Старая школа...Сообщение от Наблюдатель
Да, есть над чем задуматься. Сейчас ничего не отвечу, думаю тут нужно все переварить, и скорее всего еще появятся вопросы
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Старая школа...
Да, есть над чем задуматься. Сейчас ничего не отвечу, думаю тут нужно все переварить, и скорее всего еще появятся вопросы
Нет. В Гефсиманской молитве слова о миновании чаши произносит Христос-человек ("Я" Христа, его самость, унаследованная от Адама и противящаяся воле Божьей), а не Христос-Бог. Это было чисто человеческое искушение , которое преодолено Божественной волей во Христе. По своей метафизической сути, Гефсимания - это жертвоприношение Христом-Богом человеческой души (нишмат хаям) для того, чтобы эта душа животная - ψυχὴν ζῶσαν (1Co*15:45*BGT) - в человеке не препятствовала действию духа животворящего πνεῦμα ζῳοποιοῦν. (1Co*15:45*BGT) . Смертельная скорбь души - подтверждение этому.
Тогда говорит им Иисус: душа Моя скорбит смертельно (Mat*26:38*RST)
дословно - "до смерти" - ἕως θανάτου (Mat*26:38*BGT)
Последний раз редактировалось air; 19.06.2022 в 09:34.
филологическое прочтение текста Священного Писания должно предшествовать его богословскому осмыслению
МЕЛАНХТОН
это Вы выделяете аспект παιδεία (Heb*12:5*BGT), что, если более точно, имеет значение не столько обличения, сколько давание инструкций и научения
но есть ещё и аспект μαστιγοῖ (Heb*12:6*BGT), что буквально переводится "бичевать, стегать, хлестать, сечь"
Словарное определение:
μαστιγόω (тж. πληγὰς μαστιγόω Plat.) бичевать, стегать, хлестать, сечь (τινα Her., Lys.): πληγὰς μαστιγοῦσθαι Plat. получать удары бича.
По-вашему, Христос "случайно" прошёл через реальное бичевание, за которым последовало страдание на кресте и мучительная смерть? и это никак не связано с тем, что "Господь, кого любит, того наказывает; бьет же всякого сына, которого принимает"?
Hebrews 5:8 хотя Он и Сын, однако страданиями навык послушанию, (Heb*5:8*RST)
филологическое прочтение текста Священного Писания должно предшествовать его богословскому осмыслению
МЕЛАНХТОН
Хорошо, спрошу иначе, говоря вашим языком, Христос-человек, боялся Отца?
Последний раз редактировалось captain; 19.06.2022 в 15:42.
По вере вашей, да будет вам.
Т.е. Бог продолжает держать "работника", пока тот Ему полезен, хотя Он и знает, что тот нечист?
Разве Бог не говорит нам через Павла: Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? (2Кор.6:14,15)
Круто.
Не торопился бы делать вывод, что смерть - это небытие.Бог не обещает Адаму и Еве вечные муки, а смерть, то есть небытие.
Например:
Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
(Иак.2:17)
В этой ситуации вера, хоть и ущербна (мертва) а всё же существует. Общая идея смерти - разделение. Смерть тела - отделение от него души, отделение от Бога - духовная смерть, и т.п.
Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь; не имеющий Сына Божия не имеет жизни. (1Иоан.5:12)
толпы людей, по этому стиху не имеют жизни (т.е. мертвые) однако же нельзя сказать, что они не существуют.
Да, и в жизни тому масса примеров.
Говорит. Озвучьте вывод, который вы хотите извлечь из этих стихов к нашей теме. Где нестыковка?Разве Бог не говорит нам через Павла: Не преклоняйтесь под чужое ярмо с неверными, ибо какое общение праведности с беззаконием? Что общего у света с тьмою? Какое согласие между Христом и Велиаром? Или какое соучастие верного с неверным? (2Кор.6:14,15)
Хотелось бы услышать такой пример.
Если Бог это говорит нам, то тем более Он и Сам это делает - несоучаствует с неверным
Привет дружище! Смерть в Торе никогда не ассоциировалась с отделением души от тела и посмертной жизнью души. К сожалению верующие плохо изучают Тору, а ещё хуже, а точнее вообще не знают обычаи и верования древнего Египта откуда отцы церкви и привнесли верования в загробную жизнь и реинкарнацию. Смерть - это самое настоящее небытие, всё тело в землю вместе с животной душой, а дух к Богу, который этот дух и дал. Библейский иудаизм утверждает, что есть некая "прокладка" (нешама), скажем так, между божественным духом (руах) и плотской душой (нефеш), которая связывает божественное начало с земным началом и составляет суть человека, его личностное проявление и если оно не чисто, то и оно умирает не принеся плода.
Извините сударь, а это как? Если мертва, значит мертва, неужели есть третье состояние? Это вовсе не фигура речи, если Всевышний говорит - наказание за грех смерть, это значит небытие.
Вы мне сейчас в двух словах пересказали египетскую концепцию смерти, перерождения и реинкарнации. Покажите мне в торе, где написано об отделении души? Помните что Спаситель сказал на стойке казни:
Иисус, возгласив громким голосом, сказал: Отче! в руки Твои предаю дух Мой. И, сие сказав, испустил дух.
Разве речь о душе, разве душу Иисус предал Отцу? Нет, но дух! А вот что сказал Стефан:
и побивали камнями Стефана, который молился и говорил: Господи Иисусе! приими дух мой.
И здесь явно речь не о дыхании!
Здесь Всевышний говорит не о временной земной жизни, но о вечной, поскольку по-настоящему ценна именно она, тут даже стихов на эту тему приводить не буду.
Например, чиновник центробанка своими действиями разрушает экономику, и тем не менее прокуратура претензий не предъявляет. Пока.
Перечитайте ещё раз текст, который вы привели. Есть разница между " не преклоняйтесь" и "не соучаствуйте"?Если Бог это говорит нам, то тем более Он и Сам это делает - несоучаствует с неверным
Несколько вариантов. Например, на момент приёма на работу кандидат не был неверным.
Шалом!
Честно? Знаком с христианским учением о строении человека, основанном на греческой философии (Платона?). Знакомился с иудейской/библейской концепциями о строении человека, и.... затрудняюсь сформировать своё мнение о применении этих терминов в Н.З. В большинстве случаев это не вопрос спасения и баталий не стоит.
Как? Не знаю. А только в этом случае вера во-первых имеется в наличии, а во-вторых, находится в таком состоянии, что живой её назвать нельзя. Из утверждения смерти делать вывод об небытии считаю поспешным.Извините сударь, а это как? Если мертва, значит мертва, неужели есть третье состояние? Это вовсе не фигура речи, если Всевышний говорит - наказание за грех смерть, это значит небытие.
29 а всякая душа, которая не смирит себя в этот день, истребится из народа своего;Покажите мне в торе, где написано об отделении души?
30 и если какая душа будет делать какое-нибудь дело в день сей, Я истреблю ту душу из народа ее;
(Лев.23:29,30)
Если вы вдруг считаете историю о богаче и Лазаре притчей, то приведёте для этого основания?
Никаких баталий, а нормальный дружественный разговор. Итак, притча это или нет, давайте разбираться.
Спаситель конфрантирует фарисеев за то, что те ропщут о том, что он принимает мытарей и грешников и кушает с ними. Только после этого Он начинает следующий рассказ о богаче и Лазаре.
Притча - иллюстрация той идеи, что вот, Царствие Божие пришло и всякий с усилием входит в него.
Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь — злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
Он же сказал: нет, отче Аврааме, но, если кто из мертвых придет к ним, покаются.
Тогда [Авраам] сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.
Мы знаем, что эта притча адресована фарисеям, и вопрос в том, что Иисус этой притчей хочет сказать. Как это всё соотносится с Царством Божиим?
Идёт ли здесь речь о воздаянии сразу же после смерти?
Вот ещё один текст Кн. Откровения 20 гл.;
Тогда отдало море мертвых, бывших в нем, и смерть и ад отдали мертвых, которые были в них; и судим был каждый по делам своим.
И смерть, и ад повержены в озеро огненное. Это смерть вторая.
И кто не был записан в книге жизни, тот был брошен в озеро огненное.
Озеро огненное есть, но когда оно есть? И это главный вопрос. Есть два типа христиан - одни ждут смерти, как отправную точку дальнейшего бытия и воздаяния грешников и праведников, а другие ждут Второго Пришествия и только тогда все получат то, что заслужили. Тем, кто верит в воздаяние после смерти, нет смысла ждать Второго Пришествие Христа – это две взаимоисключающие вещи. Посмотрим, что написано в Библии, Кн. Даниила 12 гл.;
И восстанет в то время Михаил, князь великий, стоящий за сынов народа твоего; и наступит время тяжкое, какого не бывало с тех пор, как существуют люди, до сего времени; но спасутся в это время из народа твоего все, которые найдены будут записанными в книге.
И многие из спящих в прахе земли пробудятся, одни для жизни вечной, другие на вечное поругание и посрамление.
Когда это будет? При Втором Пришествии Христа. Те же самые слова записаны в Евангелии от Иоанна 5 гл.;
Не дивитесь сему; ибо наступает время, в которое все, находящиеся в гробах, услышат глас Сына Божия;
и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло — в воскресение осуждения.
Если умерший человек уже мучается в аду или попал в какое-то предварительное место заключения (о котором, кстати, также ничего не говорится в Писании), то куда он выходит, в какое воскресение осуждения, если он уже осуждён и находится в аду или в каком другом месте мучения? Второе пришествие Христа – это момент избавления и момент осуждения. Вот фундаментальный текст в Ев. От Матфея 25 гл.;
Когда же приидет Сын Человеческий во славе Своей и все святые Ангелы с Ним, тогда сядет на престоле славы Своей,
и соберутся пред Ним все народы; и отделит одних от других, как пастырь отделяет овец от козлов;
и поставит овец по правую Свою сторону, а козлов — по левую.
Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:
Когда благословенные вступают в наследство Царства? Когда придёт Сын Человеческий во славе Своей.
Тогда скажет и тем, которые по левую сторону: идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:
Когда Он это говорит? При втором Пришествии, - вот когда будет озеро огненное. Все перечисленные стихи Евангелия очень чётко говорят, что Второе Пришествие Христа является фундаментальным блаженным упованием всякого христианина, потому что в этот момент происходит Суд и воздаяние.
Существование души без тела за гробом является результатом платоновской философии, смешанной с египетским язычеством и идолопоклонством. И православные, и католики, и протестанты верят, что душа отделяется от тела и попадает в Ад или Рай, а у католиков ещё и чистилище есть, откуда душу можно «выкупить». Тело же лежит в гробу. Давайте лучше почитаем, что Христос говорит по этому поводу в Ев. От Матфея, 10 гл.;
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу, и тело погубить в геенне.
Если человек получает осуждение, то разве это касается только его души? Господь учит, что осуждение получает и душа, и тело, попадая в Геенну Огненную, только после воскресения грешников на суд. Не только какая-то часть человека получает по заслугам, но весь человек. Многие древние св. отцы разделяли такой подход.
Истоки такого учения - разделить человека после смерти на душу и тело появилось в древнем Египте, где за умершую душу отвечал
Ану́бис (греч.), Инпу (др.-егип.) — божество Древнего Египта с головой шакала и телом человека, проводник умерших в загробный мир. В Старом царстве являлся покровителем некрополей и кладбищ, один из судей царства мёртвых, хранитель ядов и лекарств. В древнеегипетской мифологии — сын Осириса. Центром культа Анубиса являлась столица XVII верхнеегипетского нома г. Кинополь. Изображался в образе шакала или дикой собаки Саб; иногда в виде человека с головой шакала или собаки[7]. В Цикле Осириса помогал Изиде в поисках частей Осириса. Священные животные — шакал, собака.
У него есть весы для взвешивания умерших душ на предмет их добрых и злых дел.
Вот это проникло в христианство и закрепилось так, что появилось в виде догматического учения в католицизме и православии, со всеми вытекающими последствиями. К сожалению, вся церковь окунулась в языческий угар этого учения, не исключая великих святых, которые якобы «смотрят на нас с небес». Некоторые из отцов церкви всё же были близки к разоблачению этого сатанинского обмана, уча, что только тело с душой получит воздаяние, но так и не сумевшие полностью сбросить с себя это чудовищное заблуждение.
На тему «загробной жизни» будет развёрнутая статья.
Теперь вернёмся к притче о богаче и Лазаре.
и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
В огне находится душа богача или тело? Или у души появились фантомные боли в органах, которых нет, или, может быть, это такая аллегория у Христа в притче?
Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
Так что находится в аде, - душа или тело? Тело и душа, - а вот тут интересный момент.
Умер нищий и умер богач и похоронили его. Сколько времени прошло между тем, как похоронили и открыл глаза, разве нам написано, - не написано, потому что всякий грешник открывает глаза только по воскресению из мёртвых при пришествии Христа. Почему это всё-таки притча, а не простое повествование, а притча — это потому, что речь здесь идёт об Аврааме, да и что такое Лоно Авррамово и где такое выражение встречается в Библии? Как такое может быть, чтобы грешник из озера огненного обращался к Аврааму, да ещё с ним разговаривал?
Причём здесь вообще Авраам? Был бы Бог, это ещё как-то можно было понять, но с Авраамом-то что можно было обсуждать, или это Авраам теперь решает, где быть грешнику? Для того, чтобы это понять, нужно не забывать о контексте, что эта притча относится не к кому-нибудь, а к фарисеям, стоящим рядом, и иллюстрирует целый ряд неправильных интерпретаций закона, которым фарисеи учат народ божий. Так что Он им хочет здесь показать? А вот что.
В Талмуде, в трактате Эрувин написана следующая интересная история.
Всякий иудей имеет участь в мире грядущем, и даже если иудей попадает в геену огненную, то Авраам вытаскивает его оттуда.
Хорошо! Прекрасно! Иногда от христиан можно услышать идею о том, что иудеи спасались законом, - да каким законом, вы что! У иудеев такая благодать, что христианам такая и не снилась, достаточно только родиться иудеем и тебе обеспечен Рай, и вот, - это конфликт между Христом и фарисеями.
Вспомните, что Иоанн Креститель говорит фарисеям и саддукеям, желающим у него креститься. Матф. 3 гл.;
Увидев же Иоанн многих фарисеев и саддукеев, идущих к нему креститься, сказал им: порождения ехиднины! кто внушил вам бежать от будущего гнева?
сотворите же достойный плод покаяния
и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам», ибо говорю вам, что Бог может из камней сих воздвигнуть детей Аврааму.
Причём здесь это? Иоанн говорит о плодах покаяния, и вдруг раз - не связанная с этим фраза - и не думайте говорить в себе: «отец у нас Авраам». Дело в том, что Иоанн очень хорошо знал об их учении и поэтому спрашивает,- а вы зачем пришли, если вы учите, что независимо от грехов вы всё равно попадёте в Рай?
Господь не принёс ничего нового, что не было бы написано в Священном Писании, но Он принёс весть, которой фарисеи не учат и весть эта о том, что все мы грешные и нуждаемся в покаянии, а фарисеи внушали всему Израилю ложную уверенность в том, что даже если они согрешат, то Авраам их из Геены Огненной вытащит, - вот вам и богач, который смотрит на Авраама и говорит ему: - «Вытащи, а, ну вытащи!», - а не вытаскивается, а поздно, потому что не записанные в Книге Жизни будут брошены в озеро огненное, и это не обратимо.
Причём здесь Лазарь и куда его отправляют? Почему этого бедного нищего зовут Лазарь, разве это не является намёком на то, что это тот самый Лазарь, которого воскресил Господь и которого фарисеи приговорили к смерти? В притче богач предлагает Аврааму послать Лазаря, а Лазарь уже ходил и воскресал, а как отреагировали фарисеи? Не поверили и вот приговор! У них был Закон и Пророки: «если Моисея и Пророков не слушают, то если кто из мёртвых воскреснет - не поверят».
Теперь становится определённо видно, что 16 глава Евангелия от Луки с 19 по 31 стих не может быть ничем иным, как притчей, отвечающей на самые главные заблуждения фарисеев в том, что они не признавали греховной природы человека. Они не признавали того, что для своего спасения человеку необходимо избавиться от греха. Они не понимали, что все жертвы, которые приносились в храме, являлись не просто формальным соблюдением тех или иных законов и ритуалов, но являлись символом, указывающим на заместительную жертву Мессии.
Да, они не увидели главного и поэтому, когда Иисус кушает с грешниками, они спрашивают Его, - а почему Ты это делаешь? Вот на это Господь им рассказывает притчи, где в последней - о богаче и Лазаре - Он говорит им, что даже если вы учите, что попадая в Геенну вы получаете спасение заслугами Авраама, - так вот вам богач, который попал туда (в Геенну Огненную) и просит Авраама хотя бы послать Лазаря - и вот его ответ.
Я думал, что вы мне приведете пример с Богом.
Здесь вас не вполне понял.
И пример с кандидатом, лишь усложнил понимание.
Налицо подмена темы обсуждения.
Мой тезис - рассказ о богаче и Лазаре является реальной историей.
Ваш антитезис - рассказ о богаче и Лазаре является притчей.
Мои доводы.
1. Обычно текст Евангелия сообщает, что это - притча, например:
Когда же они слушали это, присовокупил притчу:... (Лук.19:11)В данном случае текст не заявляет, что это - притча, следовательно к рассказу нужно относиться как к реальной истории.
2. Обычно текст Евангелия даёт истолкование притчи. Например: И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле. (Матф.13:36) Образы притчи о плевелах гораздо проще истории о богаче и Лазаре, и тем не менее ученики нуждались в истолковании от Учителя. В данном случае этого нет, следовательно, нужно считать, что это - реальная история.
3. Притча показывает духовные законы на вещах, доступных для слушателя. Ад, геена, лоно Авраама не являются предметами ежедневных рассуждений и наблюдений, понятных слушателям, следовательно эти термины не могут послужить притчей, разъясняющей духовные реальности.
4. Даже если притча использует исторические события, известные слушателям, Господь не использует имя собственное, чтобы указать на человека, участвующего в притче. Например: Итак сказал: некоторый человек высокого рода отправлялся в дальнюю страну, чтобы получить себе царство и возвратиться; (Лук.19:12)
Здесь же мы видим, что названо реальное имя - Лазарь. Следовательно мы не можем относиться к этой истории как к притче и пренебрегать буквальным пониманием текста.
А по Египет было интересно.
А какую связь Вы видите между верой человека и той или иной интерпретацией им библейского текста?
филологическое прочтение текста Священного Писания должно предшествовать его богословскому осмыслению
МЕЛАНХТОН
Да пожалуйста:
5 О, Ассур, жезл гнева Моего! и бич в руке его - Мое негодование!
6 Я пошлю его против народа нечестивого и против народа гнева Моего, дам ему повеление ограбить грабежом и добыть добычу и попирать его, как грязь на улицах.
7 Но он не так подумает и не так помыслит сердце его; у него будет на сердце - разорить и истребить немало народов. ......
12 И будет, когда Господь совершит все Свое дело на горе Сионе и в Иерусалиме, скажет: посмотрю на успех надменного сердца царя Ассирийского и на тщеславие высоко поднятых глаз его. (Ис.10:5-12)
Бог использует Ассирию для того, чтобы наказать Израиль. А затем судит Ассирию за превышение полномочий.
Текст говорит, что нельзя ПРЕКОЛНЯТЬСЯ с неверным. Т.е. с тем, о котором известно, что он неверный.И пример с кандидатом, лишь усложнил понимание.
Это значит, что когда Бог давал Люциферу его функцию, он был верным.
Ты совершен был в путях твоих со дня сотворения твоего, доколе не нашлось в тебе беззакония. (Иез.28:15)
И только потом, после начала работы:
От обширности торговли твоей внутреннее твое исполнилось неправды, и ты согрешил;(Иез.28:16)
Простите, я действительно могу перескакивать несколько логических выводов, думая, что всем и так ясно. Прошу прощения.
Конечно боялся. Иначе не просил бы пронести мимо чашу страданий Голгофы.
Эта боязнь связана с инстинктом самосохранения, действующего в естественной воле человека. И любой человек боится боли. Стремление избежать страдания связано со страхом перед ним.
филологическое прочтение текста Священного Писания должно предшествовать его богословскому осмыслению
МЕЛАНХТОН
Прямую. Бог зачастую не может проявлять к нам благость именно потому, что люди на самом деле не верят в Его благость.
Под благостью духовные и душевные люди разное понимают.
Вы о земном благополучии толкуете?
филологическое прочтение текста Священного Писания должно предшествовать его богословскому осмыслению
МЕЛАНХТОН
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием