя совершенным,избранным,достигшим,имеющим дары-всё это самообольщение и гордость житейская,согласно уже Иоанну Богослову...

[captain]

1.У вас странный перевод.Синодальный делали с церковнославянского
Аще бо кто мнит себе быти что ничтоже сый умом льстит себе
Ибо кто почитает себя чем-нибудь будучи ничто тот обольщает сам себя
Смотрите:
Ваш перевод примерно такой:Греческий(Койне)->Латинский->Английский->Русский
Мой перевод:Греческий(Койне)->Церковнославянский(мне русский не всегда и нужен)

2.Самое сложное дело-отшельничество,как Иоанн Креститель-Илия,самое легкое,может,молитва Господи помилуй?

3.Я специально не исследовал этот вопрос.Я не понимаю,почему вам не достаточно Апостола Иакова?


Может вам и Иоанна мало? И Слово было Бог? Сей есть истинный Бог и Жизнь Вечная? Другие так напрямую,вроде Христа Богом не называют?

1. Посмотрите разные переводы (около 15, в том числе и старославянский) https://bible.by/verse/55/6/3/ ... суть не меняется. Еще раз подчеркиваю, там речь идет о заслугах человека, а не заслугах Иисуса Христа в нас.

Вот если человек называет себя совершенным, святым, праведным на основании своих дел, тогда вы ему можете предъявить эту цитату. А иначе мимо.


2. Сам Иаков приводит два примера таких дел, которые и объясняют суть дел веры. Прочитайте.

Боюсь молитва "Господи помилуй" вообще не попадает в их число. В чем там вера? Там неверие. Что касается отшельничества, тоже не все однозначно. У меня есть подозрение, что тем самым люди своим усилием пытаются найти Бога. Но "такие" усилия зачастую противоречат вере.


3. А вы бы поисследовали... И заодно задались бы вопросами, почему так.


К чему вы сейчас Иоанна привели в пример?

[captain]

Я не знаю кем вы себя почитаете.Скажите мне.Мне легче тогда будет ответить.Я почитаю себя уродом.

Неопротестанты,обычно,почитают себя святыми,это неправильно,это самообольщение-так говорит Павел.Святой Павел Святым себя не почитает.Павел почитает себя грешником.Также самообольщением является почитать себя совершенным,избранным,достигшим,имеющим дары-всё это самообольщение и гордость житейская,согласно уже Иоанну Богослову...

И у меня такое бывает, но я этим уж точно не хвастаюсь, подобно тому как и не горжусь называя себя святым. В первом случае, тут нет ничего, чем стоило бы хвастаться, т.к. это демонстрация упования на свои силы, что говорит о неверии. А во втором случае, я вам уже множество раз говорил, что я никогда не говорил, что это моя заслуга.


"Неопротестанты,обычно,почитают себя святыми,это неправильно,это самообольщение-так говорит Павел"
Покажите, где Павел так говорит.


"Святой Павел Святым себя не почитает"
С чего вы взяли?


"Павел почитает себя грешником"
Если он грешник, то не имеет части в Боге. То, что он один раз назвал себя грешником, не стоит из этого делать далеко идущий вывод.


"Также самообольщением является почитать себя совершенным,избранным,достигшим,имеющим дары-всё это самообольщение и гордость житейская,согласно уже Иоанну Богослову..."

Гораздо большее самообольщение в том, что вы больше доверяете своим чувствам, чем Писанию.

[Юханна]

Еще раз подчеркиваю, там речь идет о заслугах человека, а не заслугах Иисуса Христа в нас.

Вам ваши толкователи специально так растолковали криво Гал.6.3.,чтобы вас погубить. Наши же ВСЕ утверждают,что это у вас обычное мнение о себе-самообольщение и именно о самообольщении там говорится.

Что касается отшельничества, тоже не все однозначно. У меня есть подозрение, что тем самым люди своим усилием пытаются найти Бога. Но "такие" усилия зачастую противоречат вере.

А здесь ваше такое подозрительное отношение к отшельничеству Илии-Иоанна,неприятие пустыннического подвига говорит о вашей любви к миру.Апостолы же,опять тут с вами не согласны и больше говорят об отвержении мира.

А вы бы поисследовали... И заодно задались бы вопросами, почему так.

А я и поисследовал,только в другом ключе.Почему протестанты не любят Иакова? Все просто.Тут кроме про грехи и греховность,еще и опровержение Сола Файде,и про "дружбу с миром" и про лицемерие,когда сами закон не соблюдают,а другим пеняют-вменяют идолопоклонство,которого на самом деле нет...