Душа бессмертна?

[Денис Васильевич]

Современные христиане, за исключением некоторых течений, почти поголовно уверены в изначальном бессмертии души. Но так ли это на самом деле?
Если посмотреть любые общепринятые христианские Символы веры (Никейский, Апостольский, Афанасьевский), то мы нигде не найдем утверждения о том, что христиане верят в бессмертие души. Везде только в воскресение мертвых.
И христианская вера вообще-то не в то, что некие бестелесные сущности будут блаженствовать в раю, а в то, что Бог создаст новый мир и мы, воскресшие в новых телах, будем жить в нем.
Если посмотреть, что думали об этом христиане первых веков, то получается интересная вещь.
Например, св Иустин Философ в своем труде "Разговор с Трифоном" повествует о своем обращении. В поисках истины он сперва пришел к философам и некоторое время был полностью доволен взглядами платоников. “Сильно восхищало меня платоново учение о бестелесном, и теория идей окрыляла мой ум.” Затем он встретил учителя-христианина, пожилого и почтенного человека. Среди прочих вопросов, затронутых в их беседе, был вопрос о природе души. “Не следует называть душу бессмертною, — утверждал христианин. — Ибо, если она бессмертна, то и безначальна” сама собой, — тезис платоников. Однако Бог один “безначален” и неразрушим и потому-то Он есть Бог. Мир же, напротив, “имеет начало,” а души — часть мира. “Вероятно, было время, когда их не существовало.” И значит они не бессмертны, “потому что и самый мир, как мы видели, получил начало.” Душа не является жизнью сама по себе, но только “причастна” жизни. Один Бог есть жизнь; душа же может лишь иметь жизнь. “Ибо способность жить не входит в свойства души, но в свойства Бога.” Более того, Бог дает жизнь душе “потому что хочет, чтоб она жила.” Все тварное “имеет разрушимую природу и может быть уничтожено и перестать некогда жить.” Оно “тленно” (Разг., 5 и 6).
Об этом же рассуждали и другие древние отцы (как и современные теологи), споря друг с другом по этой теме. Их мнения приводить долго, но если кому интересен вопрос, могу предложить статью прот. Георгия Флоровского "Бессмертие души", где он взвешенно разбирает этот вопрос: http://www.odinblago.ru/osnovnoe_bogoslovie/bessmdushi/

Обратите внимание, если у ветхозаветных иудеев был запрет вызывать мертвых, значит они верили в посмертное существование. Идем далее, а откуда в иудаизме вера в субстанциальную душу, в загробное существование, ган эден как мир душ, в качестве промежуточной награды (полная награда по иудаизму, лишь в будущем мире)? Идем далее, в Библии под душой разные понятия, есть нефеш, она в крови, она смертна, связана с физической жизнью. Есть нешама, она бессмертна, иудеи ещё говорят, что есть руах.

[Полиграф]

Обратите внимание, если у ветхозаветных иудеев был запрет вызывать мертвых, значит они верили в посмертное существование.

Нет, не значит. Это только значит, что был запрет на языческие практики. И, как утверждают, например, некоторые иудейские толкования, к вызывающему мертвых на самом деле являются демоны.
Но вообще в иудаизме и тогда были разные течения. Была и вера в существование в Шеоле, причем, независимо ни от чего. Там, согласно Писанию все бродят как бесчувственные и бессмысленные тени. И это, конечно, не души. В то время вообще еще не было у них представлений о душе как об отдельной от тела духовной сущности.

Идем далее, а откуда в иудаизме вера в субстанциальную душу, в загробное существование, ган эден как мир душ, в качестве промежуточной награды (полная награда по иудаизму, лишь в будущем мире)?

Ну, это довольно поздние иудейские толкования, думаю, как и у христиан - из платонизма.

Идем далее, в Библии под душой разные понятия, есть нефеш, она в крови, она смертна, связана с физической жизнью. Есть нешама, она бессмертна, иудеи ещё говорят, что есть руах.

В иудаизме невеш, руах и нешама - это не разные понятия, а, согласно современному иудаизму, три уровня одной души, на которые она, развиваясь, переходит.
Но причем здесь иудаизм? Если мы начнем разбирать иудаизм, да еще и не ветхозаветный, а современный, в котором более десятка разных течений, мы может так далеко уйти... Поэтому, предлагаю все же остаться в рамках христианства.

[Денис Васильевич]

Нет, не значит. Это только значит, что был запрет на языческие практики.

Вы видимо не поняли логики, если царь Саул вызывал дух пророка Самуила, значит он верил в посмертное существование. Как и иудеи нарушавшие запрет вопрошать мертвых, верили в загробное существование.

[Полиграф]

Вы видимо не поняли логики, если царь Саул вызывал дух пророка Самуила, значит он верил в посмертное существование. Как и иудеи нарушавшие запрет вопрошать мертвых, верили в загробное существование.

А что это меняет в сказанном мною?

[Ольга Ко]

Современные христиане, за исключением некоторых течений, почти поголовно уверены в изначальном бессмертии души. Но так ли это на самом деле?
Если посмотреть любые общепринятые христианские Символы веры (Никейский, Апостольский, Афанасьевский), то мы нигде не найдем утверждения о том, что христиане верят в бессмертие души. Везде только в воскресение мертвых.
И христианская вера вообще-то не в то, что некие бестелесные сущности будут блаженствовать в раю, а в то, что Бог создаст новый мир и мы, воскресшие в новых телах, будем жить в нем.
Если посмотреть, что думали об этом христиане первых веков, то получается интересная вещь.
Например, св Иустин Философ в своем труде "Разговор с Трифоном" повествует о своем обращении. В поисках истины он сперва пришел к философам и некоторое время был полностью доволен взглядами платоников. “Сильно восхищало меня платоново учение о бестелесном, и теория идей окрыляла мой ум.” Затем он встретил учителя-христианина, пожилого и почтенного человека. Среди прочих вопросов, затронутых в их беседе, был вопрос о природе души. “Не следует называть душу бессмертною, — утверждал христианин. — Ибо, если она бессмертна, то и безначальна” сама собой, — тезис платоников. Однако Бог один “безначален” и неразрушим и потому-то Он есть Бог. Мир же, напротив, “имеет начало,” а души — часть мира. “Вероятно, было время, когда их не существовало.” И значит они не бессмертны, “потому что и самый мир, как мы видели, получил начало.” Душа не является жизнью сама по себе, но только “причастна” жизни. Один Бог есть жизнь; душа же может лишь иметь жизнь. “Ибо способность жить не входит в свойства души, но в свойства Бога.” Более того, Бог дает жизнь душе “потому что хочет, чтоб она жила.” Все тварное “имеет разрушимую природу и может быть уничтожено и перестать некогда жить.” Оно “тленно” (Разг., 5 и 6).
Об этом же рассуждали и другие древние отцы (как и современные теологи), споря друг с другом по этой теме. Их мнения приводить долго, но если кому интересен вопрос, могу предложить статью прот. Георгия Флоровского "Бессмертие души", где он взвешенно разбирает этот вопрос: http://www.odinblago.ru/osnovnoe_bogoslovie/bessmdushi/

У людей верующих в Бога мнения о бессмертной душе разнятся. Среди учёных также нет единства мнений по этому вопросу. Одни придерживаются убеждения жизнь после смерти принимает другую форму, другие, напротив считают, что со смертью жизнь заканчивается. Мысль, что жизнь разума и чувств продолжается в какой-то призрачной и безличной душе, кажется таким людям абсурдной. Испанский писатель и философ XX века Мигель де Унамуно пишет: «Чтобы поверить в бессмертие души, нужно этого захотеть, но захотеть так сильно, чтобы желание заглушило голос рассудка». Подобной точки зрения придерживались многие, например, знаменитые древние философы Аристотель и Эпикур, а также врач Гиппократ, шотландский философ Дейвид Юм, арабский философ Ибн Рушд и первый премьер-министр независимой Индии Джавахарлал Неру. Но для верующего человека наибольший вес имеет мнение Бога, которое Он выразил стихом: «...душа согрешающая, та умрет. » (Иезекииль 18:4).

[Miriam]

У людей верующих в Бога мнения о бессмертной душе разнятся. Среди учёных также нет единства мнений по этому вопросу. Одни придерживаются убеждения жизнь после смерти принимает другую форму, другие, напротив считают, что со смертью жизнь заканчивается. Мысль, что жизнь разума и чувств продолжается в какой-то призрачной и безличной душе, кажется таким людям абсурдной. Испанский писатель и философ XX века Мигель де Унамуно пишет: «Чтобы поверить в бессмертие души, нужно этого захотеть, но захотеть так сильно, чтобы желание заглушило голос рассудка».

1Кор 3:19
... мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: «уловляет мудрых в лукавстве их».

и первый премьер-министр независимой Индии Джавахарлал Неру.

да ладно...он был женат на дочке брамина, а в Индии браки по сей день кастовые.А брамины исповедуют реинкарнацию как все правоверные индуисты

Но для верующего человека наибольший вес имеет мнение Бога, которое Он выразил стихом: «...душа согрешающая, та умрет. » (Иезекииль 18:4).

в смысле для верующего наибольший вес имеет одна цитата не совсем корректного перевода?
А как же остальная Библия.....

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.(2 Кор. 5, 1)

[Ольга Ко]

1Кор 3:19
... мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: «уловляет мудрых в лукавстве их».

да ладно...он был женат на дочке брамина, а в Индии браки по сей день кастовые.А брамины исповедуют реинкарнацию как все правоверные индуисты


в смысле для верующего наибольший вес имеет одна цитата не совсем корректного перевода?
А как же остальная Библия.....

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.(2 Кор. 5, 1)

... мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: «уловляет мудрых в лукавстве их» (1Кор 3:19)

С этим невозможно не согласиться.

да ладно...он (Джавахарлал Неру) был женат на дочке брамина, а в Индии браки по сей день кастовые. А брамины исповедуют реинкарнацию как все правоверные индуисты.

Разве женитьба является определяющей в выборе веры? Вы в курсе того, что он однажды сказал: «Зрелище, называемое религией, во всяком случае организованной религией, в Индии и в других местах исполнило нас ужасом». Если честно, то я не считаю нужным углубляться в исследование духовности политических лидеров. Речь в моём комментарии шла о различиях взглядов на бессмертие души у разных групп верующих.

Но для верующего человека наибольший вес имеет мнение Бога, которое Он выразил стихом: «...душа согрешающая, та умрет. » (Иезекииль 18:4). в смысле для верующего наибольший вес имеет одна цитата не совсем корректного перевода? А как же остальная Библия.....

Остальная Библия этой цитате не противоречит. Она говорит не о бессмертии души, а о возможности воскресения. Это теория о бессмертии души противоречит ясной надежде на воскресение. Бессмертному не нужно воскресение. Общепринятой практикой всех, чьи мысли и убеждения не совпадают со стихами Библии, являются не аргументированные оговорки о некорректном переводе.

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.(2 Кор. 5, 1)

В этом стихе апостол Павел говорил о том, что после смерти помазанные христиане будут воскрешены в духовных телах на небе, а не о бессмертии души.

Я никоим образом не стремлюсь развязать спор о истинности или ложности учения о бессмертии души, а высказала мнение определённой группы людей. Каждый для себя сделает соответствующий вывод, учитывая все имеющиеся для него аргументы «за» и «против».

[Miriam]

Речь в моём комментарии шла о различиях взглядов на бессмертие души у разных групп верующих.

ну так люди тысячелетиями верят в бессмертную душу, и только последние лет 40 отдельные конфессии стали пропагандировать душу смертную,точнее вообще отсутствие души у человека.

Остальная Библия этой цитате не противоречит. Она говорит не о бессмертии души, а о возможности воскресения.

воскресение и есть соединение тела и души.
В Библии есть намеки на то.как создан человек.
Например: Иов 10:11

Иов 10:11
кожею и плотью одел меня, костями и жилами скрепил меня,


Просто подумайте кто здесь"Я",которого Бог одел плотью?

Ибо знаем, что, когда земной наш дом, эта хижина, разрушится, мы имеем от Бога жилище на небесах, дом нерукотворенный, вечный.(2 Кор. 5, 1)

В этом стихе апостол Павел говорил о том, что после смерти помазанные христиане будут воскрешены в духовных телах на небе, а не о бессмертии души.

Ольга,здесь такого Апостол не говорит,написано что после смерти тела МЫ будем иметь жилище на небесах.
Кто такие "МЫ" после смерти?

Я никоим образом не стремлюсь развязать спор о истинности или ложности учения о бессмертии души, а высказала мнение определённой группы людей.

все знают эту точку зрения,поэтому нуждаемся в аргументах связанных с Писанием.

[Полиграф]

Но для верующего человека наибольший вес имеет мнение Бога, которое Он выразил стихом: «...душа согрешающая, та умрет. » (Иезекииль 18:4).

Спасибо за обзор. Но в данном стихе под душой явно понимается человек. Тем не менее, скажите, Ольга, вы сами как верите - смертна душа или нет?

[Ольга Ко]

Спасибо за обзор. Но в данном стихе под душой явно понимается человек. Тем не менее, скажите, Ольга, вы сами как верите - смертна душа или нет?

Если, как Вы верно заметили, под душой подразумевать живущего человека, то сегодня у меня нет аргументов верить в бессмертие души. Умершие близкие, знакомые и незнакомые, множество кладбищ – всё свидетельствует о триумфе смерти... Библия говорит о единственной возможности освободиться от неё – воскресение. Само понятие воскресение по моему пониманию противоречит учению о бессмертии души. Ведь бессмертному не нужно воскресение... Но это моё мнение, Вы можете иметь иное. Бог в силах исправить ошибающегося, если найдёт это целесообразным.

[Полиграф]

Само понятие воскресение по моему пониманию противоречит учению о бессмертии души. Ведь бессмертному не нужно воскресение...

Спасибо за четкий ответ.

[Полиграф]

Жаль, закрыли тему, там была интересная беседа. Конечно, полно спама и перехода на личности, но эти сообщения можно было просто почистить.
Ну, ладно. Хотел только сказа по поводу "Мурки" на-латыни, сегодня глянул, попробовал почитать и понял что стишок нескладный везде, рифмы нет. Кое-где в конце стиха многосложное слово, требующее ударения на последний слог, чего в латыни не бывает (murmur, accepisti, etc.). Кроме того, в me accipisti два гласных на границе слов, насколько помнится, стягиваются в один слог.

[Vardan]

Всем доброго дня и хорошего настроения.

Постараемся продолжить тему без повторения цитат, которые уже были.

[Михаил67]

Наткнулся в сети на дисскусию по поводу бессмертия души. Ниже изложил своими словами т.з. материалистов и один из их аргументов против ее бессмертия. Сам что-либо противопоставить ему не могу, видимо от недостатка знаний. Интересны Ваши соображения и мнения по предмету.

Да, душа бессмертна. Наше Я - душа, не тело. В душе внутри находится Дыхание Бога, Которого Душа получила при сотворении Адама.

[Heruvimos]

1Кор 15:32: "По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!"

Почему Павел считает бесполезными свои усилия, без надежды на воскресение мёртвых?
Получается, что нет никакого бессмертия души, и возможности жить после смерти, кроме как воскреснуть из мёртвых. А из этого следует, что все тексты, на которые опираются верующие в бессмертие души, поняты ими неправильно.

[Сергей Божий]

1Кор 15:32: "По рассуждению человеческому, когда я боролся со зверями в Ефесе, какая мне польза, если мертвые не воскресают? Станем есть и пить, ибо завтра умрем!"

Почему Павел считает бесполезными свои усилия, без надежды на воскресение мёртвых?
Получается, что нет никакого бессмертия души, и возможности жить после смерти, кроме как воскреснуть из мёртвых. А из этого следует, что все тексты, на которые опираются верующие в бессмертие души, поняты ими неправильно.

Деян 24:15-16 "имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми."

Деян 24:25 "И как он говорил о правде, о воздержании и о будущем суде, то Феликс пришел в страх и отвечал: теперь пойди, а когда найду время, позову тебя."

Суть в том, что если есть восресение мертвых, значит есть суд Божий. И на суд нужно придти достойным. Ибо есть вечное осуждение и мучение.

[Miriam]

Получается, что нет никакого бессмертия души, и возможности жить после смерти, кроме как воскреснуть из мёртвых. А из этого следует, что все тексты, на которые опираются верующие в бессмертие души, поняты ими неправильно.

интересно, а как,не имея души, вы планируете воскреснуть телесно?

[Heruvimos]

Деян 24:15-16 "имея надежду на Бога, что будет воскресение мертвых, праведных и неправедных, чего и сами они ожидают. Посему и сам подвизаюсь всегда иметь непорочную совесть пред Богом и людьми."

Деян 24:25 "И как он говорил о правде, о воздержании и о будущем суде, то Феликс пришел в страх и отвечал: теперь пойди, а когда найду время, позову тебя."

Суть в том, что если есть восресение мертвых, значит есть суд Божий. И на суд нужно придти достойным. Ибо есть вечное осуждение и мучение.

Нет, суть не в этом, суть в том, что если Павел считает, что без воскресения из мёртвых нет надежды, значит бессмертие души он не проповедовал.

- - - - - Добавлено - - - - -

интересно, а как,не имея души, вы планируете воскреснуть телесно?

Так же как Павел, надеясь на Бога творящего из ничего.

[Сергей Божий]

Нет, суть не в этом, суть в том, что если Павел считает, что без воскресения из мёртвых нет надежды, значит бессмертие души он не проповедовал.

- - - - - Добавлено - - - - -



Так же как Павел, надеясь на Бога творящего из ничего.

Если говорить о душе, то она создана для вечного бытия. Но она пребывает или в состояние жизни или в состояние смерти. Как и Бог сказал, душа согрешающего умрет.

Иез 18:4 "Ибо вот, все души - Мои: как душа отца, так и душа сына - Мои: душа согрешающая, та умрет."

[Miriam]

Так же как Павел, надеясь на Бога творящего из ничего.

да ну... и как Апостол представлял свое воскрешение телесное при отсутствии души?