Первородный грех

[Трэм]

Ну, сам плод назывался плодом познания добра и зла, и написано, что "у них открылись глаза", после того, как они его съели. А сам грех был в непослушании, и в том, что они поверили змею.
Такого я не говорил.

А разве непослушание не заключалось в том, что они съели запретный плод? Вот по этому я и говорю, что выходит из ваших слов, что Бог, оказывается, в действительности, хотел чтобы они съели этот плод?

Почему тогда надо поститься, или почему монашество совсем не едят мяса?

Пост - это воздержание просто от пищи на время, дабы смирить тело, а не от конкретно мяса. Ну, а то, что кто-то не есть мясо совсем, ну, мало ли кто что не ест, это еще не значит что это хорошо, ибо Бог дал в пищу все, поэтому не лучше ли более слушать Бога, чем человеков?

Ну, поэтому часто животные называются неразумными, поступают по неразумению, и часто людей по такому поводу сравнивают с животными.

Животные неразумные, потому Бог не дал им смысла (Иов 39:16-17), то есть они просто такие по природе, но это не грех для них, а человек скатывается на их уровень, становясь безумным.

Во всяком случае, я привёл примеры, как животные бывают очень не хороши, и как о том написано в Библии.

Но, в действительно же не про самих животных сказано что они плохи, а про людей похожих на животных.

[Vardan]

А разве непослушание не заключалось в том, что они съели запретный плод?

Непослушание и свойства плода - это совсем разная суть.

Вот по этому я и говорю, что выходит из ваших слов, что Бог, оказывается, в действительности, хотел чтобы они съели этот плод?

Из моих слов это следует, но есть такое мнение, которое часто встречается, но которое я не разделяю.

Пост - это воздержание просто от пищи на время, дабы смирить тело, а не от конкретно мяса.

Разве пост не подразумевает воздержание именно от мяса в первую очередь?

Ну, а то, что кто-то не есть мясо совсем, ну, мало ли кто что не ест, это еще не значит что это хорошо, ибо Бог дал в пищу все, поэтому не лучше ли более слушать Бога, чем человеков?

Ну, если исходить из того, что Христос говорил о необходимости поститься и молиться, то монашество вполне можно понять.

Животные неразумные, потому Бог не дал им смысла (Иов 39:16-17), то есть они просто такие по природе, но это не грех для них, а человек скатывается на их уровень, становясь безумным.

Ну, буквально - не грех, но это не значит, что их некоторое поведение - хорошо.

Но, в действительно же не про самих животных сказано что они плохи, а про людей похожих на животных.

Однако, например, собаки и свиньи - часто имеют очень противное поведение.

[Трэм]

Непослушание и свойства плода - это совсем разная суть.

То есть вы хотите сказать, что свойство плода было полезным, а не смерть, как сказал Бог, а значит правду сказал змей: «не умрете, но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши» (Быт.3:4). То есть, получается, надо верить змею, а не Богу?

Из моих слов это следует, но есть такое мнение, которое часто встречается, но которое я не разделяю.

Но вы говорите, что плод помог им повзрослеть, а Бог сказал "смертью умрешь".

Разве пост не подразумевает воздержание именно от мяса в первую очередь?

Пост - это воздержание от пищи, а цель - усмирение тела, не есть мясо - это скорее вегетарианская диета, при этом овощами можно насыщаться, но это мимо цели получается.

Ну, если исходить из того, что Христос говорил о необходимости поститься и молиться, то монашество вполне можно понять.

Все должно иметь Божию цель, и Божие призвание иначе это может быть лишь самовольным служением, самовольным призванием, и заповедями человеческими, как сказано: «Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: 'не прикасайся', 'не вкушай', 'не дотрагивайся' - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти» (Кол.2:20-23). Я не знаю чем может обосновываться воздержание от мяса, или уход в монашество в Библии, впрочем я может просто не знаю, но я знаю точно, что у меня другое призвание, и знаю точно, что оно Божие и Библейское.

Ну, буквально - не грех, но это не значит, что их некоторое поведение - хорошо.

Не хорошо для человека в смысле подражания, а для них хорошо, и для Бога, который их сотворил и дал им устав.

Однако, например, собаки и свиньи - часто имеют очень противное поведение.

Для человека только в смысле подражания.

[Vardan]

То есть вы хотите сказать, что свойство плода было полезным, а не смерть, как сказал Бог, ...

Нет, по слову Божьему, Адама и Ева стали смертными.
Однако, плод называется плодом позания добра и зла, несёт и такое свойство.

То есть, получается, надо верить змею, а не Богу?

Нет, верить надо Богу, чтобы не умереть.

Но вы говорите, что плод помог им повзрослеть, а Бог сказал "смертью умрешь".

Нет, я говорю, как назывались дерево и плод.

Пост - это воздержание от пищи, а цель - усмирение тела, не есть мясо - это скорее вегетарианская диета, при этом овощами можно насыщаться, но это мимо цели получается.

Однако, пост подразумевает, в первую очередь, исключение из рациона мяса и молочные продукты.

Все должно иметь Божию цель, и Божие призвание иначе это может быть лишь самовольным служением, самовольным призванием, и заповедями человеческими, как сказано: «Итак, если вы со Христом умерли для стихий мира, то для чего вы, как живущие в мире, держитесь постановлений: 'не прикасайся', 'не вкушай', 'не дотрагивайся' - что все истлевает от употребления, - по заповедям и учению человеческому? Это имеет только вид мудрости в самовольном служении, смиренномудрии и изнурении тела, в некотором небрежении о насыщении плоти» (Кол.2:20-23).

О не прикасайся и не дотрагивайся - речи не велось.
апостол Павел сказал ещё так:
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
Римлянам 14:1-3
Вот это конкретно по обсуждаемому.

Я не знаю чем может обосновываться воздержание от мяса, или уход в монашество в Библии, впрочем я может просто не знаю, но я знаю точно, что у меня другое призвание, и знаю точно, что оно Божие и Библейское.

Вот и я тоже пока не горю желанием в монастырь уйти, но, как говорится, зарекаться не хорошо. Могут быть очень разные причины. Были святые, которые с детства были призваны к служению Богу, например, Иоанн Предтеча.
Но это уже отдельная тема.

Не хорошо для человека в смысле подражания, а для них хорошо, и для Бога, который их сотворил и дал им устав.

Не думаю, что это хорошо, когда животные убивают собственных детёнышей.

[Трэм]

Нет, по слову Божьему, Адама и Ева стали смертными.
Однако, плод называется плодом позания добра и зла, несёт и такое свойство.

Ну, а какая разница как это называется, главное сказано, что нельзя вкушать: «ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь». А если уж говорить о познании, то познание добра и зла заключалось не в том, чтобы вкушать, а в том чтобы не вкушать. Ведь познать зло можно по разному, одно дело когда впускаешь в себя зло, а другое дело когда испытываешь зло внешне и переносишь его. Христос никогда не впускал в Себя зло и грех, и никогда не хотел чтобы это было в отношении людей, хотя много пострадал от зла и греха людей. В этом и разница, и действие дерева добра и зла, чтобы переносить внешнее воздействие, но ни в коем случае не вкушать в этом и есть взросление и познание добра и зла, а не вкушая и становясь при этом злым и грешным.

Нет, верить надо Богу, чтобы не умереть.

Так и надо верить Богу до конца, ибо ясно сказано, что нельзя было вкушать, это же так просто и так сложно оказывается.

Нет, я говорю, как назывались дерево и плод.

Это не важно, это вас как-будто соблазняет, важно что Бог сказал о нем, ибо Его надо услышать в первую очередь.

Однако, пост подразумевает, в первую очередь, исключение из рациона мяса и молочные продукты.

Ну, а где это написано? Вообще вот что, например, написано: «Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся» (Ис.58:4-7). Это вот истинная цель поста, чтобы смириться (смирить плоть) и совершать добрые дела.

О не прикасайся и не дотрагивайся - речи не велось.
апостол Павел сказал ещё так:
Немощного в вере принимайте без споров о мнениях.
Ибо иной уверен, что можно есть все, а немощный ест овощи.
Кто ест, не уничижай того, кто не ест; и кто не ест, не осуждай того, кто ест, потому что Бог принял его.
Римлянам 14:1-3
Вот это конкретно по обсуждаемому.

Ну, тогда надо признать того, кто не есть мяса немощными в вере. Ну, ладно, только согласятся ли они? Не скажут ли они обратное, что это вы немощны, а мы сильны? При том здесь, вероятно, подразумеваются уверовавшие во Христа Иудеи, которые были немощны в отношении пищи в связи с законом, но сейчас нет таких смешанных Иудейско-Языческих Церквей, поэтому в этом смысле нет таких немощных в Церкви. Поэтому, видимо, это не подходит к обсуждаемому, ибо те, кто добровольно отказывается от мяса, делают это не по закону и не в немощи веры, а по своим убеждениям, поэтому для них это не немощь, а преимущество как они считают, опять же по своим убеждениям или своим заповедям можно сказать.

Вот и я тоже пока не горю желанием в монастырь уйти, но, как говорится, зарекаться не хорошо. Могут быть очень разные причины. Были святые, которые с детства были призваны к служению Богу, например, Иоанн Предтеча.
Но это уже отдельная тема.

Иоанн Креститель был призван Богом, что было отчетливо ясно, это насчет причин, поэтому я и говорю, что должные быть Божии причины и Божие призвание, а не человеческое решение и желание.

Не думаю, что это хорошо, когда животные убивают собственных детёнышей.

Опять же, это не хорошо для человека, а животные могут быть жестоки, как я вам уже приводил цитату: «Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их, и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их; он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен; потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла» (Иов 39:14-17). При том животные могут убивать свое потомство в определенных случаях, ибо мир диких зверей вообще жесток, мир борьбы за жизнь и выживания. При том одних Бог приспособил охотится и дал все необходимы принадлежности для этого, а другим дал способность маскироваться и прятаться или убегать. Но, тем не менее, все остается гармоничным, ибо одни животные регулирую численность других, и как сказано: «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего» (Мф.10:29). Также сказано: «Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их» (Мф.6:26). Все устроено как-бы так, что одни отдают жизнь чтобы жили другие, в этом великий урок, также домашний скот отдают жизни, что мы жили, в этом тоже великий урок, и к этому надо относится так, как Бог хочет, чтобы мы относились, а именно принимали с благодарением, как сказано о запрещающих что-либо в этом смысле: «запрещающих... употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением» (1 Тим.4:3), ибо невозможно порицать за то, за что я благодарю (1 Кор.10:30-31).

[Vardan]

Ну, а какая разница как это называется, ...

Есть разница, если в Библии написано как называются дерево и плод от него.

... главное сказано, что нельзя вкушать: «ибо в день, в который ты вкусишь от него, смертью умрешь».

Верно, и поэтому Адам и Ева стали смертными, хотя змей хотел обмануть, что это не так.

А если уж говорить о познании, то познание добра и зла заключалось не в том, чтобы вкушать, а в том чтобы не вкушать. Ведь познать зло можно по разному, одно дело когда впускаешь в себя зло, а другое дело когда испытываешь зло внешне и переносишь его. Христос никогда не впускал в Себя зло и грех, и никогда не хотел чтобы это было в отношении людей, хотя много пострадал от зла и греха людей. В этом и разница, и действие дерева добра и зла, чтобы переносить внешнее воздействие, но ни в коем случае не вкушать в этом и есть взросление и познание добра и зла, а не вкушая и становясь при этом злым и грешным.
Так и надо верить Богу до конца, ибо ясно сказано, что нельзя было вкушать, это же так просто и так сложно оказывается.

Однако, Адам и Ева долгое время не вкушали от дерева, пока их змей не соблазнил. По земным меркам это может быть очень большой отрывок времени.
Но, тем не менее, они стали отличать добро и зло только после вкушения плода.

Это не важно, это вас как-будто соблазняет, важно что Бог сказал о нем, ибо Его надо услышать в первую очередь.

Нисколько не соблазняет. Богу угодно, чтобы дерево и плод назывались в Библии деревом и плодом познания добра и зла.

Ну, а где это написано?

Пример, как об этом говорит апостол - уже привёл.

Вообще вот что, например, написано: «Вот, вы поститесь для ссор и распрей и для того, чтобы дерзкою рукою бить других; вы не поститесь в это время так, чтобы голос ваш был услышан на высоте. Таков ли тот пост, который Я избрал, день, в который томит человек душу свою, когда гнет голову свою, как тростник, и подстилает под себя рубище и пепел? Это ли назовешь постом и днем, угодным Господу? Вот пост, который Я избрал: разреши оковы неправды, развяжи узы ярма, и угнетенных отпусти на свободу, и расторгни всякое ярмо; раздели с голодным хлеб твой, и скитающихся бедных введи в дом; когда увидишь нагого, одень его, и от единокровного твоего не укрывайся» (Ис.58:4-7). Это вот истинная цель поста, чтобы смириться (смирить плоть) и совершать добрые дела.

Замечательно сказано. Очень рад, что так понимаете и этого придерживаетесь.

Ну, тогда надо признать того, кто не есть мяса немощными в вере.

По слову Апостола, нельзя упрекать.

Ну, ладно, только согласятся ли они? Не скажут ли они обратное, что это вы немощны, а мы сильны?

По слову Апостола, и им нельзя упрекать.

При том здесь, вероятно, подразумеваются уверовавшие во Христа Иудеи, которые были немощны в отношении пищи в связи с законом, ...

Говорится вообще о мясе.

Иоанн Креститель был призван Богом, что было отчетливо ясно, это насчет причин, поэтому я и говорю, что должные быть Божии причины и Божие призвание, а не человеческое решение и желание.

Безусловно, Божье призвание во-первых. И таких избранников - может быть много.
Но Бог даёт свободу человеку, у человека может быть желание быть в монастыре.
Это можно обсудить отдельно.

Опять же, это не хорошо для человека, а животные могут быть жестоки, как я вам уже приводил цитату: «Он оставляет яйца свои на земле, и на песке согревает их, и забывает, что нога может раздавить их и полевой зверь может растоптать их; он жесток к детям своим, как бы не своим, и не опасается, что труд его будет напрасен; потому что Бог не дал ему мудрости и не уделил ему смысла» (Иов 39:14-17). При том животные могут убивать свое потомство в определенных случаях, ибо мир диких зверей вообще жесток, мир борьбы за жизнь и выживания. При том одних Бог приспособил охотится и дал все необходимы принадлежности для этого, а другим дал способность маскироваться и прятаться или убегать. Но, тем не менее, все остается гармоничным, ибо одни животные регулирую численность других, и как сказано: «Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадет на землю без [воли] Отца вашего» (Мф.10:29). Также сказано: «Взгляните на птиц небесных: они ни сеют, ни жнут, ни собирают в житницы; и Отец ваш Небесный питает их» (Мф.6:26). Все устроено как-бы так, что одни отдают жизнь чтобы жили другие, в этом великий урок, также домашний скот отдают жизни, что мы жили, в этом тоже великий урок, и к этому надо относится так, как Бог хочет, чтобы мы относились, а именно принимали с благодарением, как сказано о запрещающих что-либо в этом смысле: «запрещающих... употреблять в пищу то, что Бог сотворил, дабы верные и познавшие истину вкушали с благодарением» (1 Тим.4:3), ибо невозможно порицать за то, за что я благодарю (1 Кор.10:30-31).

Понимаю, что хотите сказать, но я своё мнение уже высказал.

[Трэм]

Есть разница, если в Библии написано как называются дерево и плод от него.
Верно, и поэтому Адам и Ева стали смертными, хотя змей хотел обмануть, что это не так.
Однако, Адам и Ева долгое время не вкушали от дерева, пока их змей не соблазнил. По земным меркам это может быть очень большой отрывок времени.
Но, тем не менее, они стали отличать добро и зло только после вкушения плода.
Нисколько не соблазняет. Богу угодно, чтобы дерево и плод назывались в Библии деревом и плодом познания добра и зла.
Пример, как об этом говорит апостол - уже привёл.
Замечательно сказано. Очень рад, что так понимаете и этого придерживаетесь.
По слову Апостола, нельзя упрекать.
По слову Апостола, и им нельзя упрекать.
Говорится вообще о мясе.
Безусловно, Божье призвание во-первых. И таких избранников - может быть много.
Но Бог даёт свободу человеку, у человека может быть желание быть в монастыре.
Это можно обсудить отдельно.
Понимаю, что хотите сказать, но я своё мнение уже высказал.

Ладно, думаю, мы ходим просто вокруг да около по кругу, а истина не достигается. Вы не отвечаете, или боитесь отвечать на вопросы по существу, а все время разделяете фразы вырывая их из контекста и говорите просто о чем-то своем, может ли так разговор вестись? Как можно с одной стороны говорить, что Бог правильно запретил, а с другой это было нужно, ведь плод то был хорош оказывается? Ну, это же шизофрения как-то, впрочем, если вам так удобно, как знаете. Потом в Рим.14:1-4 говорится о немощном в вере в контексте, а вы просто вырываете из контекста слова и фразы и трактуете их в свою пользу, ну, если вы считаете это нормальным, то ладно, будь по вашему, только истина Писания в стороне в пренебрежении где-то всегда оказывается, ну, а тогда зачем все это? В общем что толку одно и тоже перебирать, давайте уже оставим это.