Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 8 1 2 3 4 5 6 7 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 144

Тема: Что значит "ваш отец диавол"? Св. Евангелие от Иоанна 8:44

  1. #1
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений

    Что значит "ваш отец диавол"? Св. Евангелие от Иоанна 8:44

    Уважаемые участники! Мне хотелось бы затронуть тему, которая довольно часто служила поводом для раздоров между нашими религиями. Дело в том, что, насколько я сумел разобраться, это просто недоразумение, ставшее традицией вовсе не потому, что так сказал Иисус, а в силу исторического разлада между евреями и христианами, когда каждая сторона старалась найти любые аргументы против второй стороны.

    Речь идет о знаменитом изречении Иисуса:

    Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
    Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
    А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
    Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
    Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
    Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
    Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

    (Евангелие от Иоанна, глава 8)

    Поскольку он обращался к иудеям, то многие христиане сделали (и продолжают делать) вывод: вообще все иудеи, то бишь (на современном русском языке) евреи, суть дети сатаны. За исключением, конечно, тех, кто принял христианство. Вывод даже более жесткий, чем общепринятая точка зрения иудаизма, что все христиане суть идолопоклонники.

    То, что вторая точка зрения (еврейская, про идолопоклонство христиан) есть недоразумение, я понял уже достаточно давно, взяв на себя труд более или менее глубоко и непредвзято, в сотрудничестве с образованным православным, разобраться в концепции Троицы: https://algart.net/ru/trinity_for_non_christians/ Здесь же я хочу обсудить первую, христианскую точку зрения.

    Встречается она достаточно часто, и не только среди простых христиан. Вот что нашел сразу:
    https://foma.ru/pochemu-hristiane-po...u-ottsu-2.html
    Почтенный иерей утверждает, что "фарисеи заблуждаются, считая Бога своим Отцом, поскольку их дела и поступки далеко отстоят от заповедей Божиих". Очевидно, он опирается на слова апостола Иоанна:
    Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. (Ин1 3:10)

    Конечно же, на этом форуме я не собираюсь оспаривать слова Иисуса. Да и вообще, признание ошибкой какого-то места какого-то священного писания любой религии - путь неконструктивный и чаще всего неверный. Ошибки должны доказывать текстологи, а не богословы, и, как правило, найденные ошибки оказываются чисто текстуальными и никак не затрагивают основы веры.

    Однако давайте попробуем подумать, что же на самом деле значит здесь слово "отец". Внимательного читателя должно насторожить уже то, что в одной и той же фразе диавол именуется "отцом" не только людей, но и лжи. Хотя какие "отцы" могут быть у лжи или правды?

    А теперь обратите внимание на очевидное противоречие, которое, вероятно, ускользнуло от последователей приведенной выше точки зрения. Ведь в Нагорной проповеди Иисус прямо и недвусмысленность подтвердил истинность Танаха - "ни одна буква не уйдет из Торы". Да, возможно, христиане не обязаны соблюдать заповеди Торы, да, можно считать, что этот завет для них устарел, стал ветхим - это, конечно, легитимная точка зрения. Но вот истинность Торы в христианстве не подлежит сомнению. Насколько я знаю, многие христиане рассматривают некоторые участки Торы как аллегорию, которую не надо понимать буквально, но то, что это истина - вроде бы аксиома.

    Между тем, во Второзаконии 14 сказано:
    Вы сыны Господа, Бога вашего
    Сказано без всяких оговорок - сыновство не зависит от того, делает ли человек правду или же злодей. Считать это утверждение неверным, ссылаясь на аллегорию, тоже затруднительно. Это и есть аллегория, но прямо указывающая статус: вы должны рассматривать себя как сынов Бога. За этим следуют не менее прямые и конкретные указания:
    (поскольку вы сыны Бога, то: ) не делайте нарезов на теле вашем и не выстригайте волос над глазами вашими по умершем; ибо ты народ святый у Господа, Бога твоего

    Причем это не единственное место. В другом форуме я уже анализировал эту тему и насчитал множество упоминаний. Скопирую сюда:

    Втор. 32:6 Сие ли воздаете вы Господу, народ глупый и несмысленный? не Он ли Отец твой, Который усвоил тебя, создал тебя и устроил тебя
    Пс. 67: ...имя Ему: Господь, и радуйтесь пред лицем Его. Отец сирот и судья вдов Бог во святом Своем жилищ
    Ис. 63:16: Только Ты — Отец наш; ибо Авраам не узнает нас, и Израиль не признает нас своими; Ты, Господи, Отец наш, от века имя Твое: «Искупитель наш»
    Ис. 64:8 : Но ныне, Господи, Ты — Отец наш; мы — глина, а Ты — образователь наш, и все мы — дело руки Твоей
    (обратите внимание на параллель: Отец и образователь; Он Отец, потому что образовал нас по Своему образу и подобию)
    Иер. 3:4 Не будешь ли ты отныне взывать ко Мне: «Отец мой! Ты был путеводителем юности моей
    Мал. 2:10 Не один ли у всех нас Отец? Не один ли Бог сотворил нас? Почему же мы вероломно поступаем друг против друга, нарушая тем завет отцов наших?
    (снова объяснение: Отец один, поскольку один Бог сотворил нас всех - а сотворил Он по Своему образу и подобию не только евреев, но всех людей)
    Товит 14:4 Там возвещайте величие Его, превозносите Его пред всем живущим, ибо Он Господь наш и Бог, Отец наш во все веки:
    3-я Маккавеев 6:2 «Царь всесильный, высочайший, Бог Вседержитель, милостиво управляющий всем созданием! призри, Отец, на семя Авраама, на детей освященного Иакова, на народ святаго удела Твоего, странствующий в земле чужой и неправедно погубляемый

    Как видите, речь идет отнюдь не о том, что Бог - Отец праведных, а о том, что мы - Его дети по праву рождения. Он именуется Отцом потому, что мы несем в себе Его образ и подобие, так же, как дети подобны родителю. Более того, хотя Моисей обращался лишь к еврейскому народу ("вы - сыны Господа"), однако из дальнейших упоминаний довольно очевидно, что на самом деле Бог - Отец всех людей.

    Более того, эта же мысль прослеживается и в Новом Завете, причем даже более четко:

    Мф.5:48: Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
    Напоминаю контекст:
    И прошел о Нем слух по всей Сирии; и приводили к Нему всех немощных, одержимых различными болезнями и припадками, и бесноватых, и лунатиков, и расслабленных, и Он исцелял их. И следовало за Ним множество народа из Галилеи и Десятиградия, и Иерусалима, и Иудеи, и из-за Иордана
    Конечно, в основном он обращается к ученикам, но слышат его сотни людей из различных народов, праведные и грешные, кто-то, может быть, и вовсе разбойник - и вот, у всех один Отец небесный. Далее в Нагорной проповеди Иисуса называет Бога "вашим Отцом", причем вновь вне контекста - праведен ты или грешен. Прежде всего, конечно, это рекомендация молиться "Отче наш" - а разве тот, кто грешен и "не делает правды", не имеет права так молиться?

    Мф. 23:9 и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах
    Мк. 13:32 О дне же том, или часе, никто не знает, ни Ангелы небесные, ни Сын, но только Отец
    Eф. 4:6 один Бог и Отец всех, Который над всеми, и через всех, и во всех нас.

    Четче не скажешь: не Отец наш, а Отец вообще всех.

    Итак, что же получается? Иисус называет дьявола "отцом" своих собеседников, хотя и текст Танаха, который он отнюдь не отрицает, и сам Иисус, и его ученики-апостолы многократно утверждают, что Бог - Отец для всех. Как минимум, это повод задуматься! И уж точно бессмысленно "принимать на вооружение" одну цитату, которая обличает иудеев, но в то же время игнорировать множество прочих цитат, где Библия подтверждает отцовство Бога над всеми евреями и вообще над всем человечеством.

    А теперь я предложу разрешение этого противоречия. Дело в том, что современный русский язык, как и вообще европейские языки, начиная с древнегреческого, очень сильно отличаются по понятийной системе от иврита. Иисус, очевидно, формулировал свою мысль или на иврите, или на арамите, используя слово "ав" или "аб". А это чрезвычайно древний прасемитский корень, куда древнее эпохи Моисея. Да, в современном иврите за ним закрепилось значение "отец", но изначально это гораздо более широкое понятие. Мне пришлось столкнуться с этим явлением, когда мы писали наш курс. В 13-м уроке нам нужно было привести названия энергоцентров человеческого тела, и на иврите нам дали названия "Ав ве-амен" ("отец и истина"), "Ав ве-рош" ("отец и голова") и так далее. Почему "ав"? Речь о нашем теле, кто тут чей отец?

    Так вот, исходное, древнейшее значение этого слова - "стержень", "первооснова", "архетип". Это слово именно потому означает отца семейства, что отец в древнем мире - стержень и основа семьи. Сегодня это почти забылось, но Иисус, очевидно, отлично понимал это значение и активно пользовался им - неважно, на иврите или на арамейском, это общее и древнее слово.

    Если учесть это значение, то все становится на свои места и противоречие исчезает. Вот что на самом деле сказал Иисус:

    Ваша первооснова, ваш мировоззренческий стержень - диавол; и вы хотите исполнять похоти, вытекающие из этого неверного стержня, дьявола. Ведь он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и основа всякой лжи.

    Проще говоря, вы грубо заблуждаетесь, следуя за лживыми установками! Вот, собственно, и все. В других местах Иисус очень подробно разбирает, где именно фарисеи ошибаются и лицемерят, но отнюдь, если вы помните, не приравнивает их к убийцам, насильникам и другим грешникам. Он признает, что по-своему они праведны, просто указывает на недостатки этой "праведности".

    Осталась вторая проблема. Ведь Иоанн недвусмысленно заявляет (напомню):
    Дети Божии и дети диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. (Ин1 3:10)

    Он не пользуется словом "отец", а говорит о детях. Что это значит? Что, Иоанн, богослов высочайшего уровня, ученик Иисуса, грубо ошибся?

    И вновь объяснение следует искать в иврите, точнее, как я уже сказал - в семантической системе всего комплекса древних семитских языков. Дело в том, что в древности понятие "сын" тоже было гораздо более многозначным, чем сегодня. Наверно, все помнят, как в Библии внуков то и дело называют сыновьями, да и евреи всегда именуются "сыны Израиля" (т.е. Яакова, хотя с его смерти прошли уже сотни лет). Но есть гораздо более яркий пример - Библия, рассказывая о пророках, нередко упоминает сыновей пророков (разрешите на этот раз обойтись без цитат). Но по контексту совершенно очевиден факт, который сохранила и наша традиция - это отнюдь не сыновья в биологическом смысле. Это ученики, последователи! Иначе говоря, пророки, выучившиеся у других пророков.

    Аналогично, слово "брат" в Библии вовсе не обязательно означает брата, но может относиться к любому человеку твоей общины.

    На самом деле все это хорошо известно в еврейской среде - тема "сыновей" обсуждается в "Путеводителе растерянных", где Рамбам анализирует подлинный смысл различных слов Торы. Но в христианском мире, очевидно, это малоизвестно.

    Итак, вот что на самом деле сказал апостол:

    Последователи Божии и последователи диавола узнаются так: всякий, не делающий правды, не есть от Бога, равно и не любящий брата своего. (Ин1 3:10)

    Что ж, может быть, "вы сыны Бога" и многочисленные упоминания "Отца" в Танахе тоже следует рассматривать лишь в этих, альтернативных значениях слов "сын" и "отец", как и в словах Иисуса и апостолов про грешников и диавола? Нет! Там, как вы видели, есть четкое обоснование, почему "Отец" и почему "сыны": Он Отец в том смысле, что мы носим в себе Его образ и подобие, как ребенок подобен родителю. А наиболее четкое доказательство вот:

    Втор.1:31: ...и в пустыне сей, где, как ты видел, Господь, Бог твой, носил тебя, как человек носит сына своего, на всем пути, которым вы проходили до пришествия вашего на сие место.

    Очевидно, что человек, который носит сына - это не стержень и не архетип, а сын, в свою очередь, - не ученик и не последователь. Это именно отец и сын. И именно таковы отношения Бога и человека.

    Надеюсь, что эта тема, с Божьей помощью, окажется полезной для улучшения взаимопонимания. Надеюсь на критические замечания и дополнения - возможно, я что-то пропустил или не учел. Может быть, со временем, после должной критики, даже окажется возможным превратить это в небольшую заметку и опубликовать.

  2. #2
    Опытный форумчанин Аватар для секундант
    Регистрация
    04.04.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    256
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Уважаемые участники! Мне хотелось бы затронуть тему, которая довольно часто служила поводом для раздоров между нашими религиями. Дело в том, что, насколько я сумел разобраться, это просто недоразумение, ставшее традицией вовсе не потому, что так сказал Иисус, а в силу исторического разлада между евреями и христианами, когда каждая сторона старалась найти любые аргументы против второй стороны.

    Речь идет о знаменитом изречении Иисуса:

    Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
    Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
    А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
    Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
    Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
    Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
    Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.

    (Евангелие от Иоанна, глава 8)
    Христос ясно указал на признак, отца убийцу. Те кто не принемают Христа имеют в себе от Каина который был первым человекоубийцей. Посуте это люди дети дьявола. Вот и вся история кто против христа, тот дьявол.

  3. 1 пользователь сказал cпасибо секундант за это полезное сообщение::


  4. #3
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Я старался ко благу, а вы ко злу. Ну зачем же так?

    Потомки Каина, собственно, вымерли в потопе. Про это ясно написано в Библии. При этом эти люди вовсе не были детьми Каина ни в каком смысле - ни физически, ни последователями. Каин же не основал никакого собственного учения, он поддался эмоциям и согрешил, но верил и знал того же Бога, что и его родители.

  5. #4
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,681
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Каин же не основал никакого собственного учения, он поддался эмоциям и согрешил, но верил и знал того же Бога, что и его родители.
    "Никакого" - довольно сильное слово.
    Каин создал концепцию города.
    Должен был скитаться, но жил в городе - совсем как убивший НЕПРЕДНАМЕРЕННО.

  6. #5
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,017
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Во-первых, из своего опыта могу сказать, что люди часто только из предупреждений относится друг к другу враждебно.
    Тем более, что Христос и апостолы велели молиться за своих противников и оппонентов, а не враждовать. Такова позиция в учении Христа.
    Что касается слов, которые сказал Христос, то надо понимать и условия, и ситуацию, в которой это было сделано: некоторые из иудеев приходили уловить Христа в словах, и Он мог "отругать" таким образом таких недоброжелателей.
    Что позволительно Христу - то не позволительно простым грешникам, и мы - Христиане, на мой взгляд, должны стараться так не говорить о сообществе людей другого вероисповедания.

    А бывает, что и между собой Христиане могут позволять себе такие "любезности", поэтому не надо думать, что таким образом стараются задеть только иудеев. Считаю это крайним оскорблением и избегаю таких слов, тем более, что тёмные силы поминать считаю вредным, тем более к ночи.

  7. #6
    Опытный форумчанин Аватар для секундант
    Регистрация
    04.04.2022
    Адрес
    Россия
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    256
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Я старался ко благу, а вы ко злу. Ну зачем же так?

    Потомки Каина, собственно, вымерли в потопе. Про это ясно написано в Библии. При этом эти люди вовсе не были детьми Каина ни в каком смысле - ни физически, ни последователями. Каин же не основал никакого собственного учения, он поддался эмоциям и согрешил, но верил и знал того же Бога, что и его родители.
    Вы против слов Христа?

    Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
    (Евангелие от Иоанна, глава 8)

    Дети дьявола не вымерли, и вы желаете поошьрять их? Опасными путями ходите.

  8. #7
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    "Никакого" - довольно сильное слово.
    Каин создал концепцию города.
    Должен был скитаться, но жил в городе - совсем как убивший НЕПРЕДНАМЕРЕННО.
    Про концепцию города - это ваши слова, не Библии. Первая городская башня в Иерихоне датируется, если не ошибаюсь, примерно 10 тысячами лет до нашей эры, т.е. задолго до описанных событий.
    Если бы люди к тому времени не умели строить города, то Каину нечего было бы строить. По тексту довольно очевидно, что он женился на влиятельной женщине, возможно, царского рода, и после этого принял решение построить новый город.
    Убившие же непреднамеренно живут не просто в городах, а в городах левитов. Это во-первых. А во-вторых, Каин как раз убил преднамеренно. Если, конечно, верить Библии.

  9. #8
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от секундант Посмотреть сообщение
    Вы против слов Христа?

    Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
    (Евангелие от Иоанна, глава 8)
    Я сам процитировал эти слова. Кажется, достаточное свидетельство, что я не против.

    Я хочу не опровергнуть, а объяснить эти слова, ибо они противоречат множеству других мест Библии и ведут к ненависти, а не к любви. Если понять их правильно, в контексте языка, на котором они были сказаны, то все звучит совершенно иначе и ведет к любви и к миру, а не к ненависти. Людям свойственно заблуждаться, а те, кто это видит, должны объяснять ошибку, что Иисус непрестанно и делал. Ваше право, конечно, проигнорировать мое исследование и объявить меня сыном дьявола на том основании, что я призываю к любви и миру.

  10. #9
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Во-первых, из своего опыта могу сказать, что люди часто только из предупреждений относится друг к другу враждебно.
    Тем более, что Христос и апостолы велели молиться за своих противников и оппонентов, а не враждовать. Такова позиция в учении Христа.
    Что касается слов, которые сказал Христос, то надо понимать и условия, и ситуацию, в которой это было сделано: некоторые из иудеев приходили уловить Христа в словах, и Он мог "отругать" таким образом таких недоброжелателей.
    Что позволительно Христу - то не позволительно простым грешникам, и мы - Христиане, на мой взгляд, должны стараться так не говорить о сообществе людей другого вероисповедания.
    Ну вот мне-то представляется, уважаемый Вардан, что Иисус даже вовсе не ругался! Я обосновал свой вывод. Мне думается, что он просто определил их как людей заблуждающихся, поддавшихся ложным установкам. Что именно это, а не что-то иное, означает в этом контексте слово "ав".

    Кстати, это древнее значение слова "ав" ("отец") известно и в русском языке. Вспомните "отцов церкви". Разве они родили ее? Разве прихожане церкви - их дети или внуки? Нет, смысл тот же, что и в древности: они стали стержнем, опорой церкви. Вот так и здесь, только духовным стержнем оппонентов Иисуса оказался духовный стержень лжи, диавол. В те времена люди говорили возвышенно, а в наши простые времена мы просто сказали бы: вы глубоко заблуждаетесь.

  11. #10
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,681
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Про концепцию города - это ваши слова, не Библии. Первая городская башня в Иерихоне датируется, если не ошибаюсь, примерно 10 тысячами лет до нашей эры, т.е. задолго до описанных событий.
    Если бы люди к тому времени не умели строить города, то Каину нечего было бы строить. По тексту довольно очевидно, что он женился на влиятельной женщине, возможно, царского рода, и после этого принял решение построить новый город.
    Убившие же непреднамеренно живут не просто в городах, а в городах левитов. Это во-первых. А во-вторых, Каин как раз убил преднамеренно. Если, конечно, верить Библии.
    И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
    (Быт.4:17)
    Не понял, вы хотите сказать, что Иерихон был построен раньше Каина?

    Другой вопрос, Каин был осуждён на вечное скитание.
    ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
    (Быт.4:12)
    Как вообще он смог жить в одном месте и построить город?

  12. #11
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох.
    (Быт.4:17)
    А как вы понимаете "построил город"? Типа, сам, лично, обтесал камни и одно за другим возвел сотню-другую зданий?
    Тора, как известно, говорит на языке людей. Как у нас принято говорить, таким же способом и Бог нам объясняет.
    Мы говорим: Соломон построил Храм, Петр I построил Санкт-Петербург. Здесь ровно то же самое. Очевидно, что Каин, женившись на знатной женщине и получив власть, возможно, даже став царем, повелел своим подданым строить новый город и возглавил это строительство.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Не понял, вы хотите сказать, что Иерихон был построен раньше Каина?
    Ну, просто погуглите. Это же не секрет:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...80%D0%B8%D1%8F
    Ни одна из возможных библейских хронологий не предполагает, что Адам жил настолько давно.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Другой вопрос, Каин был осуждён на вечное скитание.
    ты будешь изгнанником и скитальцем на земле.
    (Быт.4:12)
    Как вообще он смог жить в одном месте и построить город?
    На самом деле "изгнанник и скиталец" - перевод довольно редких и неочевидных слов נָע וָנָד
    Гурфинкель, например, переводит "шатким и кочевым". Полностью же фраза звучит так:
    Когда возделывать станешь землю, не будет она более давать свою силу тебе. Шатким и кочевым будешь ты на земле.
    Не будет у него возможности осесть на одном месте, посвятив оставшуюся жизнь земледелию.
    Строительство города этому никак не противоречит. Петр, построив Петербург, тоже не осел там и уж тем более не занимался там земделием, а путешествовал по миру, учился, воевал. Просто в случае Каина это было его проклятьем: даже если он хотел, у него не получалось. О дальнейшей его судьбе Библия не рассказывает, за исключением того, что по некоторым мнениям именно его убил Ламех.

  13. #12
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,681
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    На самом деле "изгнанник и скиталец" - перевод довольно редких и неочевидных слов נָע וָנָד
    Гурфинкель, например, переводит "шатким и кочевым". Полностью же фраза звучит так:
    Когда возделывать станешь землю, не будет она более давать свою силу тебе. Шатким и кочевым будешь ты на земле.
    Не будет у него возможности осесть на одном месте, посвятив оставшуюся жизнь земледелию.
    Строительство города этому никак не противоречит. Петр, построив Петербург, тоже не осел там и уж тем более не занимался там земделием, а путешествовал по миру, учился, воевал. Просто в случае Каина это было его проклятьем: даже если он хотел, у него не получалось. О дальнейшей его судьбе Библия не рассказывает, за исключением того, что по некоторым мнениям именно его убил Ламех.
    Не возражаю.
    Ну, просто погуглите. Это же не секрет:
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98...80%D0%B8%D1%8F
    Ни одна из возможных библейских хронологий не предполагает, что Адам жил настолько давно.
    Прошёл по ссылке:
    около 10 000—9600 гг. до н. э., сезонные, а затем постоянные стоянки натуфийских охотников и собирателей.
    Что ж, сориентируйте Адама с натуфийскими охотниками во времени.
    А как вы понимаете "построил город"? Типа, сам, лично, обтесал камни и одно за другим возвел сотню-другую зданий?
    Тора, как известно, говорит на языке людей. Как у нас принято говорить, таким же способом и Бог нам объясняет.
    Мы говорим: Соломон построил Храм, Петр I построил Санкт-Петербург. Здесь ровно то же самое. Очевидно, что Каин, женившись на знатной женщине и получив власть, возможно, даже став царем, повелел своим подданым строить новый город и возглавил это строительство.
    Для меня будет достаточно создания концепции "город", где могут быть законы, как противовес "полю", где нет никаких правил и законов.

  14. #13
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Прошёл по ссылке:
    около 10 000—9600 гг. до н. э., сезонные, а затем постоянные стоянки натуфийских охотников и собирателей.
    Что ж, сориентируйте Адама с натуфийскими охотниками во времени.
    Это чуть дальше:
    Докерамический неолит A — около 9500—8500 гг. до н. э. Здания этого периода имеют круглую форму и построены из саманного кирпича. Очаги располагались внутри и снаружи домов. Обнаружена каменная стена, высотой 3,6 м и шириной в основании 1,8 м. Стена предположительно использовалась для защиты от наводнения, а башня, находящаяся внутри, для религиозных целей
    Это уже город. Если хотите, вот еще ссылка:
    https://miraxtravel.com/ru/blog/5-%D...BC%D0%BB%D0%B5
    Реально же несложно нагуглить, хотя бы так:
    https://www.google.com/search?q=%D0%...B8%D1%80%D0%B0

    Кстати, это ведь только те города, которые удалось раскопать. В той же Индии, например, джунгли очень быстро поглощают любые поселения, если люди оттуда уходят. Вполне возможно, что там были намного более древние города.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Для меня будет достаточно создания концепции "город", где могут быть законы, как противовес "полю", где нет никаких правил и законов.
    Так или иначе, люди умели строить города задолго до Каина. Так что о создании концепции говорить сложно.

    С другой стороны, евреи жили по строжайшему закону 40 лет именно в поле - стан в пустыне. Да и после входа в Святую землю лишь часть евреев жили в городах.
    А вот Сдом и Амора, хоть и были городами, но явили пример максимального беззакония.

  15. #14
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,681
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Так или иначе, люди умели строить города задолго до Каина. Так что о создании концепции говорить сложно.

    С другой стороны, евреи жили по строжайшему закону 40 лет именно в поле - стан в пустыне. Да и после входа в Святую землю лишь часть евреев жили в городах.
    А вот Сдом и Амора, хоть и были городами, но явили пример максимального беззакония.
    Сложно делать выводы, если берём исходные данные из несовмещённых концепций.
    Далеко не факт, что археологические "годы" соответствуют допотопным "годам".
    Определитесь, чему вы верите больше.


    Стан в пустыне имел свою чёткую границу. А это уже не "поле", а упорядоченность со своими правилами.
    Стан в пустыне - это переход от родового управления к административному. Например, при создании судебной системы люди выдвигают свои кандидатуры, но руководитель (после проверки) утверждает в должности.

    Сдом стал проявлять беззаконие только после того, как Авраам завевал для них независимость от закона (Хаммурапи).

  16. #15
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,017
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Ну вот мне-то представляется, уважаемый Вардан, что Иисус даже вовсе не ругался! Я обосновал свой вывод. Мне думается, что он просто определил их как людей заблуждающихся, поддавшихся ложным установкам. Что именно это, а не что-то иное, означает в этом контексте слово "ав".

    Кстати, это древнее значение слова "ав" ("отец") известно и в русском языке. Вспомните "отцов церкви". Разве они родили ее? Разве прихожане церкви - их дети или внуки? Нет, смысл тот же, что и в древности: они стали стержнем, опорой церкви. Вот так и здесь, только духовным стержнем оппонентов Иисуса оказался духовный стержень лжи, диавол. В те времена люди говорили возвышенно, а в наши простые времена мы просто сказали бы: вы глубоко заблуждаетесь.
    Уважаемый Даниэль, ценю Ваше старание и труд, но таких сравнений есть много. Вот ещё слова, всё объясняющие:
    Знаю, что вы — семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
    Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
    Св. Евангелие от Иоанна 8:37,38

    Некоторые, скажем так, несознательные товарищи хотели уловить в словах, найти повод убить Христа, поэтому Он мог так резко высказаться.



  17. #16
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Уважаемый Даниэль, ценю Ваше старание и труд, но таких сравнений есть много. Вот ещё слова, всё объясняющие:
    Знаю, что вы — семя Авраамово; однако ищете убить Меня, потому что слово Мое не вмещается в вас.
    Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
    Св. Евангелие от Иоанна 8:37,38

    Некоторые, скажем так, несознательные товарищи хотели уловить в словах, найти повод убить Христа, поэтому Он мог так резко высказаться.
    Но ведь это та же самая тема, тот же диалог. Я практически уверен, что во всем этом диалоге "ав" - это ориентир, стержень, тот, на кого ориентируются, а вовсе не "родитель" в значении "Вы сыны Господа". Ведь и сегодня говорят - этот идет за Богом, а этот за сатаной (пьянством, блудными желаниями, анти-Божественными учениями, да мало ли за чем - тоже ведь не имеется в виду, что он непосредственно общается с Сатаном и учится у него).

    Это просто оценка, прав человек или нет, праведен или нет. В том же контексте Иисус говорит об Аврааме: вот, вы не дети Авраама. Ясно же, что имеются в виду последователи, а не то, что Авраам их родил или нет.

    Да, конечно, это критика, однако вовсе не такая резкая, как это звучит по-русски.

  18. #17
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Сложно делать выводы, если берём исходные данные из несовмещённых концепций.
    Далеко не факт, что археологические "годы" соответствуют допотопным "годам".
    Определитесь, чему вы верите больше.
    А тут нужно какое-то сравнение? Уже много лет я не вижу никаких противоречий между Библией и наукой, наоборот, вижу сплошные соответствия и подтверждения. На эту тему написаны целые книги, например, "Наука в свете Торы" и многие другие. То, что Тора и наука говорят об одном и том же, хотя имеют совершенно разные источники - очень неплохое подтверждение, что и то, и другое истинно.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Стан в пустыне имел свою чёткую границу. А это уже не "поле", а упорядоченность со своими правилами.
    Стан в пустыне - это переход от родового управления к административному. Например, при создании судебной системы люди выдвигают свои кандидатуры, но руководитель (после проверки) утверждает в должности.
    Так или иначе, это не город. И дальше Библия четко говорит о тех, кто живет в городах, и о тех, кто живет в поле. Законы одни.

    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Сдом стал проявлять беззаконие только после того, как Авраам завевал для них независимость от закона (Хаммурапи).
    Так и Бавель не был образцом закона. Именно там была построена Вавилонская башня. Напротив, Авраам вынужден был уйти из города в поле как раз затем, чтобы обрести новый закон.

  19. #18
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,017
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Но ведь это та же самая тема, тот же диалог. Я практически уверен, что во всем этом диалоге "ав" - это ориентир, стержень, тот, на кого ориентируются, а вовсе не "родитель" в значении "Вы сыны Господа".
    А так ли это?
    Приведу нужные стихи ещё раз:
    Знаю, что вы — семя Авраамово; ...
    Св. Евангелие от Иоанна 8:37
    Здесь речь о прямом смысле, как и иудеи говорили о себе, что они дети Авраама.

    Я говорю то, что видел у Отца Моего; ...
    Св. Евангелие от Иоанна 8:38

    И здесь речь о прямом смысле, ибо Христос истинный Сын Бога, ...

    ... а вы делаете то, что видели у отца вашего.
    Св. Евангелие от Иоанна 8:38
    Здесь смысл отцовства не прямой, но так Сын Божий резко отвечает тем, кто искал повода Его убить. Вполне дьявольское поведение с их стороны.


    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Но ведь это та же самая тема, тот же диалог. Я практически уверен, что во всем этом диалоге "ав" - это ориентир, стержень, тот, на кого ориентируются, а вовсе не "родитель" в значении "Вы сыны Господа". Ведь и сегодня говорят - этот идет за Богом, а этот за сатаной (пьянством, блудными желаниями, анти-Божественными учениями, да мало ли за чем - тоже ведь не имеется в виду, что он непосредственно общается с Сатаном и учится у него).

    Да, конечно, это критика, однако вовсе не такая резкая, как это звучит по-русски.
    Ваши непонимания от того, что Вы не цените и не изучаете истин, сказанных Христом.
    А Христос учит, если кто не родится от воды и Духа, тот не войдёт в Цартсво Небесное.
    То есть рождение от Духа Божьего - есть сыновство Ему. Здесь вполне прямой смысл Отцовства Божьего.

    В случае несознательных товарищей, их дух тоже может быть сравнён со злыми духами, но в данном случае, не в таком прямом смысле, хотя, может быть и такое. Ну, и так резко высказывается, хотя бы для того, чтобы некоторые поняли всю низость своего поведения.

  20. #19
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    А так ли это?
    Приведу нужные стихи ещё раз:
    Знаю, что вы — семя Авраамово; ...
    Св. Евангелие от Иоанна 8:37
    Здесь речь о прямом смысле, как и иудеи говорили о себе, что они дети Авраама.

    Я говорю то, что видел у Отца Моего; ...
    Св. Евангелие от Иоанна 8:38

    И здесь речь о прямом смысле, ибо Христос истинный Сын Бога, ...

    ... а вы делаете то, что видели у отца вашего.
    Св. Евангелие от Иоанна 8:38
    Здесь смысл отцовства не прямой, но так Сын Божий резко отвечает тем, кто искал повода Его убить. Вполне дьявольское поведение с их стороны.
    Ну вот, а теперь посмотрите, что именно вы процитировали.
    Вы - семя Авраамово. Правильно. Именно в буквальном смысле. Спорить не о чем. Авраам же, в свою очередь, во всех смыслах семя Адама и сын Божий.
    А затем: "если бы вы были дети Авраама". То есть они семя, но не дети. Очевидно, что дети здесь - не потомки, а последователи.
    И перед этим:
    "Я говорю то, что видел у отца моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего"
    Нельзя же в одной фразе использовать понятие "ав" в двух разных смыслах! Иначе само сопоставление потеряет смысл. Какой может быть смысл у такой, например, фразы:
    "я говорю то, что видел у моего папы, а делаете то, что видели у вашего шефа по работе".
    Ну и что? А вот если в обоих частях предложения смысл одинаков, то смысл возникает - это упрек.



    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    Ваши непонимания от того, что Вы не цените и не изучаете истин, сказанных Христом.
    А Христос учит, если кто не родится от воды и Духа, тот не войдёт в Цартсво Небесное.
    То есть рождение от Духа Божьего - есть сыновство Ему. Здесь вполне прямой смысл Отцовства Божьего.
    Ну зачем же сразу "непонимание". Мне кажется, что наоборот, мне удалось, с Божьей помощью, пролить некоторый новый свет на слова, которые противоречат другим местам Писания и вызывают раздоры.
    Очевидно же, что вода - никак не мать. Здесь тоже речь именно о духовном "рождении", то есть о том, чтобы стать последователем, выбрать ориентир.

    Цитата Сообщение от Vardan Посмотреть сообщение
    В случае несознательных товарищей, их дух тоже может быть сравнён со злыми духами, но в данном случае, не в таком прямом смысле, хотя, может быть и такое. Ну, и так резко высказывается, хотя бы для того, чтобы некоторые поняли всю низость своего поведения.
    Как бы то ни было, все указывает на то, что Иисус говорил здесь образно, но не так уже резко, как кажется в переводе. Вот обвинение "ищете убить меня" - и правда очень резкое.
    В любом случае это не принципиально. Принципиально другое - что Иисус отнюдь не отрицал, что у всех людей один Отец, и тем более не приписывал сатане способность порождать каких-то чудовищ в образе людей. Он лишь указывал, что некоторые из евреев серьезно ошибаются, следуя за ложью. Вот моя главная мысль.

  21. #20
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,681
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    А тут нужно какое-то сравнение? Уже много лет я не вижу никаких противоречий между Библией и наукой, наоборот, вижу сплошные соответствия и подтверждения. На эту тему написаны целые книги, например, "Наука в свете Торы" и многие другие. То, что Тора и наука говорят об одном и том же, хотя имеют совершенно разные источники - очень неплохое подтверждение, что и то, и другое истинно.
    Уважаю. Вот и определитесь что первично в данном случае. Или вставьте Каина в парадигму археологов, либо вставьте людей докембрийского неолита в мир библейских представлений.
    Так или иначе, это не город. И дальше Библия четко говорит о тех, кто живет в городах, и о тех, кто живет в поле. Законы одни.
    В принципе одни, но разница есть. Во-первых судьи, которые судят находят разные применения и разную строгость. А вот и в Торе:
    26 если же убийца выйдет за предел города убежища, в который он убежал,
    27 и найдет его мститель за кровь вне пределов города убежища его, и убьет убийцу сего мститель за кровь, то не будет на нем [вины] кровопролития,

    (Чис.35:26,27)
    Так и Бавель не был образцом закона. Именно там была построена Вавилонская башня. Напротив, Авраам вынужден был уйти из города в поле как раз затем, чтобы обрести новый закон.
    О!
    Город - это место, где действует закон. Авраам выходит из города, где действует один закон и ищет город, где действует другой закон.
    Если вернуться к Сдому, то у Авраама была возможность изменить закон Сдома, и жители не были бы уничтожены.

Страница 1 из 8 1 2 3 4 5 6 7 ... ПоследняяПоследняя

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®