Как понимаете Пресвятую Троицу?

[Виктор А.]

...что первично церковь или священное Писание?

Странный вопрос. Писание - это Книга Церкви. Вне Церкви существовала обширная христианская письменность (Евангелие от Фомы, Апокалипсис Петра, проч. апокрифические и гностические произведения). Но именно в Церкви ок. 393 г. оформился современный канон новозаветных книг (окончательно - в VII веке).

Те непредвзятые богословы, которые хоть как-то пытались урезонить так называемое христианство, которое вышло из под вердикта Константина, были сразу уничтожены.

Ну, не правда же! Никого не уничтожали. Вскоре после Никеи Константин сам подпал под влияние арианских богословов и умер на руках у арианского епископа Евсевия Никомидийского (а "отца православия" Афанасия Великого сослал на север).

Если Вы только допускаете, что в Писании есть противоречия, то у Вас огромные проблемы с верой в Бога, которые выльются в идолопоклонство

Полагаю, что поздно уже меня пугать.

[Наблюдатель]

Странный вопрос. Писание - это Книга Церкви. Вне Церкви существовала обширная христианская письменность (Евангелие от Фомы, Апокалипсис Петра, проч. апокрифические и гностические произведения). Но именно в Церкви ок. 393 г. оформился современный канон новозаветных книг (окончательно - в VII веке).


Ну, не правда же! Константин сам подпал под влияние арианских богословов и умер на руках у арианского епископа Евсевия Никомидийского (а "отца православия" Афанасия Великого сослал на север).


Полагаю, что поздно уже меня пугать.

Нисколько не сомневался, что Вы воспользуетесь средневековым штампом! Канон утвердила церковь, Евангелия и послания дала церковь, поэтому слушайте церковь!
Вы поймите, я никого ни отговариваю от его веры и церкви в которую он ходит, я говорю только о Писании и вере. Говорить чья церковь истинней бессмысленно, каждый будет отстаивать свою церковь до смерти, пока не получит откровение свыше где нужно искать Истину.

Историю, церковную в том числе, пишут не богословы, а политики, которые стали победителями. Не знаю ни одного здравомыслящего человека, который бы считал, что истинная община Христа может быть государственной, как мы это видим по всему миру.

[Zeton]

Я уверен, что Вам не нужны!

А Вам? Какие доказательства Вам нужны?

Естественно Вы должны понимать, что я отстаиваю концепцию Троицы не потому, что это "изобретение" Отцов, а потому, что это факт Жизни. Если бы, скажем, в Православии не было Троицы, то я бы обличал Православие в неполноте Учения - точно также как сейчас делаю это с униатами.

[Наблюдатель]

А Вам? Какие доказательства Вам нужны?

Вопрос Троицы для меня давно решён! Представляете для меня, который более 30 лет был не только православным, но и служил в церкви!

[Виктор А.]

Нисколько не сомневался, что Вы воспользуетесь средневековым штампом!
Канон утвердила церковь...

Причём тут "средневековые штампы"? Канон действительно определила и утвердила Церковь. А кто же ещё? Не "сам же он сложился"?

Евангелия и послания дала церковь...

Ну, это уже абсурдизмы.

Вы поймите, я никого ни отговариваю от его веры и церкви...

Я - тоже (но это здесь уже не в тему).

Представляете для меня, который более 30 лет был не только православным, но и служил в церкви!

А, сейчас только увидел эти Ваши слова. За ними чувствуется какая-то внутренняя драма. И она делает Вашу скептическую позицию понятнее.

[Наблюдатель]

А, сейчас только увидел эти Ваши слова. За ними чувствуется какая-то внутренняя драма. И она делает Вашу скептическую позицию понятнее.

Что-то Вы ни туда поплыли! Я разве за Вас брался? У меня достаточно жизненного и духовного опыта разобрать Вас по косточкам, даже не видясь с Вами очно, но я не буду этого делать, я даже не буду переходить на православные рельсы, что бы показать Вам, что Вы православный по доверенности, который ничего толком не знает и позорит свою веру невежеством.

Я полагал Вы умней! Извините....

[Zeton]

Вопрос Троицы для меня давно решён! Представляете для меня, который более 30 лет был не только православным, но и служил в церкви!

Ценю Вашу откровенность и понимаю Вашу позицию по отношению к госцеркви.

Но должен все же заметить, что идея Троицы не принадлежит ни тринитариям, ни служителям церкви, ни верующим. Это надрелигиозный феномен, который является достоянием всего человечества.

[Наблюдатель]

Ценю Вашу откровенность и понимаю Вашу позицию по отношению к госцеркви.

Но должен все же заметить, что идея Троицы не принадлежит ни тринитариям, ни служителям церкви, ни верующим. Это надрелигиозный феномен, который является достоянием всего человечества.

Да пожалуйста, только к Библии это никакого отношения не имеет!

[Zeton]

Да пожалуйста, только к Библии это никакого отношения не имеет!

Это зависит от точки зрения.


Ладно, я спать. Всем спокойной ночи!

[Виктор А.]

не буду переходить на православные рельсы, что бы показать Вам, что Вы православный по доверенности, который ничего толком не знает и позорит свою веру невежеством.
Извините....

Я, кстати, не православный. Но Ваш азарт извиняю.

[Наблюдатель]

Это зависит от точки зрения.


Ладно, я спать. Всем спокойной ночи!

Когда есть противостояние, то это не продуктивно, а раз так, то мне не интересно. Зачем мне Троица, да она подавляющему числу христиан не интересна и не понимают они в ней ничего.

[Наблюдатель]

Я, кстати, не православный. Но Ваш азарт извиняю.

Большой разницы нет, поскольку все деноминации есть порождения католицизма.

[ЯОлег]

Давайте вместе поразмыслим. Отвлечемся пока от Православия.
...

Да я к православию, собственно, и не привязываюсь, впрочем, как и ни к одной из других христианских церквей земных.

Плотские люди склонны очеловечивать всё вокруг себя. В том числе, это распространяется у них и на Бога. Отсюда лица, личности и ипостаси, которыми как раз и пытается плотские люди отличить Отца от Сына и Духа Святаго. А нам не нужно Бога делить и различать, поскольку и Отец и Сын и Дух Святой - это одно, а не отличное, и, тем более, не разное.

Господь наш и Бог Иисус Христос не говорил о Себе, как об отдельной от Отца личности или Его ипостаси. Это уже учения человеческие. Но говорил: "Я и Отец - одно." (Ин.10:30). И в этом плане, очень показателен диалог Христа с Филиппом: "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца и довольно для нас. Иисус сказа ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: покажи нам Отца?" (Ин.14:7-9).

И далее: "Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самым делам." (Ин.14:10,11).

Я и верю Господу и Богу Моему Иисусу Христу, неоднократно повторяющему, что Он одно с Отцом, а раз одно, значит и есть Отец, Сыном явленный нам, а не разные личности и ипостаси. И что видевший и знающий Сына, видел и знает Отца, а не какую-то иную личность или ипостась.
Мы же не на видимое и внешнее смотрим (тело, плоть), а на духовное (слово), поскольку именно духовное и являет нам Бога. А если не так, то отсюда лица, личности и ипостаси.

[Dakot]

В своем Слове Бог не называет себя ни "Троицей", ни "триединым". В Библии мы не найдем и иных созвучных эпитетов, которые могли бы относится к Богу - например, "трехсущный", "триипостасный" и тому подобное. ...

Зато в Библии мы найдём упоминание о Боге-Отце на Небе с одновременном пребыванием Бога-Сына на земле. Этот феномен надо было как-то объяснять оставаясь в рамках единобожия.

Концепция триединства лучше всего подходила для этого, хотя и представляла определённую трудность для понимания на обывательском уровне.

[Dakot]

... те же кто отрицает догмат о Троице, как и саму концепцию опираются на Писание. ...

Отрицание догмата о Троице неизбежно приводит к отрицанию Христа-Бога.
Поэтому отрицание Троицы столь популярно среди иудеев и атеистов.

[Zeton]

Если бы, скажем, в Православии не было Троицы, то я бы обличал Православие в неполноте Учения - точно также как сейчас делаю это с униатами.

Тут я себя поправлю, опечатка вышла. Имел в виду унитариев, а не униатов.

Униаты признают Троицу Лиц в Едином Боге, поскольку следуют догматам Католической Церкви. О филиокве и прочем сейчас речи не идет.

[Zeton]

Да я к православию, собственно, и не привязываюсь, впрочем, как и ни к одной из других христианских церквей земных.

Плотские люди склонны очеловечивать всё вокруг себя. В том числе, это распространяется у них и на Бога. Отсюда лица, личности и ипостаси, которыми как раз и пытается плотские люди отличить Отца от Сына и Духа Святаго. А нам не нужно Бога делить и различать, поскольку и Отец и Сын и Дух Святой - это одно, а не отличное, и, тем более, не разное.

Господь наш и Бог Иисус Христос не говорил о Себе, как об отдельной от Отца личности или Его ипостаси. Это уже учения человеческие. Но говорил: "Я и Отец - одно." (Ин.10:30). И в этом плане, очень показателен диалог Христа с Филиппом: "Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его. Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца и довольно для нас. Иисус сказа ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь: покажи нам Отца?" (Ин.14:7-9).

И далее: "Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела. Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне, а если не так, то верьте Мне по самым делам." (Ин.14:10,11).

Я и верю Господу и Богу Моему Иисусу Христу, неоднократно повторяющему, что Он одно с Отцом, а раз одно, значит и есть Отец, Сыном явленный нам, а не разные личности и ипостаси. И что видевший и знающий Сына, видел и знает Отца, а не какую-то иную личность или ипостась.
Мы же не на видимое и внешнее смотрим (тело, плоть), а на духовное (слово), поскольку именно духовное и являет нам Бога. А если не так, то отсюда лица, личности и ипостаси.

Почему Вы считаете, что говоря о Троице Каппадокийцы имели в виду что-то плотское?

Они были идеалистами, поэтому сначала говорили о троичности Духа, т.е. Природы Божьей, и только потом, исходя из троичности Духа, говорили о троичности природы человека, уподобляя человека Троице - "создан по образу и подобию" - в духовном смысле.

И антропоцентризм им был свойственен не в большей степени чем унитариям.

У меня возникает вопрос: считаете ли Вы Бога личностью? Или для Вас Он нечто имперсональное?

Если Вы желаете судить обо всем с точки зрения Писания, то из приведенных Вами цитат ясно следует, что Сын (И.Х.) не говорил о Себе как об Отце. Он четко различает Себя и Отца: "Я и Отец - одно". Христос нигде не говорит: "Я и есть Отец".

"Я и Отец - одно".

Христос признавал себя Сыном Отца Небесного и, следовательно, не отождествлял Себя с Отцом.

Что объединяет Сына с Отцом? Единая Природа. Поэтому Сын и Отец - одно. Но Они две разные Ипостаси этой одной Природы. Отец ведет Себя как Отец, а Сын как Сын.

Зачем Христу скрывать, что Он Отец, называя Себя Сыном? Зачем вообще Отцу называть Себя Сыном?

Зачем так шифроваться?

Не было бы проще сказать: "Се, Я ваш Бог Отец воплотился, чтобы быть распятым за ваши грехи, ибо вы мне дороги!"?

"Видящий и знающий Сына, видел и знает Отца".

Это так, и это совершенно естественно. По Сыну можно судить об Отце, и наоборот.

"Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела".

Истинный Сын предан делу Отца, к тому же Он понимает Отца как никто другой, так как наследует Природу Отца. Поэтому Сын и говорит: Это Отец, живущий в Моем Сердце, действует через меня. Я служу Отцу, Я - Орудие в Его руках.

[Наблюдатель]

Зато в Библии мы найдём упоминание о Боге-Отце на Небе с одновременном пребыванием Бога-Сына на земле. Этот феномен надо было как-то объяснять оставаясь в рамках единобожия.

Концепция триединства лучше всего подходила для этого, хотя и представляла определённую трудность для понимания на обывательском уровне.

Я пояснил свою позицию по этому вопросу.

[Zeton]

С этой точки уместнее название христианской идеологии.
ИДЕОЛОГИЯ — система политических, социальных, правовых, философских, нравственных, религиозных, эстетических идей и взглядов, исповедуемых партиями, политическими течениями, общественными движениями, научными школами, отражающих их мировоззрение, идеалы, целевые установки.

Христианская идеология использовалась для управления империей.

Привет! Да, для управления и манипуляцией народных масс, именно такую религию и назвали "опиумом для народа", когда сознание людей загоняют в психологический тупик почти животного страха. Всю жизнь у адептов гос религии сидит одна мысль, которая парализует творческое начало в человека, представляя его перед Богом грязью и червём, который только и должен, молиться, поститься и считать себя полным "недостигнувшим" ничего ничтожеством. Результат, как говорится на лицо!

Любая религия служит идеологическим прикрытием для исповедующего ее класса. Только наивный чудак будет считать иначе.

Первые христиане, рабы и простолюдины, представители низших, угнетаемых классов общества, обратились к религии, потеряв надежду обрести свободу от гнета собственными силами. Поражения, понесенные в ходе восстаний (напр. Спартака) сломили их дух. Оставалось надеяться только на Высшую справедливость на небесах. Отсюда такая истовость и жертвенность.

По мере возрастания числа адептов, течением заинтересовались власти. Наполнив Христианство, новым, выгодным им содержанием, они превратили стихийное, полуанархическое и по сути коммунистическое народное движение в орудие управления и сдерживания народных масс.

Христианство стало государственной религией. Теперь оно уже служило идеологическим прикрытием не для угнетаемых, а для угнетателей. Только слепой может не видеть этого.

Но и в том, и в другом случае, религия оставалась "опиумом народа" - своего рода психологической компенсацией для угнетенных.

Только какое отношение все это имеет к Троице? Объясните, пожалуйста.

[Vardan]

Любая религия служит идеологическим прикрытием для исповедующего ее класса. Только наивный чудак будет считать иначе.

Первые христиане, рабы и простолюдины, представители низших, угнетаемых классов общества, обратились к религии, потеряв надежду обрести свободу от гнета собственными силами. Поражения, понесенные в ходе восстаний (напр. Спартака)
сломили их дух. Оставалось надеяться только на Высшую справедливость на небесах. Отсюда такая истовость и жертвенность.

По мере возрастания числа адептов, течением заинтересовались власти. Наполнив Христианство, новым, выгодным им содержанием, они превратили стихийное, полуанархическое и по сути коммунистическое народное движение в орудие управления и сдерживания народных масс.

Христианство стало государственной религией. Теперь оно уже служило идеологическим прикрытием не для угнетаемых, а для угнетателей. Только слепой может не видеть этого.

Но и в том, и в другом случае, религия оставалась "опиумом народа" - своего рода психологической компенсацией для угнетенных.

Только какое отношение все это имеет к Троице? Объясните, пожалуйста.

Доброго всем дня и бодрого настроения!

Честно говоря, я вовсе не хочу Вас критиковать... А шо делать? Приходится.

На самом деле, истинные Христиане во все века старались собираться в свои отдельные общины, уходили жить далеко от цивилизации, и даже устраивали монастыри в труднодоступных местах.
Всегда учили святые, да и в св. Писании многократно говорится не иметь ничего общего с грешной стороной мира.