Почему именно канонические Евангелия сохранили подлинное Учение Христа?

[Diogen]

Часть Христиан празднует Воскресение Христово, часть Вербное Воскресенье - это тоже довольно большой праздник.

Можно обсудить датировку того или иного события на страстной неделе. Отдельная тема.

Любой перевод - нельзя сравнивать с переводом Церкви. Перевод Церкви делается несколькими, хорошо знающими языки специалистами, которые изучали своё дело много-много лет, делают перевод со страхом и с молитвами, прося на это помощь Божью. И уже готовый перевод много раз проверяется.

Не возражаю. Сравните не перевод с церковным переводом, а перевод (даже церковный) с оригиналом.

я склонен считать, что Всемогущий Бог помогает передавать Своё слово так, чтобы оно несло одинаковый смысл на всех языках.

Вы можете так считать. Но сделайте примечание, что читаете перевод. А в другом языке зачастую просто отсутствуют слова, передающие смысл. Опять же - термин "машиах". Нет такого слова ни в греческом, ни в каком другом, чтобы адекватно передавало значение этого ивритского слова.

я не вижу в обсуждаемом стихе речи о насилии над Иоанном, это мысль возникает у Вас, когда Вы читаете другой перевод.
Каким образом Царство испытывает насилие, если арестовали Иоанна, а не Царство?

Перечитайте комментарий на это место. Скажем этот: https://bible.by/barclay/40/11/
Приспосабливаю свои мысли под мысли других верующих, которые знают больше меня.

я не могу позволить себе сомневаться, ибо читаю и на другом языке, и на армянском языке канонический перевод Церкви несёт абсолютно такой же смысл. Таких обсуждений у меня было много, и всякий раз правота оказывалась на стороне канонических переводов.

Не говорю, что он неправ. Говорю, что понят частично.

Да Вы что? И из чего такой вывод следует?

Почему-то решил, что Вы уже спасены. Извините, если это не так.

Любая чёрточка имеет своё значение в Библии, и даже то, написано буква с заглавной буквы или со строчной.
Так слова Христос и христос - Помазанник и помазанник - отличаются, также и слова - сын и Сын.
Когда пишут - Христос - то двух мнений не может быть, о Ком идёт речь. На мой взгляд - всё очень просто.
Согласен, правильнее было говорить даже не Йешуа, а Йеhoшуа, но что поделать, если на некоторых языках это не возможно? От этого меняется смысл Библии?

В оригинале и в иврите, и в греческом нет разницы между заглавными и прописными буквами. Поэтому - согласитесь - в этом вопросе перевод на 100% зависит от мнения переводчиков.
Более того, если оригинальный текст может предполагать оба значения, то переводчик в своём выборе вынужден передать только половину смысла, отметая второстепенное. Согласен, что зачастую это малозначительно. Но изредка - критически важно.

Например, вполне можно допустить наличие Царства в Иоанне. И гонение против Иоанна - насилие над Царством.

[Vardan]

Можно обсудить датировку того или иного события на страстной неделе. Отдельная тема. Не возражаю.

Если Вам интересна тема - обсудим, конечно.

Сравните не перевод с церковным переводом, а перевод (даже церковный) с оригиналом.
Вы можете так считать. Но сделайте примечание, что читаете перевод.

Так я убеждён, что с помощью Божьей перевод передаёт полный смысл оригинала. А вот Вы предлагаете всем изучить язык оригинала, фактически. А ничего такого в Библии не говорится.
Как водимые Святым Духом были написаны книги Библии, таким же образом, с помощью Святого Духа, и переведены. Вопрос в том, любой ли перевод можно считать таким? я думаю, что нет.

А в другом языке зачастую просто отсутствуют слова, передающие смысл. Опять же - термин "машиах". Нет такого слова ни в греческом, ни в каком другом, чтобы адекватно передавало значение этого ивритского слова.

Хоть слово Мессия и отличается от слова Машиах, но смысл от этого не меняется.

Приспосабливаю свои мысли под мысли других верующих, которые знают больше меня.

Знание-знаниями, а важно чтобы верущие, мнения которых Вы учитываете, были наставлены Святым Духом.
Много было учителей и священников образованных и много знающих, но Христос выбрал в ученики простых рыбаков.
А то так каждый по своему своеволию начнёт переводы делать, и что из этого получится?

Почему-то решил, что Вы уже спасены. Извините, если это не так.

Так ведь речь идёт о Ионе Крестителе, а не обо мне.

В оригинале и в иврите, и в греческом нет разницы между заглавными и прописными буквами. Поэтому - согласитесь - в этом вопросе перевод на 100% зависит от мнения переводчиков.
Более того, если оригинальный текст может предполагать оба значения, то переводчик в своём выборе вынужден передать только половину смысла, отметая второстепенное. Согласен, что зачастую это малозначительно. Но изредка - критически важно.

Опять, вынужден повториться, что Вы сводите перевод Церкви к заслугам и способностям переводчиков, а я уверен, что перевод Церкви сделан с помощью Святого Духа.
А так получается, что Вы толкуете о том, что надо изучать иврит и греческий, чтобы правильно понимать смысл Библии. А в Библии наоборот, говорится, что Евангелие будет проповедано среди всех народах, а значит - на их языках.
Кстати, можно вспомнить, как по на апостолов сошёл Святой Дух и они начали говорить на различных языках, которых до того не знали.

Например, вполне можно допустить наличие Царства в Иоанне. И гонение против Иоанна - насилие над Царством.

Да Вы что? Думаете, так просто каким-то людям можно произвести насилие над Царством а не отдельными её представителями? (да и то, по попущению)

[Diogen]

Если Вам интересна тема - обсудим, конечно.

Для себя решил пользоваться библейским календарём. Расскажите о вероятных альтернативах.

Так я убеждён, что с помощью Божьей перевод передаёт полный смысл оригинала. А вот Вы предлагаете всем изучить язык оригинала, фактически. А ничего такого в Библии не говорится.
Как водимые Святым Духом были написаны книги Библии, таким же образом, с помощью Святого Духа, и переведены. Вопрос в том, любой ли перевод можно считать таким? я думаю, что нет.
Хоть слово Мессия и отличается от слова Машиах, но смысл от этого не меняется.

Очень хорошо. Вот и попробуйте объяснить какой смысл вкладывается в это слово на каком-нибудь языке. А потом сравним с ивритом. Мне на полном серьёзе доказывали, что Христос - это фамилия Иисуса.

Знание-знаниями, а важно чтобы верущие, мнения которых Вы учитываете, были наставлены Святым Духом.
Много было учителей и священников образованных и много знающих, но Христос выбрал в ученики простых рыбаков.
А то так каждый по своему своеволию начнёт переводы делать, и что из этого получится?

Да, Вы говорите о разных формах знания. Поэтому смотрим все варианты толкования и выбираем тот смысл, который учитывает большинство мнений (если невозможно вместить все).

Опять, вынужден повториться, что Вы сводите перевод Церкви к заслугам и способностям переводчиков, а я уверен, что перевод Церкви сделан с помощью Святого Духа.
А так получается, что Вы толкуете о том, что надо изучать иврит и греческий, чтобы правильно понимать смысл Библии. А в Библии наоборот, говорится, что Евангелие будет проповедано среди всех народах, а значит - на их языках.
Кстати, можно вспомнить, как по на апостолов сошёл Святой Дух и они начали говорить на различных языках, которых до того не знали.

Считаю что одно (способности переводчиков) не должно противоречить другому (научению Святого Духа). Когда есть явное противоречие между оригиналом и переводом, то можно сомневаться в том, что переводчику, даже с помощью Святого Духа удалось передать мысль оригинала.

С другой стороны наличие перевода отталкивает от изучения смысла оригинала.

Переводя Библию на немецкий язык, Лютер писал: «В поте лица своего я тружусь, чтобы переписать слова пророков на языке нашего народа. Боже мой! Сколь трудна и утомительна эта работа – укладывать ивритских авторов в прокрустово ложе немецкого языка. Они восстают против меня, т.к. не согласны покинуть свой язык и подражать варварскому немецкому. На что это похоже? Как если бы соловья заставили подражать голосу кукушки и отказаться от своей мелодии ради её заунывной монотонности.

[Vardan]

Для себя решил пользоваться библейским календарём. Расскажите о вероятных альтернативах.

А разве определяя праздники, Церковь не руководствуется тем же билейским календарём?
Или Вы что имеете ввиду, говоря о использовании календаря?

Очень хорошо. Вот и попробуйте объяснить какой смысл вкладывается в это слово на каком-нибудь языке. А потом сравним с ивритом. Мне на полном серьёзе доказывали, что Христос - это фамилия Иисуса.

Церковь вкладывает абсолютно одинаковый смысл. Вот, например, подробно сказано - https://azbyka.ru/messiya

Да, Вы говорите о разных формах знания. Поэтому смотрим все варианты толкования и выбираем тот смысл, который учитывает большинство мнений (если невозможно вместить все).

Так не годится, таким образом каждый может придавать угодный ему смысл, а смыслов несколько не может быть.

Считаю что одно (способности переводчиков) не должно противоречить другому (научению Святого Духа). Когда есть явное противоречие между оригиналом и переводом, то можно сомневаться в том, что переводчику, даже с помощью Святого Духа удалось передать мысль оригинала.
С другой стороны наличие перевода отталкивает от изучения смысла оригинала.

А если мы знаем, что Бог в силе помочь переводчикам передать Своё слово в нужном смысле, то сомнений не должно возникать.
Согласитесь, что легкомысленно человеку довериться в этом на собственные силы и знания. Это всё-таки не стихи Пушкина.

Переводя Библию на немецкий язык, Лютер писал: «В поте лица своего я тружусь, чтобы переписать слова пророков на языке нашего народа. Боже мой! Сколь трудна и утомительна эта работа – укладывать ивритских авторов в прокрустово ложе немецкого языка. Они восстают против меня, т.к. не согласны покинуть свой язык и подражать варварскому немецкому. На что это похоже? Как если бы соловья заставили подражать голосу кукушки и отказаться от своей мелодии ради её заунывной монотонности.

Ну, допустим, что в немецком могут быть такие проблемы, это значит, что и в других языках такие же проблемы?
Или Вы насколько доверяете этим словам Лютера?

[Diogen]

А разве определяя праздники, Церковь не руководствуется тем же билейским календарём?
Или Вы что имеете ввиду, говоря о использовании календаря?

Можете сказать, когда в этом году 14 нисана? Некоторые общины - да, используют библейский лунно-солнечный календарь.

Церковь вкладывает абсолютно одинаковый смысл. Вот, например, подробно сказано - https://azbyka.ru/messiya

Что Вы скажете, если Господь, не помазанный, а Помазывающий, т.е. делающий способным исполнить миссию. С Библией такое мнение согласно, с "Азбукой"- нет.

Так не годится, таким образом каждый может придавать угодный ему смысл, а смыслов несколько не может быть.

Может. Приведу пример.
«И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе» (Быт.12:1) То, что переведено как «Я укажу тебе», в оригинале одним словом:
אַרְאֶךָּ
Здесь местоименная приставка «я», глагол: «видеть, показывать, смотреть», и местоимённое окончание «ты, тебя, тебе». Кроме синодального варианта перевода еврейские толкователи серьёзно рассматривают ещё два.
«Пойди в землю, где Я покажусь тебе» и «Пойди в землю, где Я буду смотреть за тобой». Если в первом варианте Божье слово посылает Аврама, то остальные два говорят об особенности земли. Бог почему-то не хочет показываться вне её, и следить за Аврамом за границей. Более того, продолжение повеления можно связать с послушанием Аврама, а можно связать с землёй. «Пойди в землю, где Я покажусь тебе и где Я благословлю тебя…» или: «Пойди в землю, где Я буду приглядывать за тобой и где Я сделаю тебя большим народом».
В жизни Авраама реализовались все три смысла. Попробуйте их выразить на любом другом языке... одним словом.

А если мы знаем, что Бог в силе помочь переводчикам передать Своё слово в нужном смысле, то сомнений не должно возникать.
Согласитесь, что легкомысленно человеку довериться в этом на собственные силы и знания. Это всё-таки не стихи Пушкина.

64a7aac8c187c28259b4342ff49093ad_i-1552.jpgПроблема: У ЧЕЛОВЕКА ПРОСТО ОТСУТСТВУЮТ СЛОВА ДЛЯ ВЫРАЖЕНИЯ/ПОНИМАНИЯ ОТТЕНКОВ.

Ну, допустим, что в немецком могут быть такие проблемы, это значит, что и в других языках такие же проблемы?
Или Вы насколько доверяете этим словам Лютера?

В иврите около 300 слов с оттенками значений, которые на варварский язык переводятся одним словом "бог".
Расскажите о путях решения такой проблемы в других языках.

[Vardan]

Можете сказать, когда в этом году 14 нисана?

Судя по тому, что евреи отмечали Пасху - позавчера.

Некоторые общины - да, используют библейский лунно-солнечный календарь.

У меня есть родственники и друзья сразу в нескольких общинах, поэтому я всех поздравляю, и вместе с ними праздную. Это даже хорошо, несколько раз праздную.
Ну и просто из уважения к общинам - поздравляю их достойных представителей.

Что Вы скажете, если Господь, не помазанный, а Помазывающий, т.е. делающий способным исполнить миссию. С Библией такое мнение согласно, с "Азбукой"- нет.

Тогда, для ясности, я тоже спрошу: по Писанию евреи ждали Помызывающего или Помазанника?

Может. Приведу пример.
«И сказал Господь Авраму: пойди из земли твоей, от родства твоего и из дома отца твоего, в землю, которую Я укажу тебе» (Быт.12:1) То, что переведено как «Я укажу тебе», в оригинале одним словом:
אַרְאֶךָּ
Здесь местоименная приставка «я», глагол: «видеть, показывать, смотреть», и местоимённое окончание «ты, тебя, тебе». Кроме синодального варианта перевода еврейские толкователи серьёзно рассматривают ещё два.
«Пойди в землю, где Я покажусь тебе» и «Пойди в землю, где Я буду смотреть за тобой». Если в первом варианте Божье слово посылает Аврама, то остальные два говорят об особенности земли. Бог почему-то не хочет показываться вне её, и следить за Аврамом за границей. Более того, продолжение повеления можно связать с послушанием Аврама, а можно связать с землёй. «Пойди в землю, где Я покажусь тебе и где Я благословлю тебя…» или: «Пойди в землю, где Я буду приглядывать за тобой и где Я сделаю тебя большим народом».
В жизни Авраама реализовались все три смысла. Попробуйте их выразить на любом другом языке... одним словом.

Допустим, Вы сказали очень интересную деталь.
Значит ли это, что для спасения человека - ему надо изучать иврит и древнегреческий?
И насколько Вы знакомы с богатством, например, армянского языка?

64a7aac8c187c28259b4342ff49093ad_i-1552.jpgПроблема: У ЧЕЛОВЕКА ПРОСТО ОТСУТСТВУЮТ СЛОВА ДЛЯ ВЫРАЖЕНИЯ/ПОНИМАНИЯ ОТТЕНКОВ.

Это поправимо, но не сравнится с тем, если человек не знает смысла, который Господь хочет передать в Своём слове.

В иврите около 300 слов с оттенками значений, которые на варварский язык переводятся одним словом "бог".
Расскажите о путях решения такой проблемы в других языках.

Приведите, плиз, некоторые эти слова и их перевод, чтобы я мог ответить.

А древних греков - будем считать варварами?

[Diogen]

Судя по тому, что евреи отмечали Пасху - позавчера.

Почти угадали.

У меня есть родственники и друзья сразу в нескольких общинах, поэтому я всех поздравляю, и вместе с ними праздную. Это даже хорошо, несколько раз праздную.
Ну и просто из уважения к общинам - поздравляю их достойных представителей.

Пускай все они будут здоровы.

Тогда, для ясности, я тоже спрошу: по Писанию евреи ждали Помызывающего или Помазанника?

Вы хотите ясности? Может договоримся: или это понятно, или это - Библия. Писание оставляет место для разных вариантов реализации пророчеств, манёвра для толкования. Не могу подтвердить из Писания кто кого и как ждал. Некоторые вообще никого не ждали. А некоторые конкретно ошибались. Какую часть населения они составляли - статистики нет.

Допустим, Вы сказали очень интересную деталь.
Значит ли это, что для спасения человека - ему надо изучать иврит и древнегреческий?
И насколько Вы знакомы с богатством, например, армянского языка?

Для спасения достаточно принять Благую Весть. Да, слышал, что санскрит - это такой язык, на котором невозможно выразить Евангелие. Могу представить, что там вместо понятия "грех" есть размазанное понятие "карма". Перед путём спасения ещё нужно объяснять от чего нужно спасаться.
Но глубины лингвистики при этом не нужны. нет, для спасения нужно понять лишь покаяние и прощение грехов.
К сожалению, с богатствами армянского языка не знаком.
Да и древнегреческим не владею... ну может узнаю знакомые буквы со словарём...

Приведите, плиз, некоторые эти слова и их перевод, чтобы я мог ответить.

А древних греков - будем считать варварами?

Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, говорит Господь, Который есть и был и грядет, Вседержитель. (Откр.1:8)
Посмотрите, в русском этот стих составляют 17 слов. Их можно перевести на иврит один за одним и составить предложение. Однако в самом иврите есть одно слово, в которое входят все эти смыслы.
Скажем "Яхве" - имя Бога. У этого слова есть 10 вариантов прочтения (гласных), соответственно с разными оттенками. Здесь Иоанн открыл нам часть значений Имени Бога.
В остальной Библии это слово обычно переводят как "Господь". Был бы рад, если бы все читатели вкладывали бы в понятие "Господь" такое же понимание, как это выражено в Откр. 1:8. Тогда не пришлось бы и переводить это на русский 17-ю словами.

Греки однозначно не были варварами. Они добились впечатляющего успеха в изучении материального мира. Их ошибкой стало применение техники анализа к изучению духовных реальностей. Вот там они и начали ошибаться.