Почему именно канонические Евангелия сохранили подлинное Учение Христа?

[Diogen]

Нет, я не настроен с Вами даже спорить, и тем более - сегодня, и подробно отвечу позже.
Скажите, сегодня празднуете?

То, что сижу и ничего не делаю считается?
у меня все дома.
Но вообще-то сегодня - полупраздничный день.

[Vardan]

То, что сижу и ничего не делаю считается?

Нет, не считается.

у меня все дома.

Это радует.

Но вообще-то сегодня - полупраздничный день.

Часть Христиан празднует Воскресение Христово, часть Вербное Воскресенье - это тоже довольно большой праздник.

Vardan, похоже назревает ссора. Не хочу в ней участвовать.

Нет, я не хочу ссориться, и даже спорить. Но если мы видим у друг друга опасные заблуждения - то надо постараться это обсудить. А если бы мне было бы это всё равно - то я не терял бы драгоценное время.

Поэтому просто выражу мнение, что ЛЮБОЙ перевод - это толкование оригинального текста.

Любой перевод - нельзя сравнивать с переводом Церкви. Перевод Церкви делается несколькими, хорошо знающими языки специалистами, которые изучали своё дело много-много лет, делают перевод со страхом и с молитвами, прося на это помощь Божью. И уже готовый перевод много раз проверяется.

... и всё же... Иврит был переведён на греческий, потом с греческого на церковнославянский, а уже потом с церковнославянского на разговорный русский.

я склонен считать, что Всемогущий Бог помогает передавать Своё слово так, чтобы оно несло одинаковый смысл на всех языках.

В обсуждаемом отрывке Иоанн является носителем Царства, а его арест - это насилие, которое это Царство испытывает.

я не вижу в обсуждаемом стихе речи о насилии над Иоанном, это мысль возникает у Вас, когда Вы читаете другой перевод.
Каким образом Царство испытывает насилие, если арестовали Иоанна, а не Царство?

Мне верить не надо. Займитесь текстом и позвольте себе посомневаться в правильности первого восприятия.

я не могу позволить себе сомневаться, ибо читаю и на другом языке, и на армянском языке канонический перевод Церкви несёт абсолютно такой же смысл. Таких обсуждений у меня было много, и всякий раз правота оказывалась на стороне канонических переводов.

Рождение свыше, вход в Царство - это в прошлом.

Да Вы что? И из чего такой вывод следует?

Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. (Фил.3:15)

Безусловно, только с помощью Божьей открывается истинный смысл.

Стараюсь показывать неточности на Синодальном переводе. Иногда видно, как здесь:
Так говорит Господь помазаннику Своему Киру: Я держу тебя за правую руку, чтобы покорить тебе народы, и сниму поясы с чресл царей, чтоб отворялись для тебя двери, и ворота не затворялись;
(Ис.45:1)
Ничего подобного. Довод "принято" в переводе не катит. Если один раз переведено так-то, а в другой раз - эдак, то значит или там, или тут сделано искажение.
В русском языке два слова «Иисус Христос» такие же неразрывные понятия, как имя и фамилия. Но обратимся к истокам. В Антиохийской церкви присланные раввины (в том числе и Шауль) переводят еврейскую синагогальную литургию на греческий. В словосочетании «Иешуа аМашиах» первое слово не было переведено. Это имя собственное. Звук Ш в греческом отсутствует. Так появилось слово «Иисус».(Кстати, в книге Судей, 12:5-6, повествуется о том, что были убиты тысячи Ефремлян, которые произносили С вместо Ш в слове-пароле. С одной стороны интересно, как это описано по-гречески, а с другой стороны, может быть в этом есть какой-то духовный смысл? ) Слово же «Мошиах» очень ёмкое. Чаще всего оно переводится соответствующим ему греческим понятием «Христос». Но иногда приходится заимствовать и еврейское слово «Машиах»- по-гречески оно звучит как «мессия» (Ин1:41, 4:25.). Все эти слова переводятся на русский как помазанный, помазание, но в противоположность апостолу Павлу, переводчики больше не затрудняли себя переводом слова «христос» на другие языки.

Продолжаем изучать слово. Так как что Вы имеете в виду, употребляя термин "христос"?

Любая чёрточка имеет своё значение в Библии, и даже то, написано буква с заглавной буквы или со строчной.
Так слова Христос и христос - Помазанник и помазанник - отличаются, также и слова - сын и Сын.
Когда пишут - Христос - то двух мнений не может быть, о Ком идёт речь. На мой взгляд - всё очень просто.
Согласен, правильнее было говорить даже не Йешуа, а Йеhoшуа, но что поделать, если на некоторых языках это не возможно? От этого меняется смысл Библии?

[Diogen]

Часть Христиан празднует Воскресение Христово, часть Вербное Воскресенье - это тоже довольно большой праздник.

Можно обсудить датировку того или иного события на страстной неделе. Отдельная тема.

Любой перевод - нельзя сравнивать с переводом Церкви. Перевод Церкви делается несколькими, хорошо знающими языки специалистами, которые изучали своё дело много-много лет, делают перевод со страхом и с молитвами, прося на это помощь Божью. И уже готовый перевод много раз проверяется.

Не возражаю. Сравните не перевод с церковным переводом, а перевод (даже церковный) с оригиналом.

я склонен считать, что Всемогущий Бог помогает передавать Своё слово так, чтобы оно несло одинаковый смысл на всех языках.

Вы можете так считать. Но сделайте примечание, что читаете перевод. А в другом языке зачастую просто отсутствуют слова, передающие смысл. Опять же - термин "машиах". Нет такого слова ни в греческом, ни в каком другом, чтобы адекватно передавало значение этого ивритского слова.

я не вижу в обсуждаемом стихе речи о насилии над Иоанном, это мысль возникает у Вас, когда Вы читаете другой перевод.
Каким образом Царство испытывает насилие, если арестовали Иоанна, а не Царство?

Перечитайте комментарий на это место. Скажем этот: https://bible.by/barclay/40/11/
Приспосабливаю свои мысли под мысли других верующих, которые знают больше меня.

я не могу позволить себе сомневаться, ибо читаю и на другом языке, и на армянском языке канонический перевод Церкви несёт абсолютно такой же смысл. Таких обсуждений у меня было много, и всякий раз правота оказывалась на стороне канонических переводов.

Не говорю, что он неправ. Говорю, что понят частично.

Да Вы что? И из чего такой вывод следует?

Почему-то решил, что Вы уже спасены. Извините, если это не так.

Любая чёрточка имеет своё значение в Библии, и даже то, написано буква с заглавной буквы или со строчной.
Так слова Христос и христос - Помазанник и помазанник - отличаются, также и слова - сын и Сын.
Когда пишут - Христос - то двух мнений не может быть, о Ком идёт речь. На мой взгляд - всё очень просто.
Согласен, правильнее было говорить даже не Йешуа, а Йеhoшуа, но что поделать, если на некоторых языках это не возможно? От этого меняется смысл Библии?

В оригинале и в иврите, и в греческом нет разницы между заглавными и прописными буквами. Поэтому - согласитесь - в этом вопросе перевод на 100% зависит от мнения переводчиков.
Более того, если оригинальный текст может предполагать оба значения, то переводчик в своём выборе вынужден передать только половину смысла, отметая второстепенное. Согласен, что зачастую это малозначительно. Но изредка - критически важно.

Например, вполне можно допустить наличие Царства в Иоанне. И гонение против Иоанна - насилие над Царством.

[Vardan]

Можно обсудить датировку того или иного события на страстной неделе. Отдельная тема. Не возражаю.

Если Вам интересна тема - обсудим, конечно.

Сравните не перевод с церковным переводом, а перевод (даже церковный) с оригиналом.
Вы можете так считать. Но сделайте примечание, что читаете перевод.

Так я убеждён, что с помощью Божьей перевод передаёт полный смысл оригинала. А вот Вы предлагаете всем изучить язык оригинала, фактически. А ничего такого в Библии не говорится.
Как водимые Святым Духом были написаны книги Библии, таким же образом, с помощью Святого Духа, и переведены. Вопрос в том, любой ли перевод можно считать таким? я думаю, что нет.

А в другом языке зачастую просто отсутствуют слова, передающие смысл. Опять же - термин "машиах". Нет такого слова ни в греческом, ни в каком другом, чтобы адекватно передавало значение этого ивритского слова.

Хоть слово Мессия и отличается от слова Машиах, но смысл от этого не меняется.

Приспосабливаю свои мысли под мысли других верующих, которые знают больше меня.

Знание-знаниями, а важно чтобы верущие, мнения которых Вы учитываете, были наставлены Святым Духом.
Много было учителей и священников образованных и много знающих, но Христос выбрал в ученики простых рыбаков.
А то так каждый по своему своеволию начнёт переводы делать, и что из этого получится?

Почему-то решил, что Вы уже спасены. Извините, если это не так.

Так ведь речь идёт о Ионе Крестителе, а не обо мне.

В оригинале и в иврите, и в греческом нет разницы между заглавными и прописными буквами. Поэтому - согласитесь - в этом вопросе перевод на 100% зависит от мнения переводчиков.
Более того, если оригинальный текст может предполагать оба значения, то переводчик в своём выборе вынужден передать только половину смысла, отметая второстепенное. Согласен, что зачастую это малозначительно. Но изредка - критически важно.

Опять, вынужден повториться, что Вы сводите перевод Церкви к заслугам и способностям переводчиков, а я уверен, что перевод Церкви сделан с помощью Святого Духа.
А так получается, что Вы толкуете о том, что надо изучать иврит и греческий, чтобы правильно понимать смысл Библии. А в Библии наоборот, говорится, что Евангелие будет проповедано среди всех народах, а значит - на их языках.
Кстати, можно вспомнить, как по на апостолов сошёл Святой Дух и они начали говорить на различных языках, которых до того не знали.

Например, вполне можно допустить наличие Царства в Иоанне. И гонение против Иоанна - насилие над Царством.

Да Вы что? Думаете, так просто каким-то людям можно произвести насилие над Царством а не отдельными её представителями? (да и то, по попущению)

[Diogen]

Если Вам интересна тема - обсудим, конечно.

Для себя решил пользоваться библейским календарём. Расскажите о вероятных альтернативах.

Так я убеждён, что с помощью Божьей перевод передаёт полный смысл оригинала. А вот Вы предлагаете всем изучить язык оригинала, фактически. А ничего такого в Библии не говорится.
Как водимые Святым Духом были написаны книги Библии, таким же образом, с помощью Святого Духа, и переведены. Вопрос в том, любой ли перевод можно считать таким? я думаю, что нет.
Хоть слово Мессия и отличается от слова Машиах, но смысл от этого не меняется.

Очень хорошо. Вот и попробуйте объяснить какой смысл вкладывается в это слово на каком-нибудь языке. А потом сравним с ивритом. Мне на полном серьёзе доказывали, что Христос - это фамилия Иисуса.

Знание-знаниями, а важно чтобы верущие, мнения которых Вы учитываете, были наставлены Святым Духом.
Много было учителей и священников образованных и много знающих, но Христос выбрал в ученики простых рыбаков.
А то так каждый по своему своеволию начнёт переводы делать, и что из этого получится?

Да, Вы говорите о разных формах знания. Поэтому смотрим все варианты толкования и выбираем тот смысл, который учитывает большинство мнений (если невозможно вместить все).

Опять, вынужден повториться, что Вы сводите перевод Церкви к заслугам и способностям переводчиков, а я уверен, что перевод Церкви сделан с помощью Святого Духа.
А так получается, что Вы толкуете о том, что надо изучать иврит и греческий, чтобы правильно понимать смысл Библии. А в Библии наоборот, говорится, что Евангелие будет проповедано среди всех народах, а значит - на их языках.
Кстати, можно вспомнить, как по на апостолов сошёл Святой Дух и они начали говорить на различных языках, которых до того не знали.

Считаю что одно (способности переводчиков) не должно противоречить другому (научению Святого Духа). Когда есть явное противоречие между оригиналом и переводом, то можно сомневаться в том, что переводчику, даже с помощью Святого Духа удалось передать мысль оригинала.

С другой стороны наличие перевода отталкивает от изучения смысла оригинала.

Переводя Библию на немецкий язык, Лютер писал: «В поте лица своего я тружусь, чтобы переписать слова пророков на языке нашего народа. Боже мой! Сколь трудна и утомительна эта работа – укладывать ивритских авторов в прокрустово ложе немецкого языка. Они восстают против меня, т.к. не согласны покинуть свой язык и подражать варварскому немецкому. На что это похоже? Как если бы соловья заставили подражать голосу кукушки и отказаться от своей мелодии ради её заунывной монотонности.

[Vardan]

Для себя решил пользоваться библейским календарём. Расскажите о вероятных альтернативах.

А разве определяя праздники, Церковь не руководствуется тем же билейским календарём?
Или Вы что имеете ввиду, говоря о использовании календаря?

Очень хорошо. Вот и попробуйте объяснить какой смысл вкладывается в это слово на каком-нибудь языке. А потом сравним с ивритом. Мне на полном серьёзе доказывали, что Христос - это фамилия Иисуса.

Церковь вкладывает абсолютно одинаковый смысл. Вот, например, подробно сказано - https://azbyka.ru/messiya

Да, Вы говорите о разных формах знания. Поэтому смотрим все варианты толкования и выбираем тот смысл, который учитывает большинство мнений (если невозможно вместить все).

Так не годится, таким образом каждый может придавать угодный ему смысл, а смыслов несколько не может быть.

Считаю что одно (способности переводчиков) не должно противоречить другому (научению Святого Духа). Когда есть явное противоречие между оригиналом и переводом, то можно сомневаться в том, что переводчику, даже с помощью Святого Духа удалось передать мысль оригинала.
С другой стороны наличие перевода отталкивает от изучения смысла оригинала.

А если мы знаем, что Бог в силе помочь переводчикам передать Своё слово в нужном смысле, то сомнений не должно возникать.
Согласитесь, что легкомысленно человеку довериться в этом на собственные силы и знания. Это всё-таки не стихи Пушкина.

Переводя Библию на немецкий язык, Лютер писал: «В поте лица своего я тружусь, чтобы переписать слова пророков на языке нашего народа. Боже мой! Сколь трудна и утомительна эта работа – укладывать ивритских авторов в прокрустово ложе немецкого языка. Они восстают против меня, т.к. не согласны покинуть свой язык и подражать варварскому немецкому. На что это похоже? Как если бы соловья заставили подражать голосу кукушки и отказаться от своей мелодии ради её заунывной монотонности.

Ну, допустим, что в немецком могут быть такие проблемы, это значит, что и в других языках такие же проблемы?
Или Вы насколько доверяете этим словам Лютера?

[Diogen]

А разве определяя праздники, Церковь не руководствуется тем же билейским календарём?
Или Вы что имеете ввиду, говоря о использовании календаря?

Можете сказать, когда в этом году 14 нисана? Некоторые общины - да, используют библейский лунно-солнечный календарь.

Церковь вкладывает абсолютно одинаковый смысл. Вот, например, подробно сказано - https://azbyka.ru/messiya

Что Вы скажете, если Господь, не помазанный, а Помазывающий, т.е. делающий способным исполнить миссию. С Библией такое мнение согласно, с "Азбукой"- нет.

Так не годится, таким образом каждый может придавать угодный ему смысл, а смыслов несколько не может быть.

Может. Приведу пример.
«И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе» (Быт.12:1) То, что переведено как «Я укажу тебе», в оригинале одним словом:
אַרְאֶךָּ
Здесь местоименная приставка «я», глагол: «видеть, показывать, смотреть», и местоимённое окончание «ты, тебя, тебе». Кроме синодального варианта перевода еврейские толкователи серьёзно рассматривают ещё два.
«Пойди в землю, где Я покажусь тебе» и «Пойди в землю, где Я буду смотреть за тобой». Если в первом варианте Божье слово посылает Аврама, то остальные два говорят об особенности земли. Бог почему-то не хочет показываться вне её, и следить за Аврамом за границей. Более того, продолжение повеления можно связать с послушанием Аврама, а можно связать с землёй. «Пойди в землю, где Я покажусь тебе и где Я благословлю тебя…» или: «Пойди в землю, где Я буду приглядывать за тобой и где Я сделаю тебя большим народом».
В жизни Авраама реализовались все три смысла. Попробуйте их выразить на любом другом языке... одним словом.

А если мы знаем, что Бог в силе помочь переводчикам передать Своё слово в нужном смысле, то сомнений не должно возникать.
Согласитесь, что легкомысленно человеку довериться в этом на собственные силы и знания. Это всё-таки не стихи Пушкина.

64a7aac8c187c28259b4342ff49093ad_i-1552.jpgПроблема: У ЧЕЛОВЕКА ПРОСТО ОТСУТСТВУЮТ СЛОВА ДЛЯ ВЫРАЖЕНИЯ/ПОНИМАНИЯ ОТТЕНКОВ.

Ну, допустим, что в немецком могут быть такие проблемы, это значит, что и в других языках такие же проблемы?
Или Вы насколько доверяете этим словам Лютера?

В иврите около 300 слов с оттенками значений, которые на варварский язык переводятся одним словом "бог".
Расскажите о путях решения такой проблемы в других языках.