Слово Божие и слово человеческое

[Виктор А.]

Сразу заметил, что на этом форуме склонны к буквальному пониманию Писания. Сначала это казалось странным, но потом привык. Однако, когда инициативу захватили кальвинисты, ситуация стала нестерпимой. Приходится пересматривать привычный аргумент:
Они же протестанты, значит, обязаны подтверждать свои мысли цитатами из Писания, в котором каждое слово считают данным от Бога.

Это не ново. Я работаю сейчас среди мусульман, которые тоже уверены, что автором священного текста (Корана) является только Бог, Который диктует (непосредственно или через архангела Джибрила) Своему пророку Мухаммаду слова на арабском языке.
Но христианская богодухновенность – другого рода. Она подразумевает только то, что данный текст был составлен при особом содействии Божественной благодати, которая, однако, не отменяет авторства самого человека – его характерного мышления, представлений его эпохи, манеры письма и т.д. Например, восточной поэзии свойственна особая образность. Поэтому в Библии так много символических и аллегорических фигур, которые невозможно понимать буквально:
«Не две ли малые птицы продаются за ассарий? И ни одна из них не упадёт на землю без воли Отца вашего. У вас же и волосы на голове все сочтены» (Мф. 10:29-30).
Это – образ промыслительного попечения (но не фатума), типичная метафора, которая вовсе не говорит об абсолютном предопределении, как в Коране: «Воистину сбивает Аллах с пути, кого пожелает, и ведёт по нему тех, кто люб Ему…» (13:27).

Богодухновенность подразумевает духовную свободу вдохновлённого свыше, который, таким образом, является соавтором Бога. Речь идёт о сотрудничестве (синергии) человека с Богом, влияние Которого проявляется не в готовой диктовке, а во вдохновении человеческого участника. Следовательно, и слова Библии – богочеловеческие по своей природе (в соответствии с богочеловеческой природой воплощённого Слова). В исламе нет концепции воплощения, поэтому Писание – это только диктант.
Но христианские авторы (например, апостол Павел) не являются пассивными орудиями или обезличенными инструментами, которые вещали наподобие медиумов. Об этом много писали святые отцы и учителя, например Василий Великий:
«Некоторые говорят, что пророки пророчествовали в исступлении, ибо человеческий ум их затмеваем был Духом. Но это противно самому назначению наития – делать богодухновенного исступлённым… так, чтобы он выходил из собственного разума… Свет не производит слепоты» (Беседы на Исайю, 124-125).

[Виктор А.]

Представление о том, что Писание продиктовано свыше независимо от участия человека, и непогрешимо по букве (а не по духу) называется вербализмом.
Понятно, что вербализм противоречит самому Священному Писанию, полагающему основание духовной жизни в живом единении с Богом, а не в преклонении перед мёртвой буквой текста: «Бог дал нам возможность быть служителями нового Завета – не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит» (2Кор. 3:6).
Таким образом, концепции богодухновенности и вербализма несовместимы. И новозаветные авторы отнюдь не были экстатиками. А экстатичность демонстрировали как раз лже-пророки (типа Монтана), которые выдавали себя за бессознательные органы говорящего через них Божества:
- «Я есть Отец, Сын и Параклет!» - вещал Монтан, придававший особую важность именно спонтанности откровения (вещал даже во сне).
Возразят, что в апостольский век практиковалось т.н. «говорение языками». Но оно подразумевало «истолкователя», и уже ап. Павел предпочитал осмысленное вещание (1Кор. 14:3-4).

Кстати, и Мухаммад не был экстатиком. Отдельные экстатические призывы можно найти только в ранних Мекканских сурах: «О, завернувшийся, встань и увещевай!» (73). В остальных же сурах (особенно Мединского периода) мусульманский пророк очень сдержан и говорит вполне разумно (слишком разумно для неграмотного араба). Сам он не относился к своим словам, как к «диктовке» (см. 87:6-7 – об отменяемых аятах). И даже его знаменитая «Открывающая сура» есть не диктовка Бога, а молитва к Нему, а в изложении веры (сура 112) Аллах упоминается исключительно в III лице.

Это лишь впоследствии возобладало представление о том, что слова священного Корана – прямая диктовка Бога. Также и в кальвинизме только в XVI явилось представление, что слова Священного Писания продиктованы свыше, следовательно, их образы надо понимать буквально – вплоть до идеи абсолютного предопределения.
Но слово Священного Писания, это слово богочеловеческое, которое нуждается в человеческом истолковании (в том контексте, который задаёт ему Священное Предание).

[Denis Protestant]

Хитрый посыл темы. Автор так ловко перекручивает суть постов кальвинистов, выставляя их фаталистами и эдакими мусульманами до мозга костей.
Не ново. Автор исповедует релятивизм - Писание таким образом становится дышлом, крути им как удобно и толкуй. КАК УГОДНО.
Не ново все это.
Оставляю тему для дебатов Денису, Артуру, буде они пожелают спорить.
Почитаю пока просто.

[Семён Семёныч]

Василий Великий:
«Некоторые говорят, что пророки пророчествовали в исступлении, ибо человеческий ум их затмеваем был Духом. Но это противно самому назначению наития – делать богодухновенного исступлённым… так, чтобы он выходил из собственного разума… Свет не производит слепоты» (Беседы на Исайю, 124-125).

Всё Писание богодухновенно и полезно для научения и обличения, но что в Писании является истиной, а что только мнением человеческим определяет Церковь - столп и утверждение истины.

[Юханна]

Также и в кальвинизме только в XVI явилось представление, что слова Священного Писания продиктованы свыше, следовательно, их образы надо понимать буквально – вплоть до идеи абсолютного предопределения.
Но слово Священного Писания, это слово богочеловеческое, которое нуждается в человеческом истолковании (в том контексте, который задаёт ему Священное Предание).

Вы,на мой взгляд абсолютно правы,и мне всегда хотелось спросить Артура,но он не очень слушает меня,хотел его спросить:Как ты,будучи мусульманин по крови,не принял ваххабизм-радикализм,а наоборот христианский радикализм-кальвинизм лег у тебя "как влитой"? Но с другой стороны там,где у меня вопрос,здесь есть и ответ...

[Юханна]

Хитрый посыл темы. Автор так ловко перекручивает суть постов кальвинистов, выставляя их фаталистами и эдакими мусульманами до мозга костей.

100% вы и есть христиане-ваххабиты.Хотя на счет Христиане,это еще вопрос..

[Людмила]

Ответ есть в самом Писании. Иисус говорил с народом притчевым языком, имеющим сразу несколько целей.
Вот одна из них:

"Будучи повествовательной по форме, притча иносказательна по содержанию26. Притча ставила целью превратить слушателей из пассивных рецепторов Благой вести в активных соработников Того, Кто эту весть им приносит. Она требовала собственных интеллектуальных и духовных усилий от тех, кому была адресована, собственной работы над пониманием ее смысла, она «провоцировала активную работу мысли»27. Каждый должен был воспринять притчу по-своему, и именно в этом, по-видимому, и заключалась главная цель произнесения Иисусом притч.

Использование Им жанра притчи в качестве основного носителя той вести, которую Он хотел сообщить людям, связано с возможностями этого жанра, отличающими его от прямолинейных высказываний. В Ветхом Завете Бог говорил с народом языком повелений, выраженных в жесткой императивной форме и сопровождавшихся угрозами наказания за их невыполнение. В Новом Завете Бог говорит с людьми иным языком: Он никому ничего не навязывает, уважая свободу выбора каждого конкретного человека.

Остальные смыслы можно прочитать по ссылке: https://jesus-portal.ru/truth/mitrop...il-pritchami-/

[Грешник]

Хитрый посыл темы. Автор так ловко перекручивает суть постов кальвинистов, выставляя их фаталистами и эдакими мусульманами до мозга костей.
Не ново. Автор исповедует релятивизм - Писание таким образом становится дышлом, крути им как удобно и толкуй. КАК УГОДНО.
Не ново все это.
Оставляю тему для дебатов Денису, Артуру, буде они пожелают спорить.
Почитаю пока просто.

Переубеждать я его не буду, пусть считает как хочет. Если бы автор темы захотел понять как протестанты понимают богодухновенность Писания, то наверное бы потрудился почитать сборники протестантов по Систематическому богословию, разделы посвященные Писанию. Кроме того, все христиане, независимо от конфессий, слово Божие считают средством благодати. Кроме того, слово Божие нам являет Иисуса, ведь через слово Божие мы прежде всего познаем Иисуса. Хусто Гонсалес пишет: "Библия есть слово Божие, так как через нее к нам приходит Иисус – воплощенное Слово". Через слово Божие, мы познаем волю Божию. Про две птички, продаваемый за ассарий, протестанты понимают, что речь идет о Промышлении, о том, что даже эти малые птички, не гибнут без воли Божией. Протестантский ум смотрит на контекст и понимает, что речь там идет о том, что Отец Небесный знает, в каких обстоятельствах находились Апостолы, и Он заботится о них. По поводу Сола Скриптуры, ее например выражают такие восточные отцы, как Кирилл Иерусалимский и Василий Великий, а из западных - Августин. Теодор Стилианопулос пишет: " Даже если возразить, что Писания, как записанное слово Божие, составляют часть священного предания, происходящего из жизни церкви и получающего форму благодаря ей, само понятие библейского канона ясно подразумевает признание уникального авторитета текстов, воспринятых как божественное откровение, и, следовательно, особый авторитет Библии, превышающий авторитет предания вообще".

[Грешник]

Кальвинист Судаков отвечает на вопрос о доктрине вдохновения. Говорит, что Писание, это как и слово Божие, так и человеческое. Оно 100% слово Божие и 100% человеческое слово, что внем заключены человеческая культура того времени, знание людей, оно не писалось под диктовку, словно медиумами; библейские тексты имеют характерный авторский стиль - https://youtu.be/h2X_Bfsc2yw?t=162

[Грешник]

Профессор богословия, доктор Роберт Спрол о том, как изучать Библию -
https://youtu.be/5GA_EoPx3IY?t=18

[Грешник]

Реформатский (кальвинистский) метод: сравнительное толкование - https://calvinism.ru/bible.htm#1

[Грешник]

Оставляю тему для дебатов Денису, Артуру, буде они пожелают спорить.
Почитаю пока просто.

Я бы критикам посоветовал почитать протестантские комментарии на Писание, чтобы просто элементарно увидеть, как протестанты понимают слово Божие, чтобы удивиться на месте критиков контекстуальному анализу Писания протестантами. На том-же сайте Библия-онлайн, есть раздел Комментарии, где на каждый стих той или иной главы, можно прочитать комментарии протестантов. Даже православный экзегет Лопухин в своей Толковой Библии, не чуждался использовать протестантских авторов. Православные библеисты и просто православные, увлекающиеся библеистикой, читают работы протестантов-библеистов, например книгу того-же Ричарда Бокэма "Иисус глазами очевидцев. Первые дни христианства: живые голоса свидетелей".

[Григорий Р]

"Библия есть слово Божие, так как через нее к нам приходит Иисус – воплощенное Слово".

Денис, а где об этом можно прочесть в самой Библии?

Что Иисус приходит к нам через книгу.
Об этом сказал сам Иисус?
Так и сказал?
Я приду к вам через книгу?
Дайте пожалуйста ссылку на цитату.

[Семён Семёныч]

Денис, а где об этом можно прочесть в самой Библии?

Что Иисус приходит к нам через книгу.
Об этом сказал сам Иисус?
Так и сказал?
Я приду к вам через книгу?
Дайте пожалуйста ссылку на цитату.

Это на мой взгляд из предания христианских конфессий.
Вера от слышания, как известно, возможно у каких - то конфессий есть свидетельства уверования от слышания Библии или её прочтения.

[Грешник]

Денис, а где об этом можно прочесть в самой Библии?

Что Иисус приходит к нам через книгу.
Об этом сказал сам Иисус?
Так и сказал?
Я приду к вам через книгу?
Дайте пожалуйста ссылку на цитату.

Вы Григорий видимо не вкурсе, что даже православные христиане считают слово Божие, записанное в Писании - одним из средств благодати, орудием Духа Святого, Который через слово Божие привлекает людей к вере, наставляет в вере уже верующих, укрепляет и утешает их, обличает во грехе. Иисус в том числе и через слово Божие приходит к людям, да. В том числе! Во вторых, чтобы понимать, что Писание боговдухновенно, для этого не нужно никаких цитат, это выходит из самого понимания, представления. Ведь через пророков говорил Бог, Иисус так вообще воплощенное Слово, на Апостолов сошел Дух Святой. Даже у Отцов есть заявление, что в молитве мы общаемся с Богом, а через Писание, Бог общается с нами. Я сегодня открыл тему о том, что Отцы Церкви видели несопоставимый авторитет Писания по сравнению с произведениями церковных писателей. Никаких ссылок не нужно, чтобы это понимать, если не совсем глупый). Для протестантов важно не сама бумага текста, а во первых, что там содержится - важно Откровение Божие, а во вторых, важно понимание, что Бог действует через Свое слово. Повторюсь, что все христиане, даже православные, слово Божие рассматривают как средство благодати, а не как какое-то пустое чтение. Ну и многие из вас забывают, что протестанты говорят о живом общении с Богом, о возрождении, об освящении, классические протестанты так вообще к средствам благодати, добавляют ещё и Таинства. В четвертых, прочтите объяснение Иисусом притчи о Сеятеле, где Он говорит, что семя есть слово Божие и приводит пример с разными его слушателями под видом куда упало семя. Например, у Луки, это 8 глава, с 11 стиха по 15-й. Так-же Иисус называет блаженными слышащих слово Божие. В Писании говорится, что люди принимали слово Божие, например, об этом говорится в отношении самарян. Писание говорит, что язычники приняли слово Божие. Апостол Павел пишет колоссянам: "Слово Христово да вселяется в вас обильно, со всякою премудростью". О значимости Апостольских Посланий, можно судить по этим словам Апостола Павла к фессалоникийцам: "Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, — каково оно есть по истине, — которое и действует в вас, верующих". Слова Апостолов, когда мы их читаем, мы должны воспринимать как слово Божие! Григорий, я уйду с этого форума, у меня есть сложившиеся убеждения, а когда вокруг толпа глупых людей, не понимающих сути, то смысл мне здесь тогда находиться, смысл по многу раз что-то доказывать?

[Григорий Р]

Григорий, я уйду с этого форума, у меня есть сложившиеся убеждения, а когда вокруг толпа глупых людей, не понимающих сути, то смысл мне здесь тогда находится, смысл по многу раз что-то доказывать?

Если Вы считаете, что вокруг Вас глупые люди, глупая толпа, а один Вы мудрец, ну, что сказать, поздравляю Вас Денис.
Видимо это то самое время плодов, по которым познаётся дух.
С другой стороны Христос велел просвящать нас, глупую толпу.
На мои вопросы Вы так и не ответили.

[Грешник]

Если Вы считаете, что вокруг Вас глупые люди, глупая толпа, а один Вы мудрец, ну, что сказать, поздравляю Вас Денис.
Видимо это то самое время плодов, по которым познаётся дух.

Я констатирую факт, из-за непонимания некоторыми элементарных вещей. И мне надоело, по 150 раз, начиная ещё с евры объяснять одни и теже вещи. А потом у человека случается амнезия, и он в 151-й раз начинает заводит по новому шарманку. Ну я же не мазохист. Поэтому лучше уйти. А то что я гордый, я знаю. Но так-же, то что человек может кого-то превосходить в интеллекте и эрудиции, это не гордыня, а констатация факта.

[Грешник]

Если Вы считаете, что вокруг Вас глупые люди, глупая толпа, а один Вы мудрец, ну, что сказать, поздравляю Вас Денис.
Видимо это то самое время плодов, по которым познаётся дух.
С другой стороны Христос велел просвящать нас, глупую толпу.
На мои вопросы Вы так и не ответили.

И опять-же, из всего сообщения, вы выхватили вот это, а то где я постарался разъяснить, вы написали, что я вам не ответил.

[Григорий Р]

Но так-же, то что человек может кого-то превосходить в интеллекте и эрудиции, это не гордыня, а констатация факта.

Ну, так Вы найдите мне цитату Библии, что Христос будет являться нам через книгу.
Если Вы эрудит.
И все дела.
К чему эти манипуляции?)))

[Григорий Р]

И опять-же, из всего сообщения, вы выхватили вот это, а то где я постарался разъяснить, вы написали, что я вам не ответил.

Цитату, Денис.
Одну.