Христос распялся за всех, или нет?

[Инна Бор]

Константин Матаков ***

Общеизвестно, что доктрина строгого божественного детерминизма означает так называемую ограниченность искупления. Т.е. ортодоксальный реформат обязан исповедовать, что Христос распялся не за всех, а только за предопределенных к спасению, и, стало быть, Бог не желает спасения всех. Конечно, кальвинисты знают этот стих из апостола Павла: «Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех» (1Тим. 2, 4-6). Они знают и возражения против своей доктрины «предопределения избранных»; кальвинист Бест излагает их так: «если есть воля Божия, чтобы все люди спаслись, и в то же время Он постановляет, чтобы спались лишь некоторые, то в этом есть противоречие. Они говорят также, что если Бог избирает одних и отвергает других, то Он хуже дьявола!» . Ради доброго дела можно допустить и полемическую крайность – неужто большинство оппонентов строгого кальвинизма только и делают, что приписывают кальвинистам мнение, будто Бог хуже дьявола? Но суть в другом: м-р Бест отвечает этим зловредным оппонентам, что они не правы в главном: Бог не желает спасения всех! Согласимся, это звучит логичнее: если Бог желает спасения всех, но предопределяет почему-то не всех, как учат умеренные кальвинисты, то противоречие приписывается воле Бога – почему это Он желает спасти всех, но не всех спасает? Неужели Его всемогущество ограничено? Могу, но не спасаю – это как-то слишком по-человечески, ведь это у людей желания не совпадают с возможностями, но не у Бога. Или придется предполагать, что желание Бога спасти всех – неискренне, но это также является богохульством. Бест предлагает четкий выход: Бог не желает всех спасать, и потому не всех предопределяет. Стих из Павла о спасении всех его не убеждает – он отбрасывает его другими стихами из этого апостола – скажем, Рим. 9, 13-22 (известное сравнение с глиной и горшечником). В связи с этим Бест задается риторическим вопросом: «Если Бог желает спасения каждого человека в индивидуальном порядке, то почему столь многие противостоят Его воле?» . Ответ содержится в самом вопросе: да, Бог желает всем спастись, но не все люди желают спасения – потому и не все спасаются; Бог мог бы заставить их – но тогда Он не был бы Благим и Любящим Богом.

[Инна Бор]

Традиционное христианство всегда понимало отношения Бога и человека как добровольный союз любви между ними – отсюда и идея Завета, договора, которой нет, например, в исламе. А какая может быть добровольная любовь Бога и человека в кальвинизме? Во-первых, в кальвинизме Бог любит не всех (раз Он не желает им спасения); тут могла бы возникнуть парадоксальная ситуация, когда человек любит Бога, Который его не любит, но гиперкальвинисты избегают ее, утверждая, что если Бог не любит, не предопределяет человека к спасению, то такой человек никогда не полюбит Бога; во-вторых, любовь Бога и людей здесь недобровольна, поскольку люди никак не участвуют в обретении любви к Богу – не они полюбили Бога – Бог вложил в них любовь к Нему, т.е. тут скорее Бог любит Себя. И потом, разве можно сказать, что марионетка в кукольном театре любит того, кто ею руководит? Можно было бы спросить г-на Беста – он бы согласился, чтобы его любила женщина-марионетка, в которую он предварительно вложил любовь к нему, а она просто пассивно наблюдала бы за этим со стороны, сама никак не желая этой любви? И разве можно говорить в таком случае о взаимной любви?

[Михаил67]

Традиционное христианство всегда понимало отношения Бога и человека как добровольный союз любви между ними – отсюда и идея Завета, договора, которой нет, например, в исламе. А какая может быть добровольная любовь Бога и человека в кальвинизме? Во-первых, в кальвинизме Бог любит не всех (раз Он не желает им спасения); тут могла бы возникнуть парадоксальная ситуация, когда человек любит Бога, Который его не любит, но гиперкальвинисты избегают ее, утверждая, что если Бог не любит, не предопределяет человека к спасению, то такой человек никогда не полюбит Бога; во-вторых, любовь Бога и людей здесь недобровольна, поскольку люди никак не участвуют в обретении любви к Богу – не они полюбили Бога – Бог вложил в них любовь к Нему, т.е. тут скорее Бог любит Себя. И потом, разве можно сказать, что марионетка в кукольном театре любит того, кто ею руководит? Можно было бы спросить г-на Беста – он бы согласился, чтобы его любила женщина-марионетка, в которую он предварительно вложил любовь к нему, а она просто пассивно наблюдала бы за этим со стороны, сама никак не желая этой любви? И разве можно говорить в таком случае о взаимной любви?

Подумайте над таким ответом.
Предопределение должно быть. Почему? Это связано с выполнением Плана. Не каждый способен выполнить. Некоторые ударяются в исихазм, чтобы СПАСТИСЬ САМЫМ, уже не говоря о других спасти...
Иисус Был Предопределен быть не только Агнцем, но и подобно пшеничному зерну, Которое Умерло, возродив Собой много колосков для исполнения Плана.
Приведу еще один яркий пример в тему.
......Он привел народ к воде. И сказал Господь Гедеону: кто будет лакать воду языком своим, как лакает пес, того ставь особо, также и тех всех, которые будут наклоняться на колени свои и пить.
И было число лакавших ртом своим с руки триста человек; весь же остальной народ наклонялся на колени свои пить воду.
И сказал Господь Гедеону: тремя стами лакавших Я спасу вас и предам Мадианитян в руки ваши, а весь народ пусть идет, каждый в свое место.
Видите, Бог Предопределил Трехсот из всех на спасение народа Израиля. Также, есть Предопределение Господа для Спасения всего Человечества.... И даже тварь стенает, ожидая искупления...

[Denis Protestant]

. Также, есть Предопределение Господа для Спасения всего Человечества.... И даже тварь стенает, ожидая искупления...

Не всего. Далеко не всего, усвойте эту истину простую

[Михаил67]

Не всего. Далеко не всего, усвойте эту истину простую

Какую простую истину должен усвоить Денис? )

[Denis Protestant]

Какую простую истину должен усвоить Денис? )

Денис не должен )))
А вот вам не мешало бы уже усвоить, что спасены не все будут. Ересь апокатастасиса не надо тут распространять

[Denis Protestant]

Какую простую истину должен усвоить ? )

Начните с простого - так учит РПЦ -
https://azbyka.ru/otechnik/novonacha...o-et-contra/46
АПОКАТАСТАСИС (греч. – восстановление всех) – учение о «всеобщем восстановлении», о конечном спасении всех согрешивших, всего тварного мира, восходящее к Оригену, развитое св. Григорием Нисским, поддержанное позднее палестинскими монахами. Было осуждено на V Вселенском (Константинопольском) соборе (553) как неверие в справедливое воздаяние праведным и грешным, однако не потеряло привлекательности для отдельных богословов и отстаивалось вплоть до наших дней. Говоря об А., JI. П. Карсавин имеет в виду несколько другую связанную с «восстановлением» проблему: тождественна ли спасенная, преображенная тварь твари до грехопадения? и существовал ли во времени тварный непадший? По этим вопросам нет догматических определений, однако Григорий Нисский, которого Карсавин называет «величайшим христианским метафизиком», эти вопросы рассматривал и отвечал на них отрицательно. (См.: Карсавин JI. П. Св. отцы и учители Церкви. 1926. Гл. XI. С. 248.)

А так учит РКЦ -
http://religiocivilis.ru/hristianstv...s.html?start=4
Современный католический богослов Дж. Биффи пишет: «Согласно учению Иисуса, те, чья жизнь была непослушанием Промыслу Бога Отца и бунтом против Его любви, и кто умер в состоянии вражды с Богом, услышат слова осуждения: «Идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его» (Мф. 25. 41). Это осуждение будет вечным, то есть ему никогда не будет конца, и оно будет состоять в отторжении человека от Бога... Для того чтобы сохранить адекватное представление о человеческой свободе, необходимо убеждение в том, что каждый взрослый человек может быть действительно осужден...».

[Юханна]

Предопределение должно быть. Почему? Это связано с выполнением Плана.

Если вы предполагаете,что Бог одних избрал для спасения,а других проклял в смерть и погибель(как утверждает Кальвин),то вы приписываете Богу-Христу злодеяние,и это богохульство.
Бог есть Любовь,так сказал Иоанн,и это Новый Завет...

[Михаил67]

Если вы предполагаете,что Бог одних избрал для спасения,а других проклял в смерть и погибель(как утверждает Кальвин),то вы приписываете Богу-Христу злодеяние,и это богохульство.
Бог есть Любовь,так сказал Иоанн,и это Новый Завет...

Я ответил Инне Бор, возможно ответ вы не прочли, а просто обратили внимание на моё, вам не понравившееся..
Подумайте над таким ответом.
Предопределение должно быть. Почему? Это связано с выполнением Плана. Не каждый способен выполнить. Некоторые ударяются в исихазм, чтобы СПАСТИСЬ САМЫМ, уже не говоря о других спасти...
Иисус Был Предопределен быть не только Агнцем, но и подобно пшеничному зерну, Которое Умерло, возродив Собой много колосков для исполнения Плана.
Приведу еще один яркий пример в тему.
......Он привел народ к воде. И сказал Господь Гедеону: кто будет лакать воду языком своим, как лакает пес, того ставь особо, также и тех всех, которые будут наклоняться на колени свои и пить.
И было число лакавших ртом своим с руки триста человек; весь же остальной народ наклонялся на колени свои пить воду.
И сказал Господь Гедеону: тремя стами лакавших Я спасу вас и предам Мадианитян в руки ваши, а весь народ пусть идет, каждый в свое место.
Видите, Бог Предопределил Трехсот из всех на спасение народа Израиля. Также, есть Предопределение Господа для Спасения всего Человечества.... И даже тварь стенает, ожидая искупления...

[Инна Бор]

Бог Предопределил Трехсот из всех на спасение народа Израиля. Также, есть Предопределение Господа для Спасения всего Человечества.... И даже тварь стенает, ожидая искупления...

Преподобный Иоанн Дамаскин:

"Должно знать, что Бог все наперед знает, но не все предопределяет. Ибо Он наперед знает то, что в нашей власти, но не предопределяет этого. Ибо Он не желает, чтобы происходил порок, но не принуждает к добродетели силою. Поэтому предопределение есть дело Божественного повеления, соединенного с предведением. Но, по причине предведения Своего, Бог предопределяет и то, что не находится в нашей власти. Ибо по предведению Своему Бог уже предрешил все, сообразно со Своею благостью и правосудием."

[Михаил67]

Если вы предполагаете,что Бог одних избрал для спасения,а других проклял в смерть и погибель(как утверждает Кальвин),то вы приписываете Богу-Христу злодеяние,и это богохульство.
Бог есть Любовь,так сказал Иоанн,и это Новый Завет...

Подчеркнутое синим я вообще и не утверждал и не буду....

[Инна Бор]

Предопределенными ко спасению являются все те, кому Бог дает веру, и если Бог дает ее, то воля человека не может ей сопротивляться. Одних Бог научает вере, других — нет: первых научает по милосердию Своему, вторых не научает по справедливому суду[vi]. Поскольку все люди, вслед за Адамом, получили справедливое осуждение, то не было бы никакого упрека Богу, даже если бы никто не был избавлен от осуждения.

[ЯОлег]

Христос распялся за всех, или нет?
Константин Матаков ***
...
В связи с этим Бест задается риторическим вопросом: «Если Бог желает спасения каждого человека в индивидуальном порядке, то почему столь многие противостоят Его воле?» . Ответ содержится в самом вопросе: да, Бог желает всем спастись, но не все люди желают спасения – потому и не все спасаются; Бог мог бы заставить их – но тогда Он не был бы Благим и Любящим Богом.

Не знаю, до чего там дорассуждался этот Бест(!),говоря: "Бог не желает всех спасать, и потому не всех предопределяет." Но рассуждения его (или того духа, что вложил их ему, и что прячется в самой фамилии его), делают истинного Бога, которого мы знаем в Иисусе Христе, лицеприятным, предвзятым, а значит лживым. Чего ни во Христе, ни в Отце нет и быть не может. Зато есть в отце иудеев - диаволе, которые по сей день носятся со своей богоизбранностью по крови и плоти, ненавидя Христа, а значит и Отца Его. Видимо, оттуда эта гниль, в виде предопределения, предизбрания (разновидность богоизбранности) и породила кальвинизм.

Бог есть истина, свет и жизнь, являющие себя любовью. И нет в Нём ни лицеприятия, ни предвзятости, ни иной другой лжи, которая от лукавого. Поэтому и жертва Его во Христе для всех, а значит и спасение данное Им - для всех. Но принять Его жертву и Его спасение люди должны добровольно, то есть, по доброй воле своей, через что и явить свою взаимную любовь к Нему. А вот тут, к сожалению, далеко не все по доброй воле своей захотят выбрать спасение во Христе, потому что это подразумевает за собой рождение свыше, то есть, возрождение из твари ветхой - от мира сего, в чадо Божие - не от мира сего. А это, в свою очередь, узкий и крестный путь, на который далеко не все возмогут, а ещё более и сами не захотят встать и идти им. Потому что большинство плотских людей более любят мир сей и всё, что в нём, а потому и не готовы жертвовать ради Христа не то что всем, но даже чем-то. А ради Христа нужно быть готовым пожертвовать всем, причём добровольно, из любви к Нему. Именно поэтому далеко не все спасаются. И правильно у вас сказано: "Бог желает всем спастись, но не все люди желают спасения – потому и не все спасаются."

[секундант]

Константин Матаков ***

Общеизвестно, что доктрина строгого божественного детерминизма означает так называемую ограниченность искупления. Т.е. ортодоксальный реформат обязан исповедовать, что Христос распялся не за всех, а только за предопределенных к спасению, и, стало быть, Бог не желает спасения всех. Конечно, кальвинисты знают этот стих из апостола Павла: «Который хочет, чтобы все люди спаслись и достигли познания истины. Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший Себя для искупления всех» (1Тим. 2, 4-6).

Евангелие несёт много информации, поэтому люди говорят по разному. Главное чтоб люди любили Бога , Господа и верующих в Них.
Теперь по теме.

20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
(Матф.1:20,21)

Вряд ли спасутся все, но люди Господа которые иметь веру, точно спасутся. Жертва Господа не для всех, иначе по воскресению Он явился бы всем. Бог конечно желает чтоб спаслись все, но для этого надо применить иные способы чтоб заставить человека верить, но это уже не по вере. Возможно Бог помилует многих кроме тех у кого есть смертный грех.

[Михаил67]

Евангелие несёт много информации, поэтому люди говорят по разному. Главное чтоб люди любили Бога , Господа и верующих в Них.
Теперь по теме.

20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
(Матф.1:20,21)

Вряд ли спасутся все, но люди Господа которые иметь веру, точно спасутся. Жертва Господа не для всех, иначе по воскресению Он явился бы всем. Бог конечно желает чтоб спаслись все, но для этого надо применить иные способы чтоб заставить человека верить, но это уже не по вере. Возможно Бог помилует многих кроме тех у кого есть смертный грех.

Давайте приведу стихи - Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни.
Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
А кто такие мертвие - ..И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, Еф.2:1,
...и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом... Еф.2:5
Видите, Христос Владычествует над живыми и мертвыми... Все Его Собственность в Исскуплении, Отец что отдал Христу, Христос Сохранил.... Даже грешников Спас, которые не приняли Его....

[секундант]

Давайте приведу стихи - Ибо никто из нас не живет для себя, и никто не умирает для себя;
а живем ли - для Господа живем; умираем ли - для Господа умираем: и потому, живем ли или умираем, - всегда Господни.
Ибо Христос для того и умер, и воскрес, и ожил, чтобы владычествовать и над мертвыми и над живыми.
А кто такие мертвие - ..И вас, мертвых по преступлениям и грехам вашим, Еф.2:1,
...и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом... Еф.2:5
Видите, Христос Владычествует над живыми и мертвыми... Все Его Собственность в Исскуплении, Отец что отдал Христу, Христос Сохранил.... Даже грешников Спас, которые не приняли Его....

Мёртвые о которых тут привели пример, это люди которые приняли Христа и получили власть стать детьми Божьими. А те кто не принял Христа остались во грехах.

11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:11-13)

Вера есть дар Божий, для того чтоб иметь сей дар надо поверить и принять истину. Истина в том и заключается, что человек слыша её начинает мыслить по истине, те кому не выгодна истина не может получить дар чтоб принять власть стать чадом Божьим.
Всё просто и надёжно.

[Михаил67]

Мёртвые о которых тут привели пример, это люди которые приняли Христа и получили власть стать детьми Божьими. А те кто не принял Христа остались во грехах.

11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
(Иоан.1:11-13)

Вера есть дар Божий, для того чтоб иметь сей дар надо поверить и принять истину. Истина в том и заключается, что человек слыша её начинает мыслить по истине, те кому не выгодна истина не может получить дар чтоб принять власть стать чадом Божьим.
Всё просто и надёжно.

Отвечаю вам.
Вера прежде всего - это Христос. И не Дар. Если я увидел Христа, я поверил. Если нет- в неверии. Скорее всего Дар - Христос. Любой, кто увидел, услышал Христа - получил Веру.
И еще один момент. Практически все думают, что вера основывается на будущем. Нет. Основа - прошлое. Я начал верить Христу на основании прошлого. То есть, я уверовал, что Он Спас меня, и это действие в прошлом. Потом, в общении с Ним, в учении с Ним, с выхода с разных ситуаций с Ним, благодаря Его Подсказкам мне, я переходил из веры в веру... И на основании прошлого, я ВЕРЮ ЕМУ.
Поэтому, Дар - это Христос, Настоящий Дар, Истинный Дар. И этот Дар - Он как вера. Я сам по себе неверный.. )

[секундант]

Отвечаю вам.
Вера прежде всего - это Христос. И не Дар. Если я увидел Христа, я поверил. Если нет- в неверии. Скорее всего Дар - Христос. Любой, кто увидел, услышал Христа - получил Веру.
И еще один момент. Практически все думают, что вера основывается на будущем. Нет. Основа - прошлое. Я начал верить Христу на основании прошлого. То есть, я уверовал, что Он Спас меня, и это действие в прошлом. Потом, в общении с Ним, в учении с Ним, с выхода с разных ситуаций с Ним, благодаря Его Подсказкам мне, я переходил из веры в веру... И на основании прошлого, я ВЕРЮ ЕМУ.
Поэтому, Дар - это Христос, Настоящий Дар, Истинный Дар. И этот Дар - Он как вера. Я сам по себе неверный.. )

Дары различны, но Дух один и тот же; и служения различны, а Господь один и тот же; и действия различны, а Бог один и тот же, производящий все во всех. Но каждому дается проявление Духа на пользу. Одному дается Духом слово мудрости, другому слово знания, тем же Духом; иному вера, тем же Духом; иному дары исцелений, тем же Духом; иному чудотворения, иному пророчество, иному различение духов, иному разные языки, иному истолкование языков. Все же сие производит один и тот же Дух, разделяя каждому особо, как Ему угодно. (1*Кор 12:4-11)

[Наблюдатель]

Общеизвестно, что доктрина строгого божественного детерминизма означает так называемую ограниченность искупления. Т.е. ортодоксальный реформат обязан исповедовать, что Христос распялся не за всех, а только за предопределенных к спасению, и, стало быть, Бог не желает спасения всех.

Более чем странный посыл!
Иоанн более чем понятно написал.

Потому что Бог так сильно возлюбил мир, что отдал Своего единственного и неповторимого Сына, чтобы всякий, верящий в него, не погиб, но приобрёл вечную жизнь.

Как понятно из написанного Спаситель отдал свою жизнь жизнь за весь мир, в котором всегда будут рождаться те, кто благодаря дарованной Всевышним вере не погибнет, но обретёт жизнь вечную.

[Инна Бор]

Более чем странный посыл!
Иоанн более чем понятно написал.

Потому что Бог так сильно возлюбил мир, что отдал Своего единственного и неповторимого Сына, чтобы всякий, верящий в него, не погиб, но приобрёл вечную жизнь.

Как понятно из написанного Спаситель отдал свою жизнь жизнь за весь мир, в котором всегда будут рождаться те, кто благодаря дарованной Всевышним вере не погибнет, но обретёт жизнь вечную.

Конечно. Поэтому кальвинисты - лютые еретики.