Как понимаете Пресвятую Троицу?

[Zeton]

Как одного единого Бога-Отца, являющего Себя Словом и Духом. И Слово и Дух - это Отец. И явлен нам Отец в Сыне Божием Иисусе Христе, Которым и надлежит спастись тем, кто верою примет Его.

Если строго придерживаться канонов Православия, то Вы здесь, imho, допускаете смешивание Ипостасей.

У Вас получается, что и Сын и Дух - это Отец.

С православной т.з. правильно: Сын и Дух - это Бог, как и Отец - Бог.

Отец нам явлен в Сыне, это правильно, но Сын - не Отец, а образ Сущности Отца. Также Дух - не Отец, а образ Личности Отца. Отец нам явлен в Сыне и Святом Духе в этом смысле.

Все Три ипостаси ВСЕГДА существуют и действуют одновременно.

[Dakot]

...
Все Три ипостаси ВСЕГДА существуют и действуют одновременно.

Не всегда.

Бог-Сын и Бог - Святой Дух - это форма выражения Бога-Отца по отношению к материальному миру и Человеку в нём.

Концепция Троицы появилась когда стало необходимо объяснить одновременное нахождение Бога на земле и на Небе.

[Zeton]

Не всегда.

Бог-Сын и Бог - Святой Дух - это форма выражения Бога-Отца по отношению к материальному миру и Человеку в нём.

Концепция Троицы появилась когда стало необходимо объяснить одновременное нахождение Бога на земле и на Небе.

Я же говорю о Православной т.з., о чем предупредил заранее.

Там - ВСЕГДА, НЕИЗМЕННО и ОДНОВРЕМЕННО - т.е. и до и после Творения.

Тем не менее, Я понимаю Вашу концепцию, хотя и не разделяю ее.

Ваше понимание - одна из граней Истины и имеет полное право на существование.

[Dakot]

Я же говорю о Православной т.з., о чем предупредил заранее.

Там - ВСЕГДА, НЕИЗМЕННО и ОДНОВРЕМЕННО - т.е. и до и после Творения....

Плохо Вы знаете Православную т. з.

Мы, православные, верим, что Бог-Сын был рождён от Бога-Отца.
Пусть и прежде всех веков, но, всё-таки - рождён.

[Zeton]

Плохо Вы знаете Православную т. з.

Мы, православные, верим, что Бог-Сын был рождён от Бога-Отца.
Пусть и прежде всех веков, но, всё-таки - рождён.

Я вообще очень много чего плохо знаю. Вы это верно заметили .

И все же разрешите Вас поправить: Сын не БЫЛ рожден, а ВЕЧНО И ПРЕДВЕЧНО порождается Отцом, точно также как и Святой Дух ВЕЧНО И ПРЕДВЕЧНО исходит от Отца.

Это Процесс, понимаете? Который был, есть и будет - независимо от наличия или отсутствия Творения.

И Отец, и Сын, и Дух, эти три Ипостаси существуют одновременно, хотя восприятие происходит так: сначала Отец, потом Сын, потом Дух. Или Отец - Дух - Сын.

[Dakot]

Я вообще очень много чего плохо знаю. Вы это верно заметили .

И все же разрешите Вас поправить: Сын не БЫЛ рожден,...

Православный Символ веры утверждает, что БЫЛ рождён.
"Верую ... во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;"
Заметьте: "рождённого", а не "порождаемого".

Святой Дух ВЕЧНО И ПРЕДВЕЧНО исходит от Отца.

Здесь согласен.
Наш Символ веры утверждает то же самое:
"Верую ... в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, ..."

Это Процесс, понимаете? Который был, есть и будет - независимо от наличия или отсутствия Творения.
И Отец, и Сын, и Дух, эти три Ипостаси существуют одновременно, хотя восприятие происходит так: сначала Отец, потом Сын, потом Дух. Или Отец - Дух - Сын.

Восприятие происходит кем, Человеком?
Но Вы же сами только что утверждали, что процесс независим от наличия или отсутствия творения.

Кем же мог восприниматься Спаситель до сотворения материального мира и Человека в нём?

[Zeton]

Православный Символ веры утверждает, что БЫЛ рождён.
"Верую ... во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;"
Заметьте: "рождённого", а не "порождаемого".
Здесь согласен.
Наш Символ веры утверждает то же самое:
"Верую ... в Духа Святаго, Господа, Животворящаго, Иже от Отца исходящаго, ..."

Восприятие происходит кем, Человеком?
Но Вы же сами только что утверждали, что процесс независим от наличия или отсутствия творения.

Кем же мог восприниматься Спаситель до сотворения материального мира и Человека в нём?

Очень хорошие вопросы. Отвечу завтра, хорошо? Спокойной ночи!

[Виктор А.]

Православный Символ веры утверждает, что БЫЛ рождён.
"Верую ... во единаго Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единороднаго, Иже от Отца рожденнаго прежде всех век;"
Заметьте: "рождённого", а не "порождаемого".

Никейский Символ веры сложился в борьбе с еретиком Арием, который как раз утверждал, что раз Сын Божий БЫЛ рождён, то, значит, "было время, когда его не было".
Немножко не понимал Арий, что речь не о временных отношениях, ибо до творения мира времени вообще не было. А сотворён мир был с помощью II Ипостаси (и "всё чрез него начало быть" Ин. 1:3).

[Виктор А.]

Бог-Сын и Бог - Святой Дух - это форма выражения Бога-Отца по отношению к материальному миру и Человеку в нём.

Ну, вообще это - вполне определённая "ересь модалистов", которые ещё в III веке учили о тождестве лиц Св. Троицы, причём Сын и Дух лишь различные образы (модусы) явления единого Бога-Отца. Основателем этой ереси был Праксей (который ок. 190 г. прибыл из Мал. Азии в Рим), а наиболее известным представителем - Савеллий.

[Dakot]

Ну, вообще это - вполне определённая "ересь модалистов", которые ещё в III веке учили о тождестве лиц Св. Троицы, причём Сын и Дух лишь различные образы (модусы) явления единого Бога-Отца. Основателем этой ереси был Праксей (который ок. 190 г. прибыл из Мал. Азии в Рим), а наиболее известным представителем - Савеллий.

Модалисты ошиблись.
Если бы Бог-Отец и Бог-Сын были тождественны, то гибель Бога-сына на кресте была бы невозможна.

[ЯОлег]

Если строго придерживаться канонов Православия, то Вы здесь, imho, допускаете смешивание Ипостасей.
У Вас получается, что и Сын и Дух - это Отец.
С православной т.з. правильно: Сын и Дух - это Бог, как и Отец - Бог.
Отец нам явлен в Сыне, это правильно, но Сын - не Отец, а образ Сущности Отца. Также Дух - не Отец, а образ Личности Отца. Отец нам явлен в Сыне и Святом Духе в этом смысле.
Все Три ипостаси ВСЕГДА существуют и действуют одновременно.

Не нужно делить Бога на лица, личности и ипостаси, потому что это разделение порождает многобожие. Ведь если Сын и Дух Святой - это не Отец, значит и образы Сущности и Личности, которые они являют, тоже не Отец, поскольку Сами являющие эти образы Отцом не являются. Если Сын и Дух Святой не Отец, то Кто Они? Нечто иное? И если Отец - Бог, и Сын - Бог, и Дух Святой - Бог, то почему Отец, Сын и Дух Святой это не одно? Это одно! А раз одно, значит Отец = Сын = Дух Святой = Бог и никак иначе. А если иначе, то разделение в лицах, разность в личностях и многобожие в ипостасях, со всеми вытекающими.

[Виктор А.]

...если Отец - Бог, и Сын - Бог, и Дух Святой - Бог, то почему Отец, Сын и Дух Святой это не одно? Это одно!

Это, действительно одно - по своей Божественной природе. Но термин "Ипостась" обозначает личные свойства. Как было замечено выше, Бог Отец не может приносить в жертву Искупления Самого Себя, но только Своего Сына (иную личную сущность, хотя и собственной природы).

[ЯОлег]

Это, действительно одно - по своей Божественной природе. Но термин "Ипостась" обозначает личные свойства. Как было замечено выше, Бог Отец не может приносить в жертву Искупления Самого Себя, но только Своего Сына (иную личную сущность, хотя и собственной природы).

Если ипостась обозначает какие-то личные свойства, то есть, не тождественность исходному, но разницу и отличие от него, то это и есть разделение. Чего в одном едином Боге нет и быть не может.

[Zeton]

Если ипостась обозначает какие-то личные свойства, то есть, не тождественность исходному, но разницу и отличие от него, то это и есть разделение. Чего в одном едином Боге нет и быть не может.

Давайте вместе поразмыслим. Отвлечемся пока от Православия.

В религиях мира Бог часто сравнивается с Солнцем, которое светит всем и всех согревает.

При этом Солнце в своем существовании не зависит от одаряемых им. Солнце живет своею собственною жизнью.

Солнце светит и греет. Оно источник света и тепла. И оно одно.

Можем ли мы сказать, что Солнце есть Отец Света (Сына) и изводитель Тепла (Духа).

Да, конечно, можем. Есть ли здесь разделение?

Нет. Солнце как было Солнцем, так им и осталось, с присущим ему Светом и Теплом.

И Солнце и Его Свет и Его Тепло имеют единую Природу (Сущность) - внутренние термоядерные реакции.

Мы также можем сказать, что и звезда Солнце, и Свет, и Тепло - это ипостаси (проявления, способы действия) этих термоядерных реакций.

Каждая такая ипостась имеет личные свойства: Солнце рождает Свет и изводит Тепло, Свет рождается, Тепло исходит.

При этом и Солнце, и Его Свет и Его Тепло
есть результат термоядерных реакций, т.е имеют одну, единую Природу.

Теперь обратимся к религиозным терминам.

Солнце - это Бог, так как имеет Божественную Природу.

Дух (Природа, Сущность) Солнца - это имманентные термоядерные реакции.

Ипостаси Природы Солнца (проявления термоядерных реакций) это Звездность (Отец), Светимость (Сын) и Тепловое Излучение (Дух).

И Звездность, и Светимость, и Тепловое Излучение - каждая из этих Ипостасей по единой Божественной Природе - есть Бог.

Теперь подойдем ближе к существу вопроса.

Сущий, Бог (Личность) по Природе есть Дух (Чистое Сознание)

Чистое Сознание - это Имманентная Любовь.

Имманентная Любовь проявляет Себя Тройственным образом:

Как Воля (Отец), Разум (Сын) и Разумное Сотрудничество между Волей и Разумом (Святой Дух).

И Отец, и Сын, и Дух - Три Лица (Ипостаси) Единой Личности, именуемой Богом: Личность любящая волящая, Личность любящая разумеющая, Личность любящая сотрудничающая. И это все одна Личность, Единый Бог.

Это одно из пониманий. Если православные коллеги имеют замечания, буду рад услышать их мнение.

[ЯОлег]

Давайте вместе поразмыслим. Отвлечемся пока от Православия.
...

Да я к православию, собственно, и не привязываюсь, впрочем, как и ни к одной из других христианских церквей земных.

Плотские люди склонны очеловечивать всё вокруг себя. В том числе, это распространяется у них и на Бога. Отсюда лица, личности и ипостаси, которыми как раз и пытается плотские люди отличить Отца от Сына и Духа Святаго. А нам не нужно Бога делить и различать, поскольку и Отец и Сын и Дух Святой - это одно, а не отличное, и, тем более, не разное.

Господь наш и Бог Иисус Христос не говорил о Себе, как об отдельной от Отца личности или Его ипостаси. Это уже учения человеческие. Но говорил: "Я и Отец - одно." (Ин.10:30). И в этом плане, очень показателен диалог Христа с Филиппом: "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца и довольно для нас. Иисус сказа ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: покажи нам Отца?" (Ин.14:7-9).

И далее: "Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самым делам." (Ин.14:10,11).

Я и верю Господу и Богу Моему Иисусу Христу, неоднократно повторяющему, что Он одно с Отцом, а раз одно, значит и есть Отец, Сыном явленный нам, а не разные личности и ипостаси. И что видевший и знающий Сына, видел и знает Отца, а не какую-то иную личность или ипостась.
Мы же не на видимое и внешнее смотрим (тело, плоть), а на духовное (слово), поскольку именно духовное и являет нам Бога. А если не так, то отсюда лица, личности и ипостаси.

[Zeton]

Да я к православию, собственно, и не привязываюсь, впрочем, как и ни к одной из других христианских церквей земных.

Плотские люди склонны очеловечивать всё вокруг себя. В том числе, это распространяется у них и на Бога. Отсюда лица, личности и ипостаси, которыми как раз и пытается плотские люди отличить Отца от Сына и Духа Святаго. А нам не нужно Бога делить и различать, поскольку и Отец и Сын и Дух Святой - это одно, а не отличное, и, тем более, не разное.

Господь наш и Бог Иисус Христос не говорил о Себе, как об отдельной от Отца личности или Его ипостаси. Это уже учения человеческие. Но говорил: "Я и Отец - одно." (Ин.10:30). И в этом плане, очень показателен диалог Христа с Филиппом: "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца и довольно для нас. Иисус сказа ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: покажи нам Отца?" (Ин.14:7-9).

И далее: "Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самым делам." (Ин.14:10,11).

Я и верю Господу и Богу Моему Иисусу Христу, неоднократно повторяющему, что Он одно с Отцом, а раз одно, значит и есть Отец, Сыном явленный нам, а не разные личности и ипостаси. И что видевший и знающий Сына, видел и знает Отца, а не какую-то иную личность или ипостась.
Мы же не на видимое и внешнее смотрим (тело, плоть), а на духовное (слово), поскольку именно духовное и являет нам Бога. А если не так, то отсюда лица, личности и ипостаси.

Почему Вы считаете, что говоря о Троице Каппадокийцы имели в виду что-то плотское?

Они были идеалистами, поэтому сначала говорили о троичности Духа, т.е. Природы Божьей, и только потом, исходя из троичности Духа, говорили о троичности природы человека, уподобляя человека Троице - "создан по образу и подобию" - в духовном смысле.

И антропоцентризм им был свойственен не в большей степени чем унитариям.

У меня возникает вопрос: считаете ли Вы Бога личностью? Или для Вас Он нечто имперсональное?

Если Вы желаете судить обо всем с точки зрения Писания, то из приведенных Вами цитат ясно следует, что Сын (И.Х.) не говорил о Себе как об Отце. Он четко различает Себя и Отца: "Я и Отец - одно". Христос нигде не говорит: "Я и есть Отец".

"Я и Отец - одно".

Христос признавал себя Сыном Отца Небесного и, следовательно, не отождествлял Себя с Отцом.

Что объединяет Сына с Отцом? Единая Природа. Поэтому Сын и Отец - одно. Но Они две разные Ипостаси этой одной Природы. Отец ведет Себя как Отец, а Сын как Сын.

Зачем Христу скрывать, что Он Отец, называя Себя Сыном? Зачем вообще Отцу называть Себя Сыном?

Зачем так шифроваться?

Не было бы проще сказать: "Се, Я ваш Бог Отец воплотился, чтобы быть распятым за ваши грехи, ибо вы мне дороги!"?

"Видящий и знающий Сына, видел и знает Отца".

Это так, и это совершенно естественно. По Сыну можно судить об Отце, и наоборот.

"Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела".

Истинный Сын предан делу Отца, к тому же Он понимает Отца как никто другой, так как наследует Природу Отца. Поэтому Сын и говорит: Это Отец, живущий в Моем Сердце, действует через меня. Я служу Отцу, Я - Орудие в Его руках.