Мистика и мистицизм в христианстве

[Наблюдатель]

Сам Христос постоянно нарушал правила.

Привет Людмила! Это как понимать?

именно Нагорная проповедь свидетельствует о том, что нравственное учение Христа не было ни повторением, ни расширением, ни прямым продолжением ветхозаветной нравственности. Вместо предписаний закона Моисеева Он дерзновенно предлагал ученикам Свои собственные заповеди или Свое понимание древних заповедей, радикально отличавшееся от фарисейского: «Вы слышали, что сказано... А Я говорю вам...»

Вы в этом уверены? Откуда такое понимание, не вытекает ли из этого, что Тора (учение), данное Моисею было каким-то временным, потом отменено, устарело что ли и вот Сын Божий пришёл дать новое. Тогда получается, что суда должно быть два, один для тех кто жил до Христа, а другой после, ведь учение изменилось, стало быть и заповеди тоже. Как такое может быть?

Именно полемика с фарисеями относительно понимания закона Моисеева стала главной причиной того, что Иисус был осужден на смерть. Его трактовка закона воспринималась фарисеями как нечестивая и богохульная; фактическое отвержение Им заповеди субботнего покоя, предписаний о ритуальных омовениях и иных традиций они считали грубейшим нарушением «предания старцев» (Мф. 15:2) — неписаных правил, которыми в иудейской устной традиции оброс писаный закон Моисеев.

Вообще-то никто не может отнять жизнь у Сына божия, тем более человеки, заклан Он был прежде век, как нам написано. Или нет? Он не нарушил не одной заповеди Закона Моисея, в противном случае Он предстаёт перед нами лжецом, сказав, что Он пришёл исполнить, а не нарушить. Логично? Его трактовка Закона не была камнем преткновения для фарисеев, религиозная полемика, как того времени, так и сейчас в среде иудеев допускает и не такое, дело может дойти и до драки, но чтобы до убийства - нет!

Камнем преткновения для иудейской элиты стали не споры относительно закона, а то, что ОН делает из себя равного Богу. Ради эксперимента, закройте Евангелие и оставьте себе только Танах, попробуйте на основании только Танаха оправдать Христа. Получится у Вас? Я Вам могу составить "антагониста" в дискуссии. Вы сами увидите, что одно дело пользоваться готовыми чужими выводами как ярлыками, а другое дело самому разобраться в тонкостях Писания. Уверяю Вас задача архи сложная особенно если пользоваться не художественным переводом с иврита, что является комментарием на комментарий, а прямым текстом Танаха и устным преданием.

[Алекс]

Да Вы правы, в христианстве нужна простота.

Вот только быть простым совсем не просто.

Вот я - как ни стараюсь, а все не выходит).

Значит у вас личность такая. Недостаток смирения. Простота от смирения.

[Zeton]

Значит у вас личность такая. Недостаток смирения. Простота от смирения.

Мы говорили тогда о терминах и о определениях.

Имелось в виду, что у меня не получается, высказываться просто - так, чтобы меня поняли другие. Я еще учусь...

А за доброе научение спасибо.

[Алекс]

Я еще учусь...

Я сам учусь.

А за доброе научение спасибо.

Пожалуйста.
С Богом.

[Людмила]

Привет Людмила! Это как понимать?

Вы в этом уверены? Откуда такое понимание, не вытекает ли из этого, что Тора (учение), данное Моисею было каким-то временным, потом отменено, устарело что ли и вот Сын Божий пришёл дать новое. Тогда получается, что суда должно быть два, один для тех кто жил до Христа, а другой после, ведь учение изменилось, стало быть и заповеди тоже. Как такое может быть?

Вообще-то никто не может отнять жизнь у Сына божия, тем более человеки, заклан Он был прежде век, как нам написано. Или нет? Он не нарушил не одной заповеди Закона Моисея, в противном случае Он предстаёт перед нами лжецом, сказав, что Он пришёл исполнить, а не нарушить. Логично? Его трактовка Закона не была камнем преткновения для фарисеев, религиозная полемика, как того времени, так и сейчас в среде иудеев допускает и не такое, дело может дойти и до драки, но чтобы до убийства - нет!

Камнем преткновения для иудейской элиты стали не споры относительно закона, а то, что ОН делает из себя равного Богу. Ради эксперимента, закройте Евангелие и оставьте себе только Танах, попробуйте на основании только Танаха оправдать Христа. Получится у Вас? Я Вам могу составить "антагониста" в дискуссии. Вы сами увидите, что одно дело пользоваться готовыми чужими выводами как ярлыками, а другое дело самому разобраться в тонкостях Писания. Уверяю Вас задача архи сложная особенно если пользоваться не художественным переводом с иврита, что является комментарием на комментарий, а прямым текстом Танаха и устным преданием.

Здравствуйте, Андрей!
Да, Он не нарушил закона, Он нарушал его в понимании фарисеев, что, собственно, они Ему постоянно выговаривали.

Нет, это не другие заповеди, это другое понимание заповедей.
При встрече с самаритянкой Христос открывает, что Он есть Мессия. Всё Его обращение несёт смысл о том, что пришло время двигаться дальше, выходить на новый уровень понимания.

Ветхий завет для ветхого (плотско-душевного) человека.
Новый завет для новозаветного (внутреннего) человека.
Каждый будет судиться согласно своему верованию. И "Каждому воздастся по вере его".
Т.е. те, кто не вышел на внутренний уровень, будут судиться по своим же морально-нравственным установкам ветхого человека.

Апостол Павел писал о том, что у человека есть три уровня развития. О первых двух я написала, третий - когда из рабства переходят в сыновство и наследование ЦБ. Для детей уже нет закона, но (!) "Всё мне позволительно, но не всё полезно", закон уже написан на их сердцах (в отличии от ветхого человека), он является внутренним двигателем рождённого свыше, а Любовь подсказывает, когда его можно нарушить.

Внутренний человек ходит по водительству Духа. Ему даётся много свобод и в то же время, в определенных действиях, чувство неполезности того или иного поступка.

[captain]

Привет! Язычники, прежде чем присоединиться к народу божию ходили в синагогу и учили Тору от года до трёх лет, учили не как сейчас, часик посидел и устал, учёба длилась весь световой день, два, а то и три раза в неделю. Нужно так же учитывать, что люди были мотивированны желанием, а не как сейчас, пошёл и крестился.

Хотите сказать, что допустим, Павел провел проповедь Евангелия в каком-то городе, после которой захотело сколько-то человек принять Христа, как своего Спасителя, но Павел им отвечает "нееет, ребятки, сначала три годика походите в синагогу, поизучайте Писание, и не по часик в день, а весь световой день"?

И с тем, и с другим. Глубокой информации на форумах не найти, равно как и в соц сетях. Единственное это книги, хоть в бумаге, хоть в электронном виде, хотя многих книг в электронном виде нет.

Мне пока сложно понять, что вы называете глубокой информацией. Да и глубина, на то и глубина, что человек до нее доходит сам. Ему лишь подсказывают как.

Мистические ощущения должны быть осмысленны. Если человек не находит смысла в том что с ним произошло, то какой смысл в таком опыте? Ну вот давайте представим, проанализируем человека бывшего парализованным 38 лет, помните евангельского расслабленного. Подходит к нему человек и спрашивает: "Хочешь ли быть здоров?", представьте себя на его месте
Вы говорите да, конечно! И вдруг раз и Вы здоровы! Это ведь можно отнести к мистическому опыту, это же противоречит не только медицине, но и вообще здравому смыслу, то есть, явление сверхестественное. Если бы Всевышний не знал, что это пережитое сверхестественное будет осмысленно правильно - иди и больше не греши, то ничего бы не было, но мы можем предположить, что результатом выздоровления могло быть не осмысление своей жизни, а напротив, человек стал жить как и жил раньше.

В связи с этим расскажу историю, которая произошла в Первой Городской больнице Москвы, где работал в травме мой давнишний друг. Привезли мужичка, лет 45 вскрыли и зашили обратно, зафиксировав цирроз печени последней стадии, сказали, что осталось от силы месяц, пусть дома помирает. Каково же было удивление врачей, когда этого же мужика привела жена на обследование через полгода, оказалось, что цирроза нет и у него печень как у молодого бычка, цела и здорова. Содрался консилиум, взяли все анализы, которые подтвердили полную регенерацию печёночной ткани. Но на этом история не закончилась, а только началась. Этот мужик ни сделал никаких выводов, то есть не осмыслил того сверхестественного опыта и через два года его опять привезли на скорой уже с окончательным циррозом печени, так он и умер.

С одной стороны, я понял о чем вы, но в данном случае, не понимаю, как ваш пример подходит для нашей темы. Цирроз у человека от своих же каких-то дел плоти, но при чем тут мистика или то, что человек стремится к ней?

Вы наверняка задумывались о том, что зачастую человек впадает в какой-то грех именно по той причине, что легальным способом у него какая-то сфера жизни не восполнена. И мое мнение, что именно посредством мистики человек должен получить от Бога то, что он должен получить от Бога, а не где-то еще. И я думаю, что люди обращаются к алкоголю, наркотикам именно по причине, что они не нашли иного способа найти определенное удовлетворение в жизни.

Настоящий мистический опыт даётся тем, кто не потерпит от него вреда, всё остальное можно отнести к разного рода психическим расстройствам.

Я уже несколько не понимаю, где вы опираетесь на свое мнение, а где на знания.

С чего вы это взяли? А Вы сами попробуйте пожелать того чего не понимаете!

Кажется вы на свой же комментарий ответили. Не знаю, намеренно или перепутали что-то, но возможно даже хорошо.

Отвечу на ваш вопрос. У нас у всех есть определенное желание Бога. Но до тех пор пока нам это не объяснили, мы этот внутренний вакуум заполняем чем-то. Нам не нужно этого хотеть, это уже встроено в человека с рождения. Задача лишь показать человеку, что на самом деле он хочет. Но даже в церкви, зачастую это стремление человека направляют неверно - или погружают в мораль или в дела. И мне кажется нередко из-за этого такое случается, когда люди попросту разочаровываются и, или уходят из церкви или они находят какой-то компромисс (со скелетами в шкафу), т.е. входят в определенное лицемерие.

Отсутствие желания преодолевать трудности равно отсутствие мотивации. Причин несколько. Как правило это относится к "духу времени", это как течение в реке, ты можешь плыть что есть сил, но твоё передвижение всё равно будет в рамках течения реки (кто плавал в реке с быстрым течением тот поймёт о чём я говорю), а можно плыть по этой же реке просто по течению.
Следующее. Накопилось огромное количество инфантилизма, которое заполнило всё жизненное пространство - можно ничего не делать и с голоду не умрёшь. Всё это распространяется через семьи и заражает общество как плесень, что мы и видим в виде культа потребления.

И какой выход у Бога для такого поколения по-вашему?

[Наблюдатель]

Здравствуйте, Андрей!
Да, Он не нарушил закона, Он нарушал его в понимании фарисеев, что, собственно, они Ему постоянно выговаривали.

Привет, привет! Так делают все с тем, кто ему не нравится!

Нет, это не другие заповеди, это другое понимание заповедей.
При встрече с самаритянкой Христос открывает, что Он есть Мессия. Всё Его обращение несёт смысл о том, что пришло время двигаться дальше, выходить на новый уровень понимания.

Совершенно согласен!

Ветхий завет для ветхого (плотско-душевного) человека.
Новый завет для новозаветного (внутреннего) человека.
Каждый будет судиться согласно своему верованию. И "Каждому воздастся по вере его".
Т.е. те, кто не вышел на внутренний уровень, будут судиться по своим же морально-нравственным установкам ветхого человека.

Так что, получается двоеверие у Бога, одно для иудеев, а другое для последователей Христа? НО апостол говорит не так. Вот как он говорит:

все крестились в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

О чём это говорит? О том, что духовная пища - это слово божие! Откуда? Так ведь Тора это и есть слово божие, разве нет? А что такое духовное питие? Так это дух Машиаха, который сопровождает тех, кто искренне изучает Тору, посмотрите, так есть и крещение в море и облако как присутствие божие. Кто такой последующий камень? Так это Сын Божий, к котором живёт дух Машиаха!

Получается, что есть два существенных различия между новозаветными верующими и ветхозаветными. У ветхозаветных верующих был храм и жертвоприношения до прохода Мессии, вся жизнь происходила и была связана исключительно с храмом и второе, на ветхозаветных верующих не был излит Святой Дух, так, как он был излит на новозаветных и главное, язычникам не нужно принимать иудаизм, чтобы присоединиться к народу божию. Храмовое служение было упразднено за ненадобностью, поскольку жертва Сына божия была совершенна и навсегда.

Апостол Павел писал о том, что у человека есть три уровня развития. О первых двух я написала, третий - когда из рабства переходят в сыновство и наследование ЦБ. Для детей уже нет закона, но (!) "Всё мне позволительно, но не всё полезно", закон уже написан на их сердцах (в отличии от ветхого человека), он является внутренним двигателем рождённого свыше, а Любовь подсказывает, когда его можно нарушить.

Давайте по порядку! Оказывается от рабства греху переходят в другое рабство, которое апостол назвал в послании Римлянам так:

Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

Текст довольно сложный к пониманию, поэтому сейчас мы не будем его разбирать. Далее. Если бы закон был написан на сердцах верующих, как правильно вы заметили, то верующие бы не отрицали Тору Моисея, ведь как написанный в Книге, так и написанный в сердцах, не один и тот же. Любовь не может нарушить заповедь данную Богом, ведь Вы лучше меня знаете определения, которые даёт Иоанн о любящих Бога и соблюдающих Его заповеди. Если Вы скажете, что есть в этом и исключения, тогда это ни что иное как прецедент, говорящий о том, что Закон Божий не совершен и у него, как в Российском Законодательстве есть лазейки.

Потом, извините, как может любовь нарушить то, что и делает её любовью? Прости Господи, если любовь предполагает измену внутри себя самой, то это как?

Внутренний человек ходит по водительству Духа. Ему даётся много свобод и в то же время, в определенных действиях, чувство неполезности того или иного поступка.

Эх, если бы это и было так, но к сожалению внутренний, как и внешний ходит не по духу, а по прихотям и все свои силы тратит на то, чтобы оправдать свою низость, а ещё хуже, когда он опирается в этом на Писание искажая его себе в угоду.

[Наблюдатель]

Хотите сказать, что допустим, Павел провел проповедь Евангелия в каком-то городе, после которой захотело сколько-то человек принять Христа, как своего Спасителя, но Павел им отвечает "нееет, ребятки, сначала три годика походите в синагогу, поизучайте Писание, и не по часик в день, а весь световой день"?

Так действительно было до первого собора апостолов, который нам описан в деяниях 15 глава. Зачем мешаете в одну кучу?

С одной стороны, я понял о чем вы, но в данном случае, не понимаю, как ваш пример подходит для нашей темы. Цирроз у человека от своих же каких-то дел плоти, но при чем тут мистика или то, что человек стремится к ней?

Ещё раз посмотрите в Гугле, как переводится слово МИСТИКА на русский язык. Вы хотели пример чуда? Вы хотите сказать, что если бы Вы умирали и вот случилось чудо, Вы остались живы и бровью бы не повели, восприняв как само собой разумеющееся? Что-то я Вас перестаю понимать!
А что Вы называете мистическим опытом - это когда сам Христос Вам является в видениях или ангелы, а может луна должна упасть на землю? Так тут дело не в мистике, здесь уже нужно психиатров с санитарами вызывать!

Вы наверняка задумывались о том, что зачастую человек впадает в какой-то грех именно по той причине, что легальным способом у него какая-то сфера жизни не восполнена. И мое мнение, что именно посредством мистики человек должен получить от Бога то, что он должен получить от Бога, а не где-то еще. И я думаю, что люди обращаются к алкоголю, наркотикам именно по причине, что они не нашли иного способа найти определенное удовлетворение в жизни.

Я Вас понял, но у меня совершенно иное понимание. Если Вы способны перейти на язык психоанализа, то давайте поговорим и на эту тему - что такое неврозы, маниакальные синдромы и прочее.

Я уже несколько не понимаю, где вы опираетесь на свое мнение, а где на знания.

Осознанные знания становятся твоим мнением.

Отвечу на ваш вопрос. У нас у всех есть определенное желание Бога. Но до тех пор пока нам это не объяснили, мы этот внутренний вакуум заполняем чем-то. Нам не нужно этого хотеть, это уже встроено в человека с рождения. Задача лишь показать человеку, что на самом деле он хочет. Но даже в церкви, зачастую это стремление человека направляют неверно - или погружают в мораль или в дела. И мне кажется нередко из-за этого такое случается, когда люди попросту разочаровываются и, или уходят из церкви или они находят какой-то компромисс (со скелетами в шкафу), т.е. входят в определенное лицемерие.

У каждого свой путь к Богу!

И какой выход у Бога для такого поколения по-вашему?

А Вы вспомните, какой был выход для тех, кто вышел из Египта? Вошли в Землю Обетованную только два человека из тех кто выходил, остальные сложили свои кости в пустыне, как сказано, за неверие.

[captain]

Так действительно было до первого собора апостолов, который нам описан в деяниях 15 глава. Зачем мешаете в одну кучу?

Уточните. До первого собора нужно было 3 года учится или наоборот не нужно было? И еще, откуда именно вы это взяли? Это есть в Писании?

Ещё раз посмотрите в Гугле, как переводится слово МИСТИКА на русский язык. Вы хотели пример чуда? Вы хотите сказать, что если бы Вы умирали и вот случилось чудо, Вы остались живы и бровью бы не повели, восприняв как само собой разумеющееся? Что-то я Вас перестаю понимать!
А что Вы называете мистическим опытом - это когда сам Христос Вам является в видениях или ангелы, а может луна должна упасть на землю? Так тут дело не в мистике, здесь уже нужно психиатров с санитарами вызывать!

Ми́стика (от др.-греч.μυστικός «мистерийный, таинственный»,...

А вы смотрели то видео, которое я опубликовал?

Я Вас понял, но у меня совершенно иное понимание. Если Вы способны перейти на язык психоанализа, то давайте поговорим и на эту тему - что такое неврозы, маниакальные синдромы и прочее.

Не уверен, что способен, но давайте попробуем.

Осознанные знания становятся твоим мнением.

А осознанными они стали исходя из чего?

А Вы вспомните, какой был выход для тех, кто вышел из Египта? Вошли в Землю Обетованную только два человека из тех кто выходил, остальные сложили свои кости в пустыне, как сказано, за неверие.

Выход - вера?

[Людмила]

Привет, привет! Так делают все с тем, кто ему не нравится!

Совершенно согласен!

Так что, получается двоеверие у Бога, одно для иудеев, а другое для последователей Христа? НО апостол говорит не так. Вот как он говорит:

все крестились в Моисея в облаке и в море;
и все ели одну и ту же духовную пищу;
и все пили одно и то же духовное питие: ибо пили из духовного последующего камня; камень же был Христос.

О чём это говорит? О том, что духовная пища - это слово божие! Откуда? Так ведь Тора это и есть слово божие, разве нет? А что такое духовное питие? Так это дух Машиаха, который сопровождает тех, кто искренне изучает Тору, посмотрите, так есть и крещение в море и облако как присутствие божие. Кто такой последующий камень? Так это Сын Божий, к котором живёт дух Машиаха!

Получается, что есть два существенных различия между новозаветными верующими и ветхозаветными. У ветхозаветных верующих был храм и жертвоприношения до прохода Мессии, вся жизнь происходила и была связана исключительно с храмом и второе, на ветхозаветных верующих не был излит Святой Дух, так, как он был излит на новозаветных и главное, язычникам не нужно принимать иудаизм, чтобы присоединиться к народу божию. Храмовое служение было упразднено за ненадобностью, поскольку жертва Сына божия была совершенна и навсегда.

Давайте по порядку! Оказывается от рабства греху переходят в другое рабство, которое апостол назвал в послании Римлянам так:

Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности.

Текст довольно сложный к пониманию, поэтому сейчас мы не будем его разбирать. Далее. Если бы закон был написан на сердцах верующих, как правильно вы заметили, то верующие бы не отрицали Тору Моисея, ведь как написанный в Книге, так и написанный в сердцах, не один и тот же. Любовь не может нарушить заповедь данную Богом, ведь Вы лучше меня знаете определения, которые даёт Иоанн о любящих Бога и соблюдающих Его заповеди. Если Вы скажете, что есть в этом и исключения, тогда это ни что иное как прецедент, говорящий о том, что Закон Божий не совершен и у него, как в Российском Законодательстве есть лазейки.

Потом, извините, как может любовь нарушить то, что и делает её любовью? Прости Господи, если любовь предполагает измену внутри себя самой, то это как?

Эх, если бы это и было так, но к сожалению внутренний, как и внешний ходит не по духу, а по прихотям и все свои силы тратит на то, чтобы оправдать свою низость, а ещё хуже, когда он опирается в этом на Писание искажая его себе в угоду.

"Всё мне позволительно, но не всё полезно" говорилось в контексте чревоугодия. Любовь знает, когда можно нарушить постные правила, а когда попоститься.
По своему опыту, могу добавить: когда я пишу в интернете, всегда ориетируюсь на мнение духа. Что-то неполезное сразу выражается во внутреннем "скукошивании", как от звука скрежета по стеклу. И затем дискомфортное состояние. На этом форуме всё написанное мной было позволительно, даже то, что было удалено.

[Наблюдатель]

Уточните. До первого собора нужно было 3 года учится или наоборот не нужно было? И еще, откуда именно вы это взяли? Это есть в Писании?

Каждый желающий присоединиться к народу божию через гиюр (обращение) должен был ходить в синагогу и учить Тору. В зависимости от от правил той общины в которую ходил человек зависел срок обучения и он составлял от года до трёх. Далее читайте 15 главу Деяния.

А вы смотрели то видео, которое я опубликовал?

Давно!

Не уверен, что способен, но давайте попробуем.

Это требует отдельной темы, которую я бы назвал так - "психика или духовность"

А осознанными они стали исходя из чего?

Из резонанса души, как мы собственно многое и выбираем.

Выход - вера?

Вера в библейском понимании всегда равна делу! Нет дела, нет веры.

[Наблюдатель]

"Всё мне позволительно, но не всё полезно" говорилось в контексте чревоугодия. Любовь знает, когда можно нарушить постные правила, а когда попоститься.

Извините, но я не соглашусь с тем, что фраза: Все мне позволительно, но не все полезно, относится к чревоугодию. Вся шестая глава первого послания к Коринфянам вообще о другом. Не буду приводить текст целиком, но из него видно, что речь идёт о распрях и тяжбах в Коринфской общине, там про еду ни слова.

Дело в том, что это слова не Павла, а это ответ на письмо Коринфян, среди которых эта фраза была в ходу и очень популярна, а вот окончание дописал именно Павел: но ничто не должно обладать мною.

Если Вы прочитаете всю главу с таким контекстом, то всё встанет на свои места.

Данный постулат был популярен среди некоторых коринфян, которые позже будут названы гностиками и вольнодумцами. Павел не отрицает этот принцип, но предостерегает против неверного его использования, говоря, что не все полезно, и что я не допущу, чтобы что-либо стало управлять мною. Он высказывает ту же самую мысль в другом контексте в Гал. 5:1,13 и возвращается к теме в 10:23, где приводит иной критерий - назидание всей общины вместо эгоистичной заботы о самом себе. Далее, уж для полной ясности вопроса. Опять же, это не о чревоугодии.

Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.

«Пища предназначена для желудка, а желудок - для пищи» (приблизительный эквивалент слов «если тебе хорошо от чего-то - делай это»), это ещё одна поговорка гностиков. Здесь не идёт речь об отмене еврейских законов о питании. Вольнодумцы употребляли её в качестве иносказательного аргумента против полового воздержания в контексте глав 5-7. В то же время её буквальный смысл предвосхищает обсуждение употребления в пищу идоложертвенного, начинающееся в 8:1. Согласно Талмуду:
Любимой поговоркой Рава была: «В олам габа нет ни еды ни пития... но праведники... наслаждаются славой Шхины, как сказано: "Они видели Бога, и ели и пили" (Исход 24:11)».

По своему опыту, могу добавить: когда я пишу в интернете, всегда ориетируюсь на мнение духа. Что-то неполезное сразу выражается во внутреннем "скукошивании", как от звука скрежета по стеклу. И затем дискомфортное состояние. На этом форуме всё написанное мной было позволительно, даже то, что было удалено.

Весьма смелое заявление если не сказать больше.

[Людмила]

Извините, но я не соглашусь с тем, что фраза: Все мне позволительно, но не все полезно, относится к чревоугодию. Вся шестая глава первого послания к Коринфянам вообще о другом. Не буду приводить текст целиком, но из него видно, что речь идёт о распрях и тяжбах в Коринфской общине, там про еду ни слова.

Дело в том, что это слова не Павла, а это ответ на письмо Коринфян, среди которых эта фраза была в ходу и очень популярна, а вот окончание дописал именно Павел: но ничто не должно обладать мною.

Если Вы прочитаете всю главу с таким контекстом, то всё встанет на свои места.

Данный постулат был популярен среди некоторых коринфян, которые позже будут названы гностиками и вольнодумцами. Павел не отрицает этот принцип, но предостерегает против неверного его использования, говоря, что не все полезно, и что я не допущу, чтобы что-либо стало управлять мною. Он высказывает ту же самую мысль в другом контексте в Гал. 5:1,13 и возвращается к теме в 10:23, где приводит иной критерий - назидание всей общины вместо эгоистичной заботы о самом себе. Далее, уж для полной ясности вопроса. Опять же, это не о чревоугодии.

Пища для чрева, и чрево для пищи; но Бог уничтожит и то и другое. Тело же не для блуда, но для Господа, и Господь для тела.

«Пища предназначена для желудка, а желудок - для пищи» (приблизительный эквивалент слов «если тебе хорошо от чего-то - делай это»), это ещё одна поговорка гностиков. Здесь не идёт речь об отмене еврейских законов о питании. Вольнодумцы употребляли её в качестве иносказательного аргумента против полового воздержания в контексте глав 5-7. В то же время её буквальный смысл предвосхищает обсуждение употребления в пищу идоложертвенного, начинающееся в 8:1. Согласно Талмуду:
Любимой поговоркой Рава была: «В олам габа нет ни еды ни пития... но праведники... наслаждаются славой Шхины, как сказано: "Они видели Бога, и ели и пили" (Исход 24:11)».

Весьма смелое заявление если не сказать больше.

Большое спасибо за подробное разъяснение. Значит гностики берут своё начало из общины коринфян?

[captain]

Каждый желающий присоединиться к народу божию через гиюр (обращение) должен был ходить в синагогу и учить Тору. В зависимости от от правил той общины в которую ходил человек зависел срок обучения и он составлял от года до трёх. Далее читайте 15 главу Деяния.

Прочитал 15 главу... и где там подобное говорится?

Давно!

Какой вывод?

Это требует отдельной темы, которую я бы назвал так - "психика или духовность"

Создадите?

Из резонанса души, как мы собственно многое и выбираем.

Ну значит, все-таки это ваше мнение.

Вера в библейском понимании всегда равна делу! Нет дела, нет веры.

Не всегда... Иногда вера это пребывать в покое.

[Наблюдатель]

Большое спасибо за подробное разъяснение. Значит гностики берут своё начало из общины коринфян?

Привет!
Знаешь, как-то решил покапать историю Коринфской общины и пришёл к выводу, что богатые элиты везде одинаковые. Если помните 90 годы, когда нувориши приносили кучу денег в храм, жертвовали, угощали, в общем деньги лились ого-го, особенно в Москве.

Так вот, Коринфская церковь через 20 лет после Павла распалась и собралась только спустя 200 лет.

[Наблюдатель]

Прочитал 15 главу... и где там подобное говорится?

Привет! Любая переписка или повествование предполагает чтение между строк, и никогда подробно не описывает традицию, которая понятна всем, кто находится внутри традиции. Читаем 15 главу 19 стих, но сначала 17:

чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое,

Это о ком? О язычниках, которые услышат проповедь об Истинном Боге! А вот теперь 19 стих

Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,

Чем не затруднять? Так вот хождением на "курсы молодого бойца", то есть, в школу подготовки к гиюру. Почему такое решение? Да потому, что апостолы увидели, что Дух Святой в виде огненных языков сходит на язычников так же, как сошёл на апостолов и это без гиюра и обрезания. Но это совсем не означает что апостолы отменили закон Моисея постановив следующее:

а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.

А вот следующий стих говорит о том, что хоть курсы апостолы и отменили, но учёбу вовсе нет:

Ибо закон Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.

Этот стих все намеренно пропускают, а он говорит о том, что нужно по прежнему продолжать изучать Тору, причём замечу, что раньше Тору изучали только на иврите, что, собственно, полезно и сейчас.

Создадите?

Давайте попробуем.

Ну значит, все-таки это ваше мнение.

Я пожалуй так отвечу - нет не моё! Моё мнение представляет из себя синтез чужих мнений тех людей, которым я в этом вопросе доверяю.

Иногда вера это пребывать в покое.

Так это тоже может быть делом.

[Людмила]

Привет!
Знаешь, как-то решил покапать историю Коринфской общины и пришёл к выводу, что богатые элиты везде одинаковые. Если помните 90 годы, когда нувориши приносили кучу денег в храм, жертвовали, угощали, в общем деньги лились ого-го, особенно в Москве.

Так вот, Коринфская церковь через 20 лет после Павла распалась и собралась только спустя 200 лет.

Привет, интересно, кто стал её предводителем?

[Наблюдатель]

Привет, интересно, кто стал её предводителем?

Этого я не нашёл! Я так же проследил судьбу всех общин и жизнь их складывалась плачевно, но пришёл Константин и все построились под Рим. Замечу очень важную деталь. Иоанн в Книге Откровения вообще не обращается к западным общинам, которые уже существовали в Риме, а обращается к Асийским церквям, которые духовно не только были живы и держались апостольского учения, но и явились прообразом настоящих и будущих событий.

[look]

Александр, вы, оказывается, агрессивный фанатик?

1000 лет расстрела дал вам судья, все вопросы к нему.
странном мне это - человек, видевший Христа, воспринимает правду как фанатизм и агрессию...и кто из нас фанатик?

и последнее. Христос ничего не нарушал, если разговор идёт о законе и заповедях.
Он только показал людям смысл слов: закон для человека, а не человек для закона.

[Людмила]

1000 лет расстрела дал вам судья, все вопросы к нему.
странном мне это - человек, видевший Христа, воспринимает правду как фанатизм и агрессию...и кто из нас фанатик?

и последнее. Христос ничего не нарушал, если разговор идёт о законе и заповедях.
Он только показал людям смысл слов: закон для человека, а не человек для закона.

Вы совершенно не поняли моих слов.
Ничего подобного, Бог очень хорошо общался со мной вчера вечером, я чувствовала Его Любовь.
Вернула ваши фантазии на вашу же голову как горящие угли, дабы неповадно было клеветать, не ведая с кем говоришь, да ещё упоминая имя Божее.