Приветствуем вас на Христианском сайте и межконфессиональном форуме Богословие!

Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную

Христианский сайт и Межконфессиональный форум по Богословию

Страница 1 из 2 1 2 ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 20 из 33

Тема: Формирование Нового Завета

  1. #1
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений

    Формирование Нового Завета

    Как возник Новый Завет?
    Существует популярная точка зрения (которую обычно называют «протестантской», хотя и православные недалеко ушли от неё), что апостолы ходили за Иисусом, записывали Его слова, и так возникли Евангелия. А потом апостол Павел стал писать послания к разным общинам. Точнее, их ему надиктовывал Св. Дух (иначе не получается «Слова Божьего»).

    Ну, и пусть этот т.н. «вербализм» осуждался отцами Церкви! А библеисты давно уже доказали, что первыми новозаветными произведениями были, как раз послания Павла. Евангелия же возникли гораздо позднее. И окончательно Новый Завет оформился только в V веке н.э. Но эти выводы вызывают недоверие (иногда – даже возмущение). Поэтому поясню, о чём идёт речь.

  2. #2
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Евангелист Марк никак не мог «ходить за Иисусом», ибо был ещё слишком мал. Впервые мы встречаем его вместе с Варнавой в 1-м путешествии ап. Павла (45-48 гг). Марк явно пишет с чужих слов; по преданию, сохранённому св. Иустином Философом и Папием Иерапольским – со слов ап. Петра, которые «записывал так, как он запомнил».
    Т.о. уже это самое раннее Евангелие было записью апостольского Предания. Греческие библеисты датируют его 64 годом (непосредственно перед мученической смертью Петра в начале гонения Нерона). Это очень поздняя дата (заимствованная у католиков?). Впрочем, и некоторые западные исследователи допускают более ранний вариант (на арамейском) – т.н. прото-Марк (ок. 55 г.). Именно этот текст послужил основой для двух других синоптических Евангелий – от Матфея и Луки.

  3. #3
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Ещё более ранний вариант предполагает т.н. «Теория двух источников» (на базе которой лучше всего решается головоломная «синоптическая проблема»). Согласно ей, уходя на первые проповеди (ок. 50 г.), апостолы брали с собой своеобразные цитатники «речений Господних». Дотошные исследователи даже вычленили этот первоисточник и обозначили его буквой Q (от нем. Quelle – «источник»). Слабым местом этой теории считается то, что ап. Павел в своих посланиях (50-е гг.) этот источник не цитирует.

    Зато установлено, что Евангелие от Матфея было написано в 60-е гг. на базе двух источников – Q и прото-Марка. Кем? Хотя заголовок не принадлежит самому автору, филологический анализ указывает на первоначальный арамейский текст (или даже иврит). Т.е. это было Евангелие для иудеев по преимуществу.

    Евангелист Лука тоже не был «слушателем Иисуса». Это был любознательный грек из Антиохии, который примкнул к ап. Павлу в 50-х гг. и писал уже для христиан из язычников. Причём, по собственному признанию «тщательно исследовал» все источники, «которые передали нам (опять это Предание!) бывшие с самого начала очевидцами» (Лк. 1:2). И, конечно, тоже использовал источник Q и прото-Марка. Время составления его Евангелия и Деяний – 60-е годы.

  4. #4
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Ну, а Евангелие от Иоанна – это уже 90-е годы, т.е. конец Апостольского века. Предания сообщают, что апостол был тогда уже глубоким старцем, сам писать не мог, и диктовал ученикам отдельные фрагменты. Это отчасти объясняет, почему IV Евангелие так явно отличается от синоптических и почему в нём другая последовательность событий. Объясняется и прекрасный греческий язык Евангелия, который резко отличает его от языка Апокалипсиса. Впечатление, что Апокалипсис диктовался на иврите и тут же спешно переводился на греческий. Эту версию иллюстрирует икона, изображающая у ног апостола фигурку его писца и переводчика Прохора.
    Наиболее радикальные исследователи считают Апокалипсис единственным подлинным творением Иоанна, а Евангелие его имени – творением неких философски образованных учеников-редакторов.

  5. #5
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Вообще, к концу Апостольского и в начале следующего века в христианской среде имелось несколько апокалипсисов: апокалипсис Петра, апокалипсис Фомы и даже… апокалипсис Марии.
    Да и евангелий было гораздо больше: евангелие евреев, протоевангелие Иакова, евангелие Никодима и др.
    Сейчас эту литературу принято называть апокрифической, но тогда ещё не было чётких критериев и новозаветного канона.

    В середине 1940-х годов в Египте (в районе Наг-Хаммади, т.е. на месте монастырей св. Пахомия Великого) был обнаружен сосуд с частью монастырской библиотеки (13 кодексов!). Что же читали первые монахи в IV веке? А всё те же евангелия от Фомы, от Филиппа и пр. Это были, кстати, первые обнаруженные тексты (а не только названия), которые вызвали настоящую сенсацию («Пятое Евангелие нашлось!» и т.п.).

  6. #6
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Но специалисты были разочарованы, ибо надеялись, что канон сформировался ранее IV века. Например, знаменитый «Канон Муратори» (ок. 200 г.) перечисляет почти все известные нам книги за исключением посланий Иакова, Петра и послания к евреям (которые считались сомнительными по своему происхождению). Под большим вопросом был также Апокалипсис (свв. Дионисий Александрийский, Кирилл Иерусалимский и др. не доверяли ему).

    Иппонийский Собор 393 г. впервые канонизировал для западных христиан настоящий состав Нового Завета. А на востоке Синайский кодекс IV века также содержал все известные ныне канонические книги, но прибавлял к ним послание ап. Варнавы и Пастырь Гермы. Александрийский кодекс V века добавлял 1-е и 2-е послания Климента. Вообще добавления бывают самые неожиданные (апокалипсис Петра, Дидахе). Из того, что на Константинопольском Соборе 532 г. ещё пытались добавить даже (Псевдо-) Дионисия Ареопагита, можно сделать вывод, что восточный канон сформировался только в VI веке (точнее – на Трулльском Соборе 692 г).

    Но западный канон был окончательно установлен ещё позже – на Тридентском Соборе 1546 г. Поэтому не удивительно, что Лютер ещё оспаривал аутентичность послания Иакова (с враждебными его доктрине «оправдания только верою» словами «Вера без дел мертва»). И одновременно заявлял, что базируется только на Писании, а не на достижениях Церкви (которая это Писание, наконец, вычленила и канонизировала).

  7. #7
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,019
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Хорошая тема, спасибо автору.

    За это время в истории Церкви было многочисленные святые, которые были действительно водимы Святым Духом, и никому из них Святой Дух не указал или как-то не намекал на то, что в Евангелиях, или вообще в Новом Завете, содержится какая-то неточность, или очень явное и опасное несоответствие со словом Божьим.

    Другими словами, можно однозначно сказать, что все святые Церкви признавали Богодухновенным всё записанное в книгах Нового Завета.

  8. #8
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,019
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    cвященномученик Серафим Чичагов

    Евангелие не простая книга, недаром называется "Святым", написано оно не человеческим разумом и составлено не людьми науки, не последователями несовершенных в то время ученых сочинений, а изволением и внушением Духа Святого, чрез избранных учеников Сына Божия. Оно – неподражаемо ни по высоте учения, ни по духу, ни по слогу. Святое Евангелие вмещает вечную истину Христову, слово Божие. Может ли такое Откровение устареть, потерять свою силу, истинность, правдивость, святость и необходимость?

    Нельзя не верить Святому Евангелию, потому что в духовном отношении времена евангельские вечны. Что было тогда, при Христе, то существует и теперь, то будет и вечно, до предела, указанного Сыном Божиим.

    Именно с этой целью написано и проповедуется Евангелие, чтобы люди во все времена умели различать вечную истину от сомнительной, научной правды, и руководствовались Божиим Откровением.

    Ничто так не вразумляет, не учит, не наставляет и не вдохновляет, как чтение Святого Евангелия и посланий святых апостолов, вечно новое, радостное и назидательное.

  9. #9
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,682
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Евангелист Лука тоже не был «слушателем Иисуса». Это был любознательный грек из Антиохии, который примкнул к ап. Павлу в 50-х гг. и писал уже для христиан из язычников.
    По другой версии Лука - один из 70 апостолов, посланных Иешуа позже. Да, из Антиохии, но иудей, причём из колена левитов.
    https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B...8%D1%81%D1%82)


    *Стоит отметить, что в описанных событиях нет никакого противопоставления т. наз. "Ветхому Завету". Верующие называли это "путём", а литературу - Писанием. Название "Новый Завет" для свода Писаний относится к 4 веку.

  10. #10
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    По другой версии Лука - один из 70 апостолов, посланных Иешуа позже. Да, из Антиохии, но иудей, причём из колена левитов.
    Это всё-таки не "версия", а благочестивое предание. От первого церковного историка Евсевия Кесарийского мы знаем, что Лука был греческим врачом. Даже если допустить, что он мог быть язычником-прозелитом, присутствие грека среди учеников Иисуса крайне сомнительно. Ибо не пришло ещё время проповеди среди язычников (Мф. 10:5).

  11. #11
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,682
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Это всё-таки не "версия", а благочестивое предание. От первого церковного историка Евсевия Кесарийского мы знаем, что Лука был греческим врачом. Даже если допустить, что он мог быть язычником-прозелитом, присутствие грека среди учеников Иисуса крайне сомнительно. Ибо не пришло ещё время проповеди среди язычников (Мф. 10:5).
    Поясните, а что мешает быть еврею греческим врачом?
    Вот как Павел говорит о себе:
    Павел же сказал: я Иудеянин, Тарсянин, гражданин небезызвестного Киликийского города; (Деян.21:39)


    Приходит Моня Рабинович из школы домой в слезах:
    — Мама, меня назвали жидовской мордой!
    — Привыкай, сынок, ты будешь жидовской мордой в школе, в институте, в аспирантуре… Зато когда ты получишь Нобелевскую премию, тебя назовут великим русским учёным!
    Последний раз редактировалось Diogen; 21.07.2022 в 14:01.

  12. #12
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Как возник Новый Завет?
    Существует популярная точка зрения (которую обычно называют «протестантской», хотя и православные недалеко ушли от неё), что апостолы ходили за Иисусом, записывали Его слова, и так возникли Евангелия. А потом апостол Павел стал писать послания к разным общинам. Точнее, их ему надиктовывал Св. Дух (иначе не получается «Слова Божьего»).

    Ну, и пусть этот т.н. «вербализм» осуждался отцами Церкви! А библеисты давно уже доказали, что первыми новозаветными произведениями были, как раз послания Павла. Евангелия же возникли гораздо позднее. И окончательно Новый Завет оформился только в V веке н.э. Но эти выводы вызывают недоверие (иногда – даже возмущение). Поэтому поясню, о чём идёт речь.
    Разрешите внести свои пять копеек.

    1) В тексте Евангелий есть достаточно много гебраизмов. Я читал про это в одной из популярных книг, посвященных языку иврит. Например, "искать убить" - так нельзя сказать по-русски и (если не ошибаюсь) по-гречески, а на иврите это стандартный оборот: глагол мехапес имеет как значение поиска, так и значение намерения. Я ни в коем случае не филолог, однако на это явно стоит обратить внимание в рамках данной темы - в интернете масса информации.

    От себя добавлю про "шфаль руах", оборот, который обычно переводят "нищий духом". Он настолько нехарактерен для западных понятийных систем, что Толстой, в совершенстве знавший греческий, был поставлен этим оборотом в тупик и сделал вывод, что это ошибка, что речь просто о нищих (см. Четвероевангелие). Однако в действительности это выражение, известное в Танахе и в Мишне, и означает оно смирение перед Богом, "отказ от себя". Здесь я разбираю это подробнее: https://algart.net/ru/sermon_on_the_...#commandment_1

    Отсюда следует, что, по крайней мере, первоисточником Евангелий, скорее всего, были тексты на иврите или родственном ему арамите.

    2) Гипотеза о том, что апостолы "записывали за Иисусом", встречает серьезные возражения с точки зрения еврейской традиции. Дело в том, что проповеди Иисуса по сути своей - Устная Тора, а Устную Тору записывать было запрещено! Этот запрет был нарушен (в силу жестокой необходимости) лишь два века спустя, с появлением Мишны, а в те времена он соблюдался в полной мере. Поэтому, например, учение мудрецов, живших в ту же эпоху, дошло до нас в форме отдельных, запоминающихся высказываний, но не в форме связного текста; эти высказывания составляют книгу Мишны Пиркей Авот.

    Кроме того, Иисус, как и всякий благочестивый рав, активно учил именно по Шабатам. Это видно по тексту и это соответствует здравому смыслу: ведь он не был левитом, он жил за счет своего труда, возможно, плотницкого. Поэтому Шабат - наиболее естественное время для проповеди и для учебы. Между тем, в Шабат что бы то ни было записывать строжайше запрещено, этот запрет действует и сегодня.

    И, наконец, если бы существовали записи, сделанные "по горячим следам", то не было бы расхождений между 4 Евангелиями - а они имеются, причем даже в таких наиважнейших текстах, как Нагорная проповедь. Наиболее очевидное объяснение - несовершенство человеческой памяти: спустя 10-20 лет можно и перепутать, что в точности говорил твой учитель.

    Поэтому представляется гораздо более правдоподобным, что апостолы записали все это значительно позже. Скорее всего, уже после смерти и воскресения Иисуса (пока он был жив, им было не до этого). Примерные даты, которые называет христианская традиция, мне кажутся достаточно правдоподобными. С другой стороны, мне кажется вполне вероятным, что какие-то тексты появились и раньше, скорее всего, на арамейском или еврейском языке. Ведь обычно так и появляются книги: вначале мы записываем основные тексты на родном языке, а уже затем, желая донести их до широкой аудитории, переводим их, например, на английский. Отсюда и гебраизмы.

    3) Я несколько удивлен идеей о "диктовке". Насколько я понимаю, христианство обычно относится с недоверием даже к идее, что Пятикнижие Бог продиктовал Моисею - несмотря на то, что о диктовке там во многих местах сказано прямым текстом, а Моисей был величайшим из пророков, способным точно слышать речь Бога. Павел же вообще не был пророком, и никаких намеков на диктовку в Посланиях нет. Там обычная речь обычного человека, который стремится донести важнейшие сведения. Таким же образом, скажем, написан "Экклезиаст", и хотя у Соломона был пророческий дар, никто же не предполагает, что эта и аналогичные книги Священного Писания "диктовали" сверху!

    4) Наверно, стоит также поднять вопрос о корпусе Евангелий. Ведь изначально их существовало значительно больше. Конкретно эти книги - результат отбора, сделанного церковью в последующие столетия, и даже по сей день не все признают этот выбор безупречным.

  13. #13
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Поясните, а что мешает быть еврею греческим врачом?
    Вот как Павел говорит о себе:
    Павел же сказал: я Иудеянин, Тарсянин, гражданин небезызвестного Киликийского города; (Деян.21:39)
    Есть более очевидный пример: Рамбам. Это величайших из еврейских законоучителей, при этом он был личным врачом визиря Салах ад-Дина.

  14. #14
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,682
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    Есть более очевидный пример: Рамбам. Это величайших из еврейских законоучителей, при этом он был личным врачом визиря Салах ад-Дина.
    Это ведь он писал свои философские труды на арабском, и поэтому считается великим арабским философом, верно?

  15. #15
    Опытный форумчанин Аватар для Даниэль Алиевский
    Регистрация
    21.10.2021
    Адрес
    Израиль, Кармиэль (Галилея)
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    764
    Упоминаний
    2 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Это ведь он писал свои философские труды на арабском, и поэтому считается великим арабским философом, верно?
    На арабском вообще многие писали, по-моему, не только он. Кем он считается в арабском мире - честно, не знаю. Но в Европе он считался авторитетным богословом, в частности, на него ссылается Фома Аквинский в "Сумме теологии".

  16. #16
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Поясните, а что мешает быть еврею греческим врачом?
    Я в данном случае ориентируюсь на самих греков - на их видного библеиста Иоанниса Каравидопулоса, который является автором классических учебников по Новому Завету. Он считает, что евангелист Лука писал со слов ап. Павла.
    Притом, если допускать, что Лука был непосредственным учеником Иисуса, зачем бы ему было заменять свои личные воспоминания "исследованием" источников и переписыванием материала из прото-Марка?

  17. #17
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Даниэль Алиевский Посмотреть сообщение
    В тексте Евангелий есть достаточно много гебраизмов...
    Отсюда следует, что, по крайней мере, первоисточником Евангелий, скорее всего, были тексты на иврите или родственном ему арамите.
    Совершенно верно! Этот вопрос подробнее всего исследовал известный французский библеист Жан Карминьяк, и доказал, что и первоначальный источник Q, и прото-Марк были составлены на иврите (см. "Рождение синоптических Евангелий" М., Моск. дух. академия, 2005 г.).

  18. #18
    веб-мастер портала Аватар для Vardan
    Регистрация
    10.03.2020
    Адрес
    путешественник
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    6,019
    Записей в дневнике
    16
    Упоминаний
    29 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Совершенно верно! Этот вопрос подробнее всего исследовал известный французский библеист Жан Карминьяк, и доказал, что и первоначальный источник Q, и прото-Марк были составлены на иврите (см. "Рождение синоптических Евангелий" М., Моск. дух. академия, 2005 г.).
    С точки зрения учёного, изучающего сухие факты, может быть немного иначе, чем верующих людей, знающих о дарах Святого Духа.

    А как мы знаем, по схождению Святого Духа, апостолы могли говорить на языках, которых не изучали.

  19. #19
    Ветеран форума Аватар для Diogen
    Регистрация
    20.03.2020
    Адрес
    Израиль
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    1,682
    Упоминаний
    14 сообщений
    Цитата Сообщение от Виктор А. Посмотреть сообщение
    Я в данном случае ориентируюсь на самих греков - на их видного библеиста Иоанниса Каравидопулоса, который является автором классических учебников по Новому Завету. Он считает, что евангелист Лука писал со слов ап. Павла.
    Притом, если допускать, что Лука был непосредственным учеником Иисуса, зачем бы ему было заменять свои личные воспоминания "исследованием" источников и переписыванием материала из прото-Марка?
    Спасибо за ссылку на известного библеиста, но его мнение никак не противоречит моей версии. Лука сам говорит, что подробно всё исследовал - хоть от Павла, хоть из прото-Марка, хоть ещё-от кого-то и к этому добавить свои личные воспоминания. На здоровье.
    Нет контрдовода гипотезе, что Лука был евреем.

  20. #20
    Опытный форумчанин Аватар для Виктор А.
    Регистрация
    25.06.2022
    Адрес
    Страна или город
    Пол
    Мужчина
    Сообщений
    874
    Записей в дневнике
    4
    Упоминаний
    0 сообщений
    Цитата Сообщение от Diogen Посмотреть сообщение
    Нет контрдовода гипотезе, что Лука был евреем.
    Нет желания спорить об этом (тем более, что сам я не учёный библеист). Процитирую только упомянутого Ж. Карминьяка:
    "Лука (без сомнения, уроженец Антиохии), очевидно, не знал иврита и, следовательно, не мог непосредственно использовать эти источники. Поэтому он поручил перевод прото-Марка и других источников какому-то христианину, владевшему двумя языками, и кое-где пдправил слишком семитский результат своего сотрудника."
    ("Рождение синоптических Евангелий" стр-67).

Метки этой темы

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •  
Документ без названия
 
 
 
 
 
Powered by vBulletin®