Как понимаете Пресвятую Троицу?

[Семён Семёныч]

Семен, дорогой друг! По Вашим вопросам видно, что Вы человек вдумчивый и стремитесь докопаться до Истины. Это замечательно! На самом деле, я уверен, ответ Вы знаете, это видно из Ваших рассуждений, но раз Вы задаете вопрос тринитариям, я отвечу на него еще раз:

Отвечаю как закоренелый и матерый тринитарий:

Да, несомненно, всенепременно и воистину, Бог Отец по Своей Божественной Природе есть Святой Дух.

Аминь!
Потому, что Бог есть всецело Дух и всецело Свят!
Поэтому Святым Духом будет и Бог Отец и Бог Сын и Бог Дух Святой.
Природа у Них такая.

[Zeton]

Аминь!
Потому, что Бог есть всецело Дух и всецело Свят!
Поэтому Святым Духом будет и Бог Отец и Бог Сын и Бог Дух Святой.
Природа у Них такая.

Совершенно верно!

[Семён Семёныч]

Совершенно верно!

Это мы с Вами понимаем, что у Бога духовная природа всецело духовна и всецело свята, но понимают ли это остальные тринитарии?

[Виктор А.]

...сказано Бог есть Дух.
Выяснили?
Да, выяснили.
А Бог это Дух какой, Святой или нечистый?
Вопрос риторический, ибо сказано Бог Свят и нет в Нём никакой тьмы.
Складываем определения.
Бог есть Дух и этот Дух Свят, то есть Бог есть Дух Святой.
Так говорит здравая Логика.

Думаю, что логика не очень помогает в апофатике, а мыслить Отца Небесного мы можем только апофатически. Потому отцы Церкви и дали чёткие разделительные определения, которые с одной стороны непредставимы, с другой предохраняют от смешения Ипостасей:
Бог Отец - нерождаемое начало.
Бог Сын - рождающееся.
Бог Дух - исходящее (изводимое).

[Семён Семёныч]

Думаю, что логика не очень помогает в апофатике, а мыслить Отца Небесного мы можем только апофатически. Потому отцы Церкви и дали чёткие разделительные определения, которые с одной стороны непредставимы, с другой предохраняют от смешения Ипостасей:
Бог Отец - нерождаемое начало.
Бог Сын - рождающееся.
Бог Дух - исходящее (изводимое).

Это хорошо, что Вы всё это знаете, но ответьте мне на простое и не заумное, Бог Отец это Дух или не Дух?

[Виктор А.]

ответьте мне на простое и не заумное, Бог Отец это Дух или не Дух?

В Евангелии от Иоанна находим известный ответ Иисуса:
"Бог есть дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин.4:24).
Но это Он говорит простой женщине, просто поясняя, что Бог бестелесен. Поэтому в переводе слово "дух" написано с маленькой буквы (а не с большой - как имя Ипостаси Духа Святого).

[Cdznjq]

В Евангелии от Иоанна находим известный ответ Иисуса:
"Бог есть дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин.4:24).
Но это Он говорит простой женщине, просто поясняя, что Бог бестелесен. Поэтому в переводе слово "дух" написано с маленькой буквы (а не с большой - как имя Ипостаси Духа Святого).

.

.....Интересно, а как Вы можете об'яснить Ин.3,13, где говорится, что с небес сошёл на землю Человек, Который "сущий на небесах"?

[Семён Семёныч]

В Евангелии от Иоанна находим известный ответ Иисуса:
"Бог есть дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин.4:24).
Но это Он говорит простой женщине, просто поясняя, что Бог бестелесен. Поэтому в переводе слово "дух" написано с маленькой буквы (а не с большой - как имя Ипостаси Духа Святого).

Бог Отец не является по Своей Божественной природе Духом?

[Виктор А.]

... говорится, что с небес сошёл на землю Человек, Который "сущий на небесах"?

Подлинная цитата: "сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах"
Иисус указывает здесь на Своё мессианское достоинство, прилагая к Себе популярный тогда образ Мессии из книги пророка Даниила:
"с облаками небесными шёл как бы Сын человеческий, дошёл до Ветхого днями...И дана Ему власть, слава и царство..." (Дан. 7:13-14).
Т.е. тут указание на Мессианское Царство, а не на природу Ипостасей Божьих (которые в знамениях могли принимать "как бы" человеческий образ).

[Виктор А.]

Бог Отец не является по Своей Божественной природе Духом?

В нашем понимании - является (хотя апофатический принцип в богословии запрещает такие суждения в отношении природы Божией), но Его Ипостась отлична от Ипостаси Духа Святого.

[Семён Семёныч]

В нашем понимании - является (хотя апофатический принцип в богословии запрещает такие суждения в отношении природы Божией), но Его Ипостась отлична от Ипостаси Духа Святого.

Как веруете, Бог Отец является Духом?
Да? Нет?

[Cdznjq]

Подлинная цитата: "сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небесах"
Иисус указывает здесь на Своё мессианское достоинство, прилагая к Себе популярный тогда образ Мессии из книги пророка Даниила:
"с облаками небесными шёл как бы Сын человеческий, дошёл до Ветхого днями...И дана Ему власть, слава и царство..." (Дан. 7:13-14).
Т.е. тут указание на Мессианское Царство, а не на природу Ипостасей Божьих (которые в знамениях могли принимать "как бы" человеческий образ).

.....Не только не убедительно, но пример явной демагогии.

[Zeton]

Думаю, что логика не очень помогает в апофатике, а мыслить Отца Небесного мы можем только апофатически. Потому отцы Церкви и дали чёткие разделительные определения, которые с одной стороны непредставимы, с другой предохраняют от смешения Ипостасей:
Бог Отец - нерождаемое начало.
Бог Сын - рождающееся.
Бог Дух - исходящее (изводимое).

В Евангелии от Иоанна находим известный ответ Иисуса:
"Бог есть дух: и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине" (Ин.4:24).
Но это Он говорит простой женщине, просто поясняя, что Бог бестелесен. Поэтому в переводе слово "дух" написано с маленькой буквы (а не с большой - как имя Ипостаси Духа Святого).

В нашем понимании - является (хотя апофатический принцип в богословии запрещает такие суждения в отношении природы Божией), но Его Ипостась отлична от Ипостаси Духа Святого.

Виктор, ну что Вы как маленький.

И Отца и Сына и Святого Духа мы можем мыслить и апофатически и катафатически. Одно другому не мешает, а только помогает.

Никто здесь Ипостаси и не смешивает, откуда Вы это взяли?

Далее: Бог есть дух, или Бог есть Дух - абсолютно все равно. Пишем с большой буквы, чтобы подчеркнуть Божественность и Святость этого Духа.

Православный Катехизис Святителя Филарета (Дроздова):

"86. Следующие понятия о Существе и существенных свойствах Божиих можно заимствовать из откровения Божия: Бог есть Дух Вечный, Всеблагой ....."

Апофатический принцип вовсе не запрещает называть Природу Бога Духом:

"84. Само Существо Божие познать нельзя. Оно выше всякого познания не только человека, но и Ангелов."

Речь идет лишь о том, что Дух или Существо Божие для человека непостижимо.

То, что Существо Божие именуется Духом не делает Бога или Его Природу менее непостижимыми, чем Они есть.

Ведь Вы же называете Бога Богом. Он что, становится для Вас более постижимым от этого?

Называя Природу Бога Духом мы не умаляем, а подчеркиваем Ее непостижимость.

Еще раз повторю:

Бог есть Дух. Дух этот Свят (Трансцедентен к Материи).

Посредством этого (Святого) Духа (Божественной Природы), Бог существует как Три Ипостаси этого (Святого) Духа: Отец, Сын и Святой Дух.
И Отец (Ипостась) имеет Божественную Природу (Святой Дух) и Сын (Ипостась) имеет Божественную Природу (Святой Дух) и Святой Дух (Ипостась) имеет Божественную Природу (Святой Дух).

Три Ипостаси - это не три Бога, а один Бог - Триединый Бог. Это на всякий случай.

[Семён Семёныч]

Бог есть Дух. Дух этот Свят (Трансцедентен к Материи).

Посредством этого (Святого) Духа (Божественной Природы), Бог существует как Три Ипостаси этого (Святого) Духа: Отец, Сын и Святой Дух.
И Отец (Ипостась) имеет Божественную Природу (Святой Дух) и Сын (Ипостась) имеет Божественную Природу (Святой Дух) и Святой Дух (Ипостась) имеет Божественную Природу (Святой Дух).

Три Ипостаси - это не три Бога, а один Бог - Триединый Бог. Это на всякий случай.

Истинно так.
Аминь!

[ЯОлег]

...
Вы призваны любить и познавать Бога и умом и сердцем:
"[Мк 12:30] и возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всем разумением твоим, и всею крепостию твоею" - вот первая заповедь!
Любить Бога - это познавать Его, познавать Бога - это любить Его.
Почему же Вы отвергаете ум (разумение) в таком важном процессе как процесс познания Бога?
Зачем Бог дал человеку ум (и сердце), если не для познания себя и Бога?
Если бы хватало одного сердца, то зачем тогда ум?
Повреждены и ум, и сердце. Лукавое сердце заставляет ум "мудрствовать лукаво" - Вы сами это сказали.
Тогда как познавать?
...

Ни в коем случае не отвергаю, но верное разумение возможно при чистом сердце. При лукавом же сердце оно непременно будет повреждено, и человек не столько не сможет, сколько не захочет вместить истину (слово Христово), потому что слово это - свет, который некомфортен человеку, любящему более тьму и ищущему своего. Почему мудрые в собственных глазах первосвященники, законники, книжники, да фарисеи не могли и не хотели вместить слово Христово. Ведь познание - это прежде всего приобщение, единение духовное, по вере; а духовное - в сердце.

А вот по мере очищения сердца и вмещения в него слова Христова, просветляется и разум наш к верному (не повреждённому от лукавости сердца) разумению истины. Почему и сказано в главной заповеди Божией: возлюбить Господа Бога сначала сердцем, потом душою, затем уже разумом и после всего крепостию. Поэтому не отвергаю я познание Бога разумом, но обращаю внимание на последовательность этого познания: сначала сердце, потом уже и разум. Иначе, неизбежны повреждения, что и наблюдаем мы в церквях земных, где как раз и прибегают к потугам познания Христа разумом своим, при неисправленном сердце. При таком "познании" лукавый остаётся господином сердца, в результате чего вера остаётся внешней, пустой и безплодной, не приносящей своего главного доброго плода - рождения свыше.

...
Сказано же Христом о Себе: "Я есть путь, истина и жизнь" - это определение, которое дает Себе Христос.
Христос говорит о Себе - Я.
Сказать о себе "Я" может только Личность. То есть нечто, выделяющее Себя из окружающего мира. "Есть Я, и есть Мир".
Вот таким, совершенно простым, не лукавым ни в чем рассуждением, Мы начинаем понимать "Кем действительно является Бог".

На это уже и отвечать не буду, настолько эта попытка ваша "притянута за уши", чтобы привести хоть какое-то подтверждение вашей вере в отличие Отца, Сына и Духа Святаго в Их личностях и ипостасях. Говорил уже выше: че́м, прежде всего, познаётся Бог; поэтому и не собираюсь вам доказывать своё видение через разум, ввиду безполезности: вы же верите своему. Показать показал, а принять или нет - выбор ваш.

[Zeton]

Ни в коем случае не отвергаю, но верное разумение возможно при чистом сердце. При лукавом же сердце оно непременно будет повреждено, и человек не столько не сможет, сколько не захочет вместить истину (слово Христово), потому что слово это - свет, который некомфортен человеку, любящему более тьму и ищущему своего. Почему мудрые в собственных глазах первосвященники, законники, книжники, да фарисеи не могли и не хотели вместить слово Христово. Ведь познание - это прежде всего приобщение, единение духовное, по вере; а духовное - в сердце.

А вот по мере очищения сердца и вмещения в него слова Христова, просветляется и разум наш к верному (не повреждённому от лукавости сердца) разумению истины. Почему и сказано в главной заповеди Божией: возлюбить Господа Бога сначала сердцем, потом душою, затем уже разумом и после всего крепостию. Поэтому не отвергаю я познание Бога разумом, но обращаю внимание на последовательность этого познания: сначала сердце, потом уже и разум. Иначе, неизбежны повреждения, что и наблюдаем мы в церквях земных, где как раз и прибегают к потугам познания Христа разумом своим, при неисправленном сердце. При таком "познании" лукавый остаётся господином сердца, в результате чего вера остаётся внешней, пустой и безплодной, не приносящей своего главного доброго плода - рождения свыше.


На это уже и отвечать не буду, настолько эта попытка ваша "притянута за уши", чтобы привести хоть какое-то подтверждение вашей вере в отличие Отца, Сына и Духа Святаго в Их личностях и ипостасях. Говорил уже выше: че́м, прежде всего, познаётся Бог; поэтому и не собираюсь вам доказывать своё видение через разум, ввиду безполезности: вы же верите своему. Показать показал, а принять или нет - выбор ваш.

Спасибо, убедительно. Со всем согласен,
кроме "попытки притянутой за уши"

Давайте пока отложим в сторону Догмат о Троице.

Обнаружилась более фундаментальная проблема: Личность ли Бог?

Я так понимаю, что Вы либо не признаёте, что Бог есть Личность, либо признаёте, что не знаете, Личность ли Он.

Что из двух?

[Михаил67]

Приветствую!

А Вы сами пытались объяснить для себя Троицу?

Или потерпели крах и отчаялись?

Или есть версии?

Уверен, Вы прекрасно знаете, что такое ипостаси: это модусы Божественной природы.

Попытаюсь и я,с возможно вашего разрешения. Бога в целом никто никогда не видел. Почему? Потому что Он Обитает в неприступном мире, куда никто не сможет придти, даже Ангелы и Архангелы. Но Проявляет Себя Бог через Слово и Дух. Поэтому Он Триедин.

[Наблюдатель]

Попытаюсь и я,с возможно вашего разрешения. Бога в целом никто никогда не видел. Почему? Потому что Он Обитает в неприступном мире, куда никто не сможет придти, даже Ангелы и Архангелы. Но Проявляет Себя Бог через Слово и Дух. Поэтому Он Триедин.

Приветствую!
Извините, но как же быть с этим. Иоанн 1:18

Никто никогда не видел Бога; но единственный и неповторимый Сын, тождественный Богу и находящийся рядом с Отцом - он помог постичь Его.

А разве через материю Бог не проявляет себя? Бог есть всё вообще и ничем не ограничен!

[Михаил67]

Приветствую!
Извините, но как же быть с этим. Иоанн 1:18

Никто никогда не видел Бога; но единственный и неповторимый Сын, тождественный Богу и находящийся рядом с Отцом - он помог постичь Его.

А разве через материю Бог не проявляет себя? Бог есть всё вообще и ничем не ограничен!

Мы должны сойтись в точке понимания - кто Христос. Христос - это Бог Воплотился. То есть Слово. Там где Слово, там Дух, ибо Слова которые Я Говорю, суть Дух и Жизнь. Был Бог, Было Слово. Нет Бога, нет Слова. Нет Бога, нет Духа. Поэтому, в Творении мы видим - Бог Проявляется в Творении через Слово и Дух. Как Дух в Глубинах может Находиться, так и Слово в Недре Бога, Но также Слово и Дух могут проявляться среди Ангелов и людей. Слово,Которое Бог Говорил через Пророков Израилю, Проявилось через плоть и Родилось через Дух. Это для человеков. А так, ЕДИНОГО БОГА НИКТО НИКОГДА НЕ УИДИТ.

[Наблюдатель]

Мы должны сойтись в точке понимания - кто Христос. Христос - это Бог Воплотился.

Этому учит Ваша церковь, но не Писание!

Там где Слово, там Дух, ибо Слова которые Я Говорю, суть Дух и Жизнь. Был Бог, Было Слово. Нет Бога, нет Слова. Нет Бога, нет Духа. Поэтому, в Творении мы видим - Бог Проявляется в Творении через Слово и Дух. Как Дух в Глубинах может Находиться, так и Слово в Недре Бога, Но также Слово и Дух могут проявляться среди Ангелов и людей. Слово,Которое Бог Говорил через Пророков Израилю, Проявилось через плоть и Родилось через Дух. Это для человеков. А так, ЕДИНОГО БОГА НИКТО НИКОГДА НЕ УвИДИТ.

Честно говоря не верю, что то, что Вы написали сами хорошо понимаете, поскольку просто пишите мне церковные доктрины.
Бога узрят не только чистые сердцем, как сказал сам Спаситель.

Йешуа ответил ему: "Я был с вами так долго, и неужели вы не узнали меня, Филипп? Тот, кто видел меня, видел и Отца, и как ты можешь говорить: 'Покажи нам Отца"?

Книга Откровения.

И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.

1Иоанна 3:2

Друзья, мы теперь Божьи дети; и ещё не открылось, кем мы станем. Мы знаем, что когда он явится, мы будем подобны ему, так как увидим его таким, каков он на самом деле.