А вы сами? Крещены? Ученик?Сообщение от Владимир Корчагин
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
А вы сами? Крещены? Ученик?
Крещён. Ученик.
Плохой, но ученик.
Вся голова в язвах (куда вас ещё бить), но ученик.
Задницей наказываемого и обучаемого знаю, что ученик.
Получил Духа Христова в свой дух. «А как это произошло?» – описал вот здесь: "Дух Христов - есть ли он в тебе? ты христианин? Живёт ли в тебе Иисус? Рождён ли ты свыше?"
http://teolog.club/showthread.php?61...8B%D1%88%D0%B5
Итак, жду твоего ответа, Денис.
Последний раз редактировалось Владимир Корчагин; 04.08.2022 в 20:29.
Повторю для не очень понятливых - на ВЫ
А по голове вас бил-то кто? И зачем?? )))
А ответ какой? Я вам уже все выше ответил))))
Церковь ваша где? А кто там батюшка?
Приветствую!
По поводу того, как стать учеником Иисуса Христа.
Самому по себе сделаться учеником не возможно, а если и сделаешься то ненадолго.
64 Но есть из вас некоторые неверующие. Ибо Иисус от начала знал, кто суть неверующие и кто предаст Его.
65 И сказал: для того-то и говорил Я вам, что никто не может придти ко Мне, если то не дано будет ему от Отца Моего.
66 С этого времени многие из учеников Его отошли от Него и уже не ходили с Ним.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
(Иоан.6:64-69)
То есть мы видим два вида учеников Иисуса Христа. Верующие и неверующие(даже такие бывают).
Неверующие, это которые пришли сами, а верующие, это которым было дано Богом Отцом придти ко Христу.
Ну а далее по писанию.
31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,
32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными.
(Иоан.8:31,32)
То есть ученики Иисуса Христа, это те, кто научаются и живут по слову Христа.
7 Если пребудете во Мне и слова Мои в вас пребудут, то, чего ни пожелаете, просите, и будет вам.
8 Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими учениками.
(Иоан.15:7,8)
Доброго дня и бодрого настроения!
Как это, самому по себе?
В то время, апостолы лучше всего понимали, что происходит, потому что были с Христом.
Остальные люди - происходящее понимали очень плохо, и принимали Христа как одного из учителей из Назореи, и назорейского толка.
Другими словами, нам намного легче всё понимать, мы читаем и видим уже сбывшиеся события и со многими объяснениями происходящего в то далёкое время.
На мой взгляд, нам не дано судить, кто насколько верующий, это уже дано делать Самому Христу.
А если человек сознательно решил креститься - то надо понимать, что человек находится в руках Божьих.
Замечательные слова Христа, с которыми нельзя не согласиться.
Несколько высказываний известных подвижников Церкви.
Пришел Господь и ту славу и свет, какие погубил Адам преступлением заповеди, возвратил ему Крещением.
Преподобный Ефрем Сирин
Великая вещь – Крещение: оно есть пленных искупление, грехов отпущение, смерть греха, возрождение души, одежда светлая, святая, нерушимая печать, колесница на Небо, утешение райское, ходатайство Царствия, дар усыновления.
Так как человек состоит из души и тела, то и очищение двоякое: бестелесное для бестелесного, а телесное для тела, – вода очищает тело, а Дух запечатлевает душу, чтобы нам приступить к Богу с сердцем окропленным и телом, омытым чистою водою.
Святитель Кирилл Иерусалимский
При совершении Крещения предстоят и Ангелы, но объяснить способ этого дивного рождения не может ни один из них.
Крещение не просто отпускает нам грехи, не просто очищает нас от беззаконий, но так, как бы мы вновь родились, ибо оно вновь творит нас и образует.
Святитель Иоанн Златоуст
Действия Крещения вкратце суть следующие: во-первых, через него даруется отпущение в прародительском грехе и во всех других грехах, сотворенных крещаемым.
Во-вторых, крещающийся освобождается от вечного наказания, которому подлежит каждый как за прирожденный грех, так и за собственные смертные грехи.
В-третьих, Крещение дарует блаженное бессмертие, ибо, освобождая людей от прежде бывших грехов, делает их храмами Божиими.
Послание восточных патриархов.
Потому что в ученики избирает Христос.
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
17 Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
(Иоан.15:16,17)
Они могли понимать мало или много, но это не важно. Главное, что Отец дал им уверовать и прийти ко Христу. Без этого никакое понимание не поможет.В то время, апостолы лучше всего понимали, что происходит, потому что были с Христом.
Остальные люди - происходящее понимали очень плохо, и принимали Христа как одного из учителей из Назореи, и назорейского толка.
Другими словами, нам намного легче всё понимать, мы читаем и видим уже сбывшиеся события и со многими объяснениями происходящего в то далёкое время.
67 Тогда Иисус сказал двенадцати: не хотите ли и вы отойти?
68 Симон Петр отвечал Ему: Господи! к кому нам идти? Ты имеешь глаголы вечной жизни:
69 и мы уверовали и познали, что Ты Христос, Сын Бога живаго.
(Иоан.6:67-69)
Ключевое слово уверовали, ибо без уверования и познать невозможно.
3 Верою познаем, что веки устроены словом Божиим, так что из невидимого произошло видимое.
(Евр.11:3)
Согласен. Мы не отделяем плевелы от пшеницы и не выдергиваем.На мой взгляд, нам не дано судить, кто насколько верующий, это уже дано делать Самому Христу.
А если человек сознательно решил креститься - то надо понимать, что человек находится в руках Божьих.
Хорошее замечание. Я пытался донести эту мысль в другой теме. Недостаточно выучить такие-то тексты, пройти такие-то процедуры, чтобы стать учеником Ландау. Нужно, чтобы сам Ландау избрал тебя в ученики и начал обучать.
Мой опыт полностью это подтверждает - как в отношении ученичества у людей, так и самом гланом ученичестве: у нашего с вами общего Учителя. Я не тогда стал учеником Всевышнего, когда прочел Библию, или изучил энное количество комментариев, или стал соблюдать Шабат и все прочие заповеди. Даже не тогда, когда действительно, не на словах, возлюбил Его всей душей, всем сердцем и всем существом. Но лишь тогда, когда Он Сам решил: вот, ты готов к работе, вот тебе первые уроки и первые домашние задания.
Разрешите ответить здесь, уважаемый Вардан, коль скоро вы сослались на эту тему в ответ на мой вопрос: http://teolog.club/showthread.php?89...ll=1#post19302
Прежде всего прошу прощения, что долго не отвечал. Реально очень много работы. Постараюсь ответить сейчас.
Мы говорили о том, кого можно считать учеником Иисуса, что это означает. В частности, мы обсуждали вопрос о том, учусь ли я, грешный, у него, и учитесь ли вы. Вы назвали ряд условий, но не ответили на мой комментарий - насколько я им соответствую и насколько соответствуете вы. Вместо этого вы привели здесь более развернутый рассказ. Давайте же проанализируем: подхожу ли под эти критерии лично я. Буду рад, если вы добавите себя в качестве примера, а я пока что попробую рассмотреть также тех, про кого мы все знаем - апостолов.
Итак, начнем.
Насколько я могу понять и вникнуть, мне представляется очевидным, что ко мне все это относится в полной мере - если не по букве, то по духу и смыслу. Разумеется, у меня был срок, когда я знакомился с Библией, с базовыми книгами иудаизма, с основами веры. Если вы скажете, что это не совсем христианство, то даже здесь я могу уверенно сказать: с христианским вероучением я тоже знакомился. Изучал, скажем, Фому Аквинского, Василия Великого, некоторых других. Понятно, мне далеко до семинарского образования, но все же и нельзя сказать, что я совсем не старался.
Далее - Израиль. А в Израиле, уже в самые первые годы - Кинерет и Иордан. И, конечно, уже с полным пониманием, что это святая Земля, святая вода, что неслучайно здесь ходил по воде Иисус, а прокаженные чудом исцелялись. Если вы говорите о трехкратном погружении в воду, то я погружался уже не помню сколько раз. Причем происходило это не на какой-нибудь "светской тусовке", а в обществе нашего рава, истинного праведника, и других искренних, вполне ортодоксальных верующих.
В принципе, то же самое можно сказать про почти каждого верующего еврея - конечно, с той поправкой, что конкретно христианскую веру (помимо Торы) всерьез изучают сравнительно немногие. Но есть и такие, кто довольно серьезно погружались в изучение христианства - в том числе среди тех глубоко верующих, которых я упомянул в связи с купанием в Иордане.
Теперь возьмем для примера апостолов. Да, они тоже окунались в Иордан, как и почти всякий еврей - это ведь миква, причем одна из самых лучших. Но вот насчет пункта "основные положения Христианского вероучения, молитву Отче наш и Символ веры, желательно и другие молитвы" - боюсь, они не подходят под этот критерий "ученика Иисуса". К тому времени они могли знать, пожалуй, только Отче наш. Зато, разумеется, они знали еврейские молитвы и основные положения еврейской веры - как и ваш покорный слуга и мои еврейские друзья.
Эти вещи, как вы понимаете, оценить сложнее. Бог ведает наше сердце, человек же может ошибиться. Как вы докажете (хотя бы самому себе), что и правда переродились и более не живете для себя?
Мне кажется, доказать здесь ничего нельзя, но можно верить. И здесь, конечно же, я со всей искренностью могу подтвердить: да, я ощущаю себя переродившимся, да, я перестал жить для себя (вот уже лет 10, как минимум), да, я живу для Бога и для других людей, делая то, что Он ждет от нас. Обращение, пожалуй, не было крутым, это был процесс. Вначале Бог предлагал мне очень простые задания и даже "слышать не хотел" о наивном предложении "служить Ему" (мол, какой из тебя служитель, мал еще!). Но постепенно работа усложнялась, требования росли. И сейчас, конечно, я очень сильно погрешу против истины, если скажу, что "живу для себя".
Что касается апостолов, то это вполне соответствует тому, что Евангелие рассказывает о них. Что касается других верующих евреев, то, конечно, я не могу свидетельствовать - вот, мол, все они не живут для себя, но только лишь для Бога и других людей. Однако такие, безусловно, есть, и начать можно с нашего рава.
Здесь вроде бы говорить не о чем - я уже отвечал на это. Разумеется, каждый еврей, если он сколько-нибудь верующий, минимум раз в году - а желательно намного чаще - проходит через полное покаяние и делает все возможное, чтобы очиститься от того зла, что могло накопиться в его душе за последнее время. Это вполне соответствует тому порядку, который описан в Библии в виде системы грехоочистительных и повинных жертв - изменилась только форма, но не суть.
Здесь я вообще не вижу никаких отличий от еврейской традиции. Кроме разве что обетов: у нас принято считать обеты и клятвы крайней мерой, нежелательной в обычной ситуации. Возможно, это идет вразрез с современной церковной традицией (давать обеты), но полностью соответствует словам Иисуса: не клянись вовсе, но держи слово: "да, да" или "нет, нет".
Что ж, если у вас принято называть учеником того, кто никогда даже не общался с учителем, а только лишь следует его учению - не мне с вами спорить. Традиция есть традиция. Хотя, если не ошибаюсь, уважаемый Семен с вами не согласен.
Мне же все-таки ближе внерелигиозная традиция русского языка. Учеником называется не тот, кто читал книги учителя, не то, кто следует учению учителя, а тот, кого учитель выбрал в ученики и лично начал учить. Например, так, как учит Бог меня и моих верующих друзей.
Что скажете? Поделитесь ли, для сравнения, другими примерами, например, личным?
Скажите Даниэль, зачем вы постоянно выпячиваете своё еврейство? Вы разве не в курсе, что в христианской среде, козырять своей национальностью дурной тон?
Фил 3:4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности – гонитель Церкви Божией, по правде законной – непорочный.
7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
Тема об учениках Христа. Кто были первые и самые прославленные из учеников Христа? Евреи. Моя вера практически идентична их вере. Почему же не сравнить?
Так и почему они стали Его учениками? Потому что были евреи, или потому что Он их избрал на служение? В данном случае плоть, имеет второстепенное значение. А в ваших сообщениях, плоть имеет первостепенное значение. Кто из Апостолов, козырял подобно вам, своим плотским происхождением?
И чем же она идентична? Разве вас Он избрал в Свои ученики? Разве вы оставили всё и пошли за Ним?Моя вера практически идентична их вере. Почему же не сравнить?
Что вам далась моя плоть?По маме я русский, по папе еврей, но на самом деле какой только тут крови не намешано. А так, плоть неплохая, я доволен
Вообще-то очень похоже, с той разницей, что нас избрал Бог непосредственно, не прибегая к воплощению в человеке. Впрочем, и апостолам Он однажды явился непосредственно - на первом Преображении.
Да, вы правы, мы бросили все и поехали сюда, за Ним. С тех пор существуем только благодаря Его непрестанным чудесам.
Я бы даже сказал, так бывает довольно часто, по крайней мере в Израиле. Очень многие из тех, кто сюда приехал, приезжают по зову Бога, отстраивать Святую землю, бросая при этом все, что у них было в стране исхода.
Но не довольно ли обсуждать меня, грешного, и не попробовать посмотреть на сам вопрос темы - что значит "стать учеником"? Вот вы, к примеру, почему считаете себя учеником Христа (если считаете)? Что бросили вы, пойдя за Ним? В чем ваше качественное отличие от любого верующего еврея, который следует тому же самому учению, котором учил рабби Йешуа и его ортодоксальные ученики?
Ничего страшного, и я вам не сразу ответил.
Сначала ответьте мне, пожалуйста: вы хотите быть приверженцем Иудаизма или быть Христианином в полном смысле этого слова и согласно стартовому сообщению?
Говоря о Иудаизме - имеется ввиду ортодоксальный, который не считает Иисуса Христа обещанным Мессией.
Хороший вопрос, спасибо. Постараюсь дать серьезный ответ.
1) Как верующий человек, я не хочу быть приверженцем религии. Никакой.
Я очень серьезно отношусь к заповеди:
Слушай, Израиль: Господь, Бог наш, Господь Один есть; и люби Господа, Бога твоего, всем сердцем твоим, и всею душею твоею и всеми силами твоими
Но Бог - не иудей, не христианин, не буддист. Он Один для всего мира, в том числе для андромедян, чья религия мне неизвестна (если она вообще есть). Я должен следовать за Богом, а не за религиями, сколь бы хорошими они не были.
2) Далее, как верующий человек, я заключил и продолжаю заключать с Богом определенные заветы. Иными словами, я не просто "в курсе", что Он есть, но и готов соответствовать требованиям, которые Он предъявляет. В частности, я подписался выполнять еврейский завет - соблюдать заповеди Торы. В этом - именно в этом смысле, а не в плане "приверженности"! - я верующий еврей. Но, например, не христианин и не мусульманин, ибо христианские и мусульманские правила и традиции я не соблюдаю. В Купол Скалы, где сейчас мусульманская мечеть, меня не пропустят
Далее я заключил еще ряд заветов, более жестких, чем общееврейский. Отмене заключенные заветы не подлежат.
3) Мне решительно все равно, кто и что считает. Разные люди считают по-разному, противореча друг другу даже в рамках одной и той же религии, одной и той же школы, порой одной и той же семьи. Переубеждать - не моя работа.
Мне важно лишь, что считаю я сам, ибо это мое мировоззрение. Мое мировоззрение в целом соответствует иудаизму, ибо никаких ошибок в этой системе я не нашел. Иными словами, я согласен с постулатами веры Рамбама, а это по определению означает, что моя вера соответствует ортодоксальному иудаизму.
Для сравнения: мой рав, получивший смиху ортодоксального раввина, сомневался в 13-м принципе Рамбама. Я тогда тоже сомневался. Но теперь знаю, о чем речь, и более не сомневаюсь.
4) Тем не менее, как вы знаете, мои заветы и моя информация выходят за рамки ортодоксии. Поэтому в строгом смысле я не могу называться ортодоксальным евреем. Например, потому, что наряду с галахическими решениями мудрецов я обязан учитывать, как Сам Бог требует выполнять Его заповеди в контексте 8-го Дня, а это не одно и то же. Заповеди, разумеется, те же, а вот практика исполнения другая. Начиная уже с ежедневных молитв и благословений.
5) При всем вышесказанном, я знаю, чему учил Иисус, и даже продолжаю работать с ним в одном проекте. Сегодня я не являюсь его учеником в буквальном смысле (эпизодические уроки не в счет).
6) Однако я не могу найти ни одного пункта, в котором я был бы с ним не согласен. Все, что мы делаем, полностью находится в русле его учения - по той простой причине, что это учение Единого Бога, с Которым мы сотрудничаем. Для сравнения, про апостола Павла я не мог бы такое сказать (есть места, где я вижу его ошибки), но про Иисуса - да, он полностью прав.
Согласно вашему стартовому сообщению, этого должно быть достаточно, чтобы считаться учеником Христа в том смысле, который вы предлагаете.
Если убрать пункты 4 и 5, касающиеся 8-го Дня, то все это с теми или иными поправками можно отнести ко многим ортодоксальным евреям. Ведь времена гонений и ненависти остались в прошлом - современные евреи достаточно часто вполне готовы к констуктивному восприятию учения Иисуса.
Последний раз редактировалось Даниэль Алиевский; 02.08.2022 в 19:14.
Ну, что можно сказать.... Одно точно, что вы очень самоуверенный человек.
И что вы учитесь ортодоксальному Иудаизму. Это ваш выбор, я нисколько не осуждаю и уважаю ваш выбор.
Но при этом говорить, что вы такой же ученик Христа - это перебор, не говоря уже о том, чтобы сравнить ваше понимание со стартовым сообщением этой темы.
А контекст? Вы ведь не спрашивали про то, что считают другие люди, например, по поводу меня, вас, по поводу политических событий или сегодняшней погоды во Франции. Вы спрашивали конкретно про тех иудеев, которые осуждают христианство. Вот это мне, действительно, безразлично. Ибо, действительно, есть множество самых разных точек зрения по теологическим вопросам, и если осуждать тех, чье мнение противоречит твоему, то ничем хорошим это не кончится. Поэтому на ваш вопрос я отвечаю - да, мне безразлично, что думают разные люди по поводу тех или иных религий. Ибо думают прямо противоположное, и я не хочу вмешиваться в их споры.
В отношении веры мне важно только одно - не ошибиться самому. А для этого нужна не самоуверенность, а напротив, смирение и готовность принять Божественную истину такой, какая она есть, а не такой, как "считают" те или иные спорщики. Не согласны?
Я тоже уважаю такой выбор, но это не про меня. И вы, очевидно, это знаете. Я изучаю Тору, Божественное учение, но никогда не учился в ешиве. Хорошо это или плохо, но это так.
Если перебор, то покажите это, пожалуйста. Конкретно, на примерах. И не обязательно в отношении меня, можно взять любого искренне верующего еврея, который не относится к христианству с традиционной, увы, ненавистью прошлого.
Покажите: вот, здесь я (или такой-то еврей) не дотягиваем до планки, которая естественная для любого христианства. Да, вот здесь мое предположение - перебор, потому-то и потому-то. Ибо христианин действует так-то, а нам это не по силам (не по разуму, не по желанию...) Просто покажите! А потом объясните, почему евреям, которые слушали Иисуса, как учителя, это было под силу, почему вам это под силу, а нам сегодня - нет.
Нет друг, в нашем роду не прошли те времена. Они для многих еще не наступили.
Конечно, есть и такие, которые "застряли" в прошлом. Но есть и другие. Те, кто участвует в реальных (не виртуальных) межконфессиональных встречах, кто изучает другие религии, ищет взаимопонимание, пишет об этом книги. Есть даже и те, кто пытается объединить разные подходы - хотя я и считаю это не совсем правильным.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием