Почему именно канонические Евангелия сохранили подлинное Учение Христа?

[Vardan]

Нашёл проблемку, как раз к случаю. Ошибки никак не повлияют на неутверждённых, а Вам даст представление о широте проблемы.

29 Вот что нечисто для вас из животных, пресмыкающихся по земле: крот, мышь, ящерица с ее породою,
30 анака, хамелеон, летаа, хомет и тиншемет, -
31 сии нечисты для вас из всех пресмыкающихся: всякий, кто прикоснется к ним мертвым, нечист будет до вечера.
(Лев.11:29-31)

Есть 8 названий животных. На сегодня никто точно не знает какие животные называются этими (ивритскими) именами. Есть коллекция из вариантов - предположения разных учёных с разными доводами. на одно из названий есть 10 вариантов. Ещё известно, что все эти животные живуи на Ближнем Востоке. А идентификации нет. Что тут делать переводчику? Где-то согласился с мнением большинства, а где-то отказался переводить вообще.

Если честно, то я вообще проблемы не вижу. Всего четыре названия животных надо изучать. Это нормально, учитывая разную климатическую особенность и удалённость, в России таких животных просто не может быть.
Вот, например, было время, когда не все в России знали как выглядит осёл. Художник, когда рисовал икону Вход Иисуса Христа в Иерусалим, нарисовал осла, как представлял,
а получилось, больше похожим, что Христос въезжает на лошади.
s1200.jpg

[Diogen]

Если честно, то я вообще проблемы не вижу. Всего четыре названия животных надо изучать. Это нормально, учитывая разную климатическую особенность и удалённость, в России таких животных просто не может быть.
Вот, например, было время, когда не все в России знали как выглядит осёл. Художник, когда рисовал икону Вход Иисуса Христа в Иерусалим, нарисовал осла, как представлял,
а получилось, больше похожим, что Христос въезжает на лошади.

Из пресмыкающихся для вас нечисты: ласка, мышь, любой вид шипохвоста, геккон, варан, стенная ящерица, веретеница и хамелеон.Левит 11 глава – Библия: https://bible.by/nrt/3/11/#29
Подскажите, а какие животные перечислены в армянском переводе?

28 Երկրի վրայ փորսող գնացող բոլոր կենդանիներից ձեզ համար պիղծ են. աքիսը, մուկը, տիտեռը,
29 առնէտը, քամելէոնը, բծաւոր մողէսը, մողէսն ու խլուրդը։
(Lev.11:28,29)
28 Из всех зверей, которые копаются в земле, они нечисты для вас. Aquis, мышь, титр,
29 Раст, хамелеон, пятнистая ящерица, ящерица и родинка.
(Лев.11: 28,29)

*Да ладно с животными, оцените раздрайв, широту возможностей выбора разных переводчиков. И 5 правил правильного толкования Библии по-разному помогают разным специалистам при переводе на разные языки.

[daniil777]

Почему именно канонические Евангелия сохранили подлинное Учение Христа?

Я так не считаю.

Но Христос сказал так:
От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его, ибо все пророки и закон прорекли до Иоанна
Св. Евангелие от Мватфея 11:12
Вот видите, уже говорите о усилии в сторону моральности. А какие эти усилия могут быть?

силою берется - силой знания учения Иешуа помазанника.

Однако, Христос говорит не только о Иоанне, а вообще, и арест Иоанна в данном случае ни причём. Христос сказал: стучите - и откроют, просите - и дано будет. То есть, Он говорит проявлять настойчивость., приложить усилие, а не лежать на диване. Усилие, а не насилие.


Как сказал Христос, много званных, но мало избранных.

Аминь.

По Синодальному переводу - всё довольно хорошо и просто объясняется - надо приложить усилие.
Правильно, не спешите пользоваться переводами, которые не благословлены Церковью.

Что такое церковь?
С.п. нормальный перевод. Я согласно этому переводу сделал выводы подтверждение которым я нашел в«SEPTYAGINTE».
Но я так-же нашел и много неточностей. Например та же молитва "Отче наш". По отношению к другим современным переводам С.П. лучше.
Почему я выбрал именно Септуагинту.

Одна из важнейших причин заключается в том, что еврейский оригинал греческой Библии был отличен от того текста, который впоследствии утвердился в еврейской традиции в качестве канонического. В некоторых случаях можно даже с уверенностью предположить, что еврейский оригинал греческой Библии ближе к протографу, чем масоретский текст. Среди свитков Мертвого моря были найдены еврейские тексты, отражающие такие чтения, которые прежде считались характерной особенностью Септуагинты; для библейской текстологии это стало сенсацией.
Еврейский текст Библии и Септуагинта: два оригинала, два перевода? Полностью ЗДЕСЬ

Таким образом, сопоставление еврейской масоретской Библии с Септуагинтой и кумранскими свитками приводят к выводу: и Септуагинта, и кумранские рукописи воспроизводят независимый от масоретского древнееврейский текст. Так как самые древние рукописи на еврейском языке не пересекают черту IX века н.э., то эти, отстоящие от масоретских на расстояние тринадцати веков, писанные до возникновения "войны двух текстов", безусловно, могут и должны быть самыми беспристрастными и объективными судьями.
Полностью ЗДЕСЬ

[Vardan]

Я так не считаю.

Очень зря.

силою берется - силой знания учения Иешуа помазанника.

Молодец, хорошо сказали. К этому можно добавить, что усилием знания Учения -в первую очередь, и плюс + приложением усилия, старания.

Что такое церковь?

Церковь - собрание людей, которых собрал под Своё водительство Сам Отец и Сын и Святой Дух.
«… Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее…» (Мф.16:18).

И, слава Богу, благодаря Церкви - мы имеем сегодня возможность читать и обсуждать Библию.

С.п. нормальный перевод. Я согласно этому переводу сделал выводы подтверждение которым я нашел в«SEPTYAGINTE».

За 10 лет общения на форумах, я много раз участвовал в спорах по поводу правильности смысла Синодального перевода, и всякий раз оказывалось, что спорщикам просто хочется поспорить, а не непредвзято порассуждать над Божьим словом.
Но ведь Септуагинта - это только часть Библии. Не думаете ли, что надо больше читать Новый Завет?

Но я так-же нашел и много неточностей.

Приводите - обсудим.

По отношению к другим современным переводам С.П. лучше.

Намного лучше, и есть уверенность, что Святой Дух помогал в переводе.

Почему я выбрал именно Септуагинту.

Спасибо, интересное мнение и интересно будет посмотреть информацию по ссылкам.

[daniil777]

Церковь - собрание людей, которых собрал под своё водительство Сам Отец и Сын и Святой Дух.

Слова "церковь" в греческом писании нет, есть слово "собрание". И как собрание людей может утверждать подлинность перевода не зная даже копий с подлинника.

И, слава Богу, благодаря Церкви - мы имеем сегодня возможность читать и обсуждать Библию.

За 10 лет общения на форумах, я много раз участвовал в спорах по поводу правильности смысла Синодального перевода, и всякий раз оказывалось, что спорщикам просто хочется поспорить, а не непредвзято порассуждать над Божьим словом.
Но ведь Септуагинта - это только часть Библии. Не думаете ли, что надо больше читать Новый Завет?

В «SEPTYAGINTE» есть и Н.З.

Приводите - обсудим.

Я же сказал, молитва "Отче наш". Кстати она пересекается с закрытой темой Искушает ли Бог?
От Матфея 6:9Молитесь же так: Отче наш, сущий на небесах! да святится имя Твое;
От Матфея 6:10 да приидет Царствие Твое; да будет воля Твоя и на земле, как на небе;
От Матфея 6:11 хлеб наш насущный дай нам на сей день;
От Матфея 6:12 и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
От Матфея 6:13 и не введи нас в искушение, но избавь нас от лукавого. Ибо Твое есть Царство и сила и слава во веки. Аминь.
Молитва на иврите

Смотрите ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.

Сам Отец и Сын и Святой Дух.

Отличная тема для обсуждения.

[Семён Семёныч]

Слова "церковь" в греческом писании нет, есть слово "собрание". И как собрание людей может утверждать подлинность перевода не зная даже копий с подлинника.

Безошибочных переводов нет, не существует, для того, чтобы узнать какой перевод ближе к оригиналу надо иметь сам оригинал, но его нет.

[daniil777]

Безошибочных переводов нет, не существует, для того, чтобы узнать какой перевод ближе к оригиналу надо иметь сам оригинал, но его нет.

Я об этом сообщил в ссылках в первом посте на этой странице.

[Vardan]

В «SEPTYAGINTE» есть и Н.З.

Вообще, говоря Септуагинта - подразумевают "Перевод Семидесяти". А этот сайт мне знаком.

Отличная тема для обсуждения.

Пожалуйста, я всегда готов обсудить толковые темы, если хотите - откройте тему, а я немного занят, отвечу на все сообщения чуть позже.

[Vardan]

Слова "церковь" в греческом писании нет, есть слово "собрание".

В древне-греческом нет слов трамвай и интернет, однако, мы ими пользуемся.
В русском языке слово собрание - тоже используется, а также и слово - община, но собрания и общины называются ещё и церковью. Ничего странного и предосудительного в этом нет, а наоборот, странно и очень нездорово в слове Церковь - видеть какой-то подвох.

И как собрание людей может утверждать подлинность перевода не зная даже копий с подлинника.

Надеюсь, это вопрос, а не утверждение?
А как Вы верите во Всемогущество Божье, но не верите, что Он будет следить за передачей Своего слова в нужном виде, что Ему труда не составит помочь Своё слово перевести на много языков? которые, кстати Он Сам и смешал.
Вы не верите в сошествие на Божьих людей Святого Духа для помощи?

[daniil777]

Вы не верите в сошествие на Божьих людей Святого Духа для помощи?

Нет.
Дан.9:24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой святых.
Вы проповедуете?

[Vardan]

Смотрите ЗДЕСЬ и ЗДЕСЬ.

Посмотрел. Посмотрел внимательно и увидел вопиющие, мягко говоря, - несоответствия, а грубо выражаясь - лукавства.
Вот, например, смотрите, что говорится:

Иоанна 1:18: «В недре Отчем»

В оригинале: «У груди Отца»

В каком это таком оригинале???

Заметим, что всему этому преподаётся важный вес к какому-то своему горе-переводческому слову и мнению, но слово Божье не передано целиком, где есть важные слова.
И вот оно целиком.
Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.
(Св. Евангелие от Иоанна 1:18)
Заметим, какие важные слова и смыслы оставлены без внимания каким-то горе-переводчиком, который вовсе и не переводчик, и теперь посмотрим насколько он неправ в переводе отдельного слова:
Варианты перевода:
2859, κόλπος
1. грудь, лоно;
2. пазуха;
3. залив, бухта.


Словарное определение:
κόλπος
1) грудь (παιδα επι κόλπον έχειν Гомер (X-IX вв. до н.э.); δάκρυσι κόλπους τέγγειν Эсхил (525-456 гг. до н.э.));
2) женское лоно, чрево, утроба (εν κόλποις Λήδας Эврипид (480-405 гг. до н.э.)): οι γυναικειοι κόλποι Sextus Empiricus (Секст Эмпирик III в. н.э.) = υστέρα ;
3) анатомия - складка, пазуха (της κοιλίας Аристотель (384-322 гг. до н.э.));
4) складки платья (на груди), пазуха (τοũ χιτωνος Геродот (484-424 гг. до н.э.); πεπλώματος Эсхил (525-456 гг. до н.э.); κρύπτειν τι κόλποις Пиндар (522-442 гг. до н.э.); ενθέσθαι τι εις τον κόλπον Плутарх (40-120 гг. до н.э.));
5) переносное значение. лоно, пучина (θαλάσσης , αλός Гомер (X-IX вв. до н.э.); αιθέρος Пиндар (522-442 гг. до н.э.); ’Ερέβους Аристофан (444-380 гг. до н.э.));
6) залив, бухта (βαθύς Гомер (X-IX вв. до н.э.); Μηλιεύς Эсхил (525-456 гг. до н.э.); ’Ινδικός Аристотель (384-322 гг. до н.э.)): κόλπος “Ρέας Эсхил (525-456 гг. до н.э.) залив Реи, то есть Ионическое море;
7) долина, лощина (Νεμέας Пиндар (522-442 гг. до н.э.)): “Ελευσινίας Δηοũς εν κόλποις Софокл (496-406 гг. до н.э.) в долинах Део (то есть Деметры) Элевсинской.

................................................

P.S. Замечу, что какой-то горе-переводчик выбирает слово по своему усмотрению, не приводя какие смыслы может иметь это слово, а в том числе имеется и смысл слова лоно - недра , который есть в Синодальнем переводе.
P.P.S. Таким образом, я надеюсь, что у Вас отпали какие-то сомнения?

[daniil777]

Посмотрел. Посмотрел внимательно и увидел вопиющие, мягко говоря, - несоответствия, а грубо выражаясь - лукавства.
Вот, например, смотрите, что говорится:
В каком это таком оригинале???

Я не знаю о каком оригинале говорил автор темы (оригиналов нет), но в подстрочниках какие у меня в ОДНОМ переводится на груди во ВТОРОМ на лоне.
Грудь и лоно это слова синонимы, т.е. мир и безопасность.
НЕДРА,
недр, недрам. 1. То, что находится под земной поверхностью. В недрах Земли. Разработка недр (добыча полезных ископаемых). 2. перен. Внутренность, среда, область, в к-рой что-н. происходит, из к-рой что-н. исходит. В недрах души.
А вы как понимаете выражение "в недре Отчем"?

................................................


P.S. Замечу, что какой-то горе-переводчик выбирает слово по своему усмотрению, не приводя какие смыслы может иметь это слово,

В этом вы правы.

В древне-греческом нет слов трамвай и интернет, однако, мы ими пользуемся.
В русском языке слово собрание - тоже используется, а также и слово - община, но собрания и общины называются ещё и церковью. Ничего странного и предосудительного в этом нет, а наоборот, странно и очень нездорово в слове Церковь - видеть какой-то подвох.

Я ничего против слова церковь не имею. Но 1. церковь - собрание христиан это нормально. 2. церковь - строение. 3. вы писали что.
Сообщение от Vardan
Правильно, не спешите пользоваться переводами, которые не благословлены Церковью.

Простые христиане не благословят ничего тем более перевод, а благословят только высшие чины не так ли?
Получается что высшие чины тоже церковь?

Надеюсь, это вопрос, а не утверждение?

Нет, это утверждение. У меня много знакомых и не один из них не знает точный ли перевод библии, а если не знает, то как он может благословить то чего не знает и не понимает?
Дан.9:24 Семьдесят седмин определены для народа твоего и святого города твоего, чтобы покрыто было преступление, запечатаны были грехи и заглажены беззакония, и чтобы приведена была правда вечная, и запечатаны были видение и пророк, и помазан был Святой святых.

[Vardan]

Я не знаю о каком оригинале говорил автор темы ....

Насколько хорошо ссылаться на мнение тех, кто не знает даже таких очевидных вещей, но мнит себя знатоком древне-греческого?

...., но в подстрочниках какие у меня в ОДНОМ переводится на груди во ВТОРОМ на лоне.
Грудь и лоно это слова синонимы, т.е. мир и безопасность.
НЕДРА,
недр, недрам. 1. То, что находится под земной поверхностью. В недрах Земли. Разработка недр (добыча полезных ископаемых). 2. перен. Внутренность, среда, область, в к-рой что-н. происходит, из к-рой что-н. исходит. В недрах души.

Вы сами насколько хорошо знаете древне-греческий, чтобы вдаваться в такие подробности?
Отдельное слово имеет своё полное значение только в полном смысле предложения, в котором применяется.

А вы как понимаете выражение "в недре Отчем"?

Так и понимаю, ибо Сын был с Отцом всегда, и Сын назван также словом Божьим.
В других древних языках фраза звучит именно также и имеет свой полный смысл в таком значении.

Я ничего против слова церковь не имею. Но 1. церковь - собрание христиан это нормально. 2. церковь - строение. 3. вы писали что.
Сообщение от Vardan
Правильно, не спешите пользоваться переводами, которые не благословлены Церковью.

Простые христиане не благословят ничего тем более перевод, а благословят только высшие чины не так ли?
Получается что высшие чины тоже церковь?

Высшие чины - тоже к Церкви относятся, никто, кроме Господа не имеет права говорить о отношении или не отношении тех или иных верующих или чинов. Конечно, если кто-то не творит что-то совсем неподобающее.
А высшие чины должны служить Господу и людям, и чем больше чин - тем больше ответственности, тем более проще должен вести себя слуга Божий, как и учит нас Учитель.

Нет, это утверждение. У меня много знакомых и не один из них не знает точный ли перевод библии, а если не знает, то как он может благословить то чего не знает и не понимает?

Для этого нужно много учиться, много молиться, прилагать усилий и стараний, а главное - быть на это призванным Богом и Им же на это дело и благословлённым, и Святым Духом наставляемым.

[daniil777]

Насколько хорошо ссылаться на мнение тех, кто не знает даже таких очевидных вещей, но мнит себя знатоком древне-греческого?

Перевод правильный, ссылки я вам дал.

Вы сами насколько хорошо знаете древне-греческий, чтобы вдаваться в такие подробности?

А какое это имеет значение к пониманию поднятого вопроса? Можно знать десять языков, но библии не понимать.

Отдельное слово имеет своё полное значение только в полном смысле предложения, в котором применяется.

Верно, согласен.

Высшие чины - тоже к Церкви относятся, никто, кроме Господа не имеет права говорить о отношении или не отношении тех или иных верующих или чинов. Конечно, если кто-то не творит что-то совсем неподобающее.

Высшие чины это часть церкви, а вы говорите о всей церкви.

Для этого нужно много учиться, много молиться, прилагать усилий и стараний, а главное - быть на это призванным Богом и Им же на это дело и благословлённым, и Святым Духом наставляемым.

У кого, или из чего учиться?

много молиться, прилагать усилий и стараний, а главное - быть на это призванным Богом и Им же на это дело и благословлённым, и Святым Духом наставляемым.

Аминь.

[Vardan]

Перевод правильный, ссылки я вам дал.

Правильно передаёт мысль Синодальный перевод, а в приведенных ссылках - много наведённого тумана и заблуждений. Это если мягко сказать.
По этому поводу я почти целую статью написал в предыдущем сообщении.

А какое это имеет значение к пониманию поднятого вопроса?

Прямое отношение.

Можно знать десять языков, но библии не понимать.

Можно, конечно. Трудно будет понять Библию, если самовольно смыслы переводов искажать.
А ещё можно не знать древне-греческого языка, но лезть переводить древне-греческие тексты - это как там по ссылкам.

Высшие чины это часть церкви, а вы говорите о всей церкви.

Почему-то всегда разговор сводится к "высшим чинам"...

У кого, или из чего учиться?

Во-первых - у Христа, и у Апостолов - как пример для подражания, а во-вторых у Церкви за 2000 лет накоплен большой опыт по разным вопросам.

Верно, согласен.

Аминь.

Вот это радует, и есть надежда, что можем прийти к единому пониманию.

[Vardan]

По материалам статьи Станислава Минкова

Кратко о том, что мы попытаемся обосновать.

• 1) Не только догматические и нравственные места Писания непогрешимы, но даже и отдельные «малосущественные» стихи – дело Святого Духа, а не просто авторов-людей.
• 2) Писание Богодухновенно не только на уровне общего смысла, но и текстуального выражения.
• 3) Манера выражения и способ донесения мысли в Писании – не дело только священнописателя; Святой Дух даёт дар мудрости и красноречия, которые разлиты по всему тексту Писания.
• 4) Даже отдельные слова и предлоги Писания не лишены попечения Св. Духа.

Всю Библию издревле принято рассматривать как ‟единую Книгу” (unus liber), единое творение Святого Духа, поскольку все её части написаны одним и тем же Духом Святым. И ранние, и современные экзегеты видят в Богодухновенных писателях Библии своего рода инструменты (quasi organum), с помощью которых говорил и действовал Святой Дух. Восприняв Его, пророки и апостолы говорили ‟от лица Бога”. Вся Библия написана ‟под диктовку (dictante) Святого Духа”, и поэтому в ней ‟даже отдельные слова, слоги, черты, точки наполнены смыслом”. Сам Бог учит через Свое Писание, поэтому оно имеет непререкаемый Божественный авторитет; оно всегда истинно и не может противоречить само себе; если же мы встречаем в нем два противоположных высказывания, то, как полагает Блаж. Иероним, следует считать, что оба они истинны, и искать возможность правильно понять это».

О том, что Святой Дух вообще имеет попечение о словах Писания и при переводах - ясно из древнейшего предания о переводе Ветхого Завета с еврейского на греческий. Вот замечательное повествование сщмч. Иринея Лионского о 70 толковниках:
«Желая испытать их порознь и опасаясь, чтоб они по взаимному соглашению не скрыли посредством перевода истины, заключающейся в писаниях, разлучил их друг от друга и велел всем перевести одно и то же писание; также он сделал и относительно всех (прочих) книг. Когда же они собрались вместе у Птоломея и сравнили свои переводы, то Бог был прославлен и писания были признаны по истине Божественными, потому что все они читали то же самое в тех же словах и с теми же именами от начала до конца, так, что и присутствующие язычники поняли, что Писания были переведены по вдохновению Божию. И ничего нет удивительного в том, что Бог это сделал. Он, Который, когда во время пленения народа Навуходоносором Писания были повреждены и спустя 70 лет иудеи возвратились в свою страну, после, во времена Артарксеркса, персидского царя, вдохновил Ездру священника из колена Левиина, восстановить все слова преждебывших пророков и возобновить народу законоположение Моисея.

Когда таким образом Писания были переведены с такою верностью и с Божиею благодатию, и когда из них Бог приготовил и образовал нашу веру в Сына Его, сохранив для нас Писания неповрежденными в Египте…»