Бэтл! борьба за право называться истинной (самой-самой-самой правильной) деноминацией

[captain]

Что вы вкладывате в понятие "святой" и в понятие "праведный"?

В Библии первое слово означает "отделенный", "выделенный на особую роль", например, мясо жертвенных животных становится святым. Второе слово означает "следующий заповедям" в максимально возможной степени: Тора содержит подробное изложение, как именно должен действовать праведный человек. А вы как понимаете?

Да, все верно "отделенный". Но ближе к сути - отделенный для Бога.

Слово "праведный", я бы обозначил несколько иначе - оправданный перед Богом, тот, кому Бог не вменяет греха (Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! (Пс.31:1)). Имеющий право приходить к Богу.
И вот здесь у человечества есть два понимания, как к этому можно прийти - через дела, которые делают тебя праведным, или же через веру в Того, кто дает праведность.

[Даниэль Алиевский]

Да, все верно "отделенный". Но ближе к сути - отделенный для Бога.

Допустим. Тогда необходимо уточнение: отделенный на какую задачу?

Слово "праведный", я бы обозначил несколько иначе - оправданный перед Богом, тот, кому Бог не вменяет греха (Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! (Пс.31:1)). Имеющий право приходить к Богу.

Если рассматривать это в судебной плоскости - обвинен или оправдан - то получается, что речь идет не свойствах самого человека, а о конкретном вопросе судебной тяжбы. Например, некто утверждает: я использовал такую-то вещь, быть может, без разрешения. А я говорю: нет, не использовал. Собирается суд и выясняет: сделал я это или нет. Если сделал, значит, я обвинен, если нет, значит, оправдан. Здесь слово "оправдан" означает "по вопросу, заданному относительно меня, была установлена правда, и вот, мое утверждение оказалось правдивым, а утверждение обвинения ложным".

Соответственно, возникает вопрос: в отношении чего была установлена правда относительно вас, подтверждающая вашу позицию? О чем вы спорили и в чем вас оправдали?

В Библии, когда речь идет о праведности - следовании правде, цедек - обычно подразумевается нечто иное. Имеется в виду, что человек действует правильно, в соответствии с правдой. Вот, есть злодеи и нечестивцы - они действуют вопреки правде, например, грабят и убивают. А есть праведники - они действуют согласно правде, то есть так, как учит Бог. Это совершенно объективная оценка, не связанная с тем, состоялся суд или нет. Человек, обижающий невинного, в данный момент неправеден, и это никак не зависит от того, оправдает Его впоследствии Бог или нет. Может быть, он действительно откажется от грехов, поможет всем неправедно обиженным, раскается и заслужит прощение Бога - тогда он перестанет быть неправедным и станет праведным. Но если впоследствии он снова согрешит, то он снова будет называться неправедным.

В этом смысле, например, я, бесспорно, грешен, хотя стремлюсь к праведности и к избавлению от грехов. При этом Бог пока что прощает мои грехи, помогая их исправить. Это довольно обычная ситуация. Но если Бог прощает, это не значит, что грехов нет: назвать себя праведным я не могу.

[Григорий Р]

Я святой и праведный.

Понятно.

[Людмила]

Да, все верно "отделенный". Но ближе к сути - отделенный для Бога.

Слово "праведный", я бы обозначил несколько иначе - оправданный перед Богом, тот, кому Бог не вменяет греха (Блажен, кому отпущены беззакония, и чьи грехи покрыты! (Пс.31:1)). Имеющий право приходить к Богу.
И вот здесь у человечества есть два понимания, как к этому можно прийти - через дела, которые делают тебя праведным, или же через веру в Того, кто дает праведность.

Путешествовать по раю и аду может любой грешник, мало-мальски обученный этому делу. Однако, экскурсия ещё не значит забронированное место жительства.
Вот я, например, точно знаю, что до святости мне ещё работать и работать над собой с Божьей помощью. И в то же время почти каждый день где только ни бываю внутри себя..

[captain]

Понятно.

Тем самым, вы вероятно хотели сказать, что вы не такой. Хорошо, а вы имеете Христову природу?

[captain]

Путешествовать по раю и аду может любой грешник, мало-мальски обученный этому делу. Однако, экскурсия ещё не значит забронированное место жительства.

Хотелось бы подробностей.

Вот я, например, точно знаю, что до святости мне ещё работать и работать над собой с Божьей помощью. И в то же время почти каждый день где только ни бываю внутри себя..

И здесь хотелось бы подробностей... поделитесь.

[Людмила]

Хотелось бы подробностей.



И здесь хотелось бы подробностей... поделитесь.

Внутрьпребыванием может заниматься любой новичок умного делания или бывший буддист, знающий основы медитации. Среди исихастов сие обычное дело. Наш внутренний микрокосмос такой же как и макрокосмос.
И все они обычные грешники, работающие над своими недостатками внутри себя посредством молитвы и Божьего присутствия.

[captain]

Внутрьпребыванием может заниматься любой новичок умного делания или бывший буддист, знающий основы медитации. Среди исихастов сие обычное дело. Наш внутренний микрокосмос такой же как и макрокосмос.
И все они обычные грешники, работающие над своими недостатками внутри себя посредством молитвы и Божьего присутствия.

Хммм... появились вопросы.

Кто такой новичок умного делания?

Второе, допустим все так. Вы говорили: "Путешествовать по раю и аду может любой грешник, мало-мальски обученный этому делу. Однако, экскурсия ещё не значит забронированное место жительства."
Что по-вашему, нужно для забронирования?

[Наблюдатель]

Подмена и смешение понятий привело к тотальному непониманию в традиционной церкви слова святой. Неужели так невнимательно читаем послания и Деяния, неужели ничего не ёкает, когда в тексте написано:

Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание — подвизаться за веру, однажды преданную святым.

Иуда пишет людям, которые по его словам святыми стали до того как получили веру.
А здесь, как же может Павел называть своих братьев святыми и это не фигура речи:

всем находящимся в Риме возлюбленным Божиим, призванным святым: благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа Иисуса Христа.

А здесь о ком Павел пишет, неужели люби уверовав сразу стали святыми?

А теперь я иду в Иерусалим, чтобы послужить святым,

чтобы избавиться мне от неверующих в Иудее и чтобы служение мое для Иерусалима было благоприятно святым,

церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас:

Исходя из текста получается святые уже были призваны, а не в результате тяжких духовных многолетних трудов. Даже удивительно, неужели те люди были титанами, глыбами духа по сравнению с нами, которые постоянно ходят и плачут - ой мы грешные нет нам прощения!
Да самое большое счастье видеть свои грехи и держать их всю жизнь перед глазами.

А я вам скажу откуда это всё! Понятия в православии святой берётся не от библейского "отделённый" - святой, а от ведического "светлый", "просветлённый", "несущий свет". Эта характеристика или точнее качество давалось особо прославившимся жрецам или волхвам, которые на деле доказали свою светоносность. Извините друзья, но нужно бы давно расставить все смыслы по местам.

Остаётся спросить, а как вы считаете какое слово является антонимом слову святой?

[Людмила]

Хммм... появились вопросы.

Кто такой новичок умного делания?

Второе, допустим все так. Вы говорили: "Путешествовать по раю и аду может любой грешник, мало-мальски обученный этому делу. Однако, экскурсия ещё не значит забронированное место жительства."
Что по-вашему, нужно для забронирования?

Наверное, святость. Святые писали, в жизни подвизающего наступает момент, когда он переходит незримую границу и освящается. Очевидно, Царство Божие в нём заняло больше половины всего человека. И тогда он считается спасённым. Говорить об этом не принято, ибо и святые падали. Так, по крайней мере, положено в нашей религии. Как правило, святость ознаменовывалась сверхестесственными дарами Духа.

P.s. новичок - любой человек, кто начал заниматься молитвой.

[captain]

Наверное, святость. Святые писали, в жизни подвизающего наступает момент, когда он переходит незримую границу и освящается. Очевидно, Царство Божие в нём заняло больше половины всего человека. И тогда он считается спасённым. Говорить об этом не принято, ибо и святые падали. Так, по крайней мере, положено в нашей религии.

Здесь встает вопрос, а почему половина? Почему не 95% или 10 или 37, или 68?

Как правило, святость ознаменовывалась сверхестесственными дарами Духа.

P.s. новичок - любой человек, кто начал заниматься молитвой.

Но разве дары Духа проявляются от заслуг человека?

[Людмила]

Здесь встает вопрос, а почему половина? Почему не 95% или 10 или 37, или 68?


Но разве дары Духа проявляются от заслуг человека?

Я уже точно не помню цитату. Так у меня в памяти отложилось.

Талант - это дар плюс 90% труда.

Дар Духа может быть из той же области, где есть способности и таланты. А м.б. и нет..

[captain]

Я уже точно не помню цитату. Так у меня в памяти отложилось.

Вы про половину? Ну это явно человеческая идея.

Талант - это дар плюс 90% труда.

Да, слышал такое. Но, непонятно в данном случае это при чем?

Дар Духа может быть из той же области, где есть способности и таланты. А м.б. и нет..

Если это из этой области, то тем более это не связано с заслугами. Но в Писании мы видим, что они проявлялись без заслуг.

[Людмила]

Вы про половину? Ну это явно человеческая идея.



Да, слышал такое. Но, непонятно в данном случае это при чем?



Если это из этой области, то тем более это не связано с заслугами. Но в Писании мы видим, что они проявлялись без заслуг.

При том, что при обретении святости, естесственные дары приобретали сверхестесственные возможности.
Сейчас далеко не те времена, как в раннем христианстве. Нет тех чудес.
Вы неинтересно сминаете диолог, завершая.
Вот не верю в вашу святость. Нет в ваших текстах высоты, нет неба, нет полёта.
Я беседовала с современными святыми, от них и от малого текста обдает благодатью.

[captain]

При том, что при обретении святости, естесственные дары приобретали сверхестесственные возможности.

Что вы подразумеваете под "обретением святости"?

Вот эта фраза меня также озадачила - "естесственные дары приобретали сверхестесственные возможности.". Что вы имели ввиду?

Сейчас далеко не те времена, как в раннем христианстве. Нет тех чудес.

А почему нет тех чудес? Как вы считаете?

Вы неинтересно сминаете диолог, завершая.

Разминайте его обратно... я только "за". У вас явно есть что-то интересное сказать (а потому может и полезное)

Вот не верю в вашу святость. Нет в ваших текстах высоты, нет неба, нет полёта.

Я тоже не верю. Смотрю на себя и... ни вида, ни величия. Но, потом я себе говорю "а я что умнее Бога, что Ему перечу, когда Он обо мне говорит иначе?"

Я беседовала с современными святыми, от них и от малого текста обдает благодатью.

Здорово! Знаете я общался с некоторыми женщинами, и от них веяло женственностью. А вот от вас не почувствовал. Как по-вашему, это значит что вы мужчина?

[Людмила]

Здорово! Знаете я общался с некоторыми женщинами, и от них веяло женственностью. А вот от вас не почувствовал. Как по-вашему, это значит что вы мужчина?

Я замужем, потому не позволяю себе мягкости с мужчинами. Чувствую, так и надо себя вести, дабы и тени флирта не промелькнуло.
Ну и вы же знаете, во Христе нет мужского и женского пола, все как братья и сестры.

[Людмила]

[QUOTE=captain;11171


Я тоже не верю. Смотрю на себя и... ни вида, ни величия. Но, потом я себе говорю "а я что умнее Бога, что Ему перечу, когда Он обо мне говорит иначе?"


[/QUOTE]

Как Он вам сообщает?
Доверяю вашим словам. Но хоть какие-то другие дары присутствуют как доказательство?

[captain]

Я замужем, потому не позволяю себе мягкости с мужчинами. Чувствую, так и надо себя вести, дабы и тени флирта не промелькнуло.
Ну и вы же знаете, во Христе нет мужского и женского пола, все как братья и сестры.

Вы начинаете оправдываться, а это и не нужно, т.к. я и сам это понимаю. Но я это привел лишь к тому, что не стоит лишь по своим чувствам определять духовное состояние человека. Даже не состояние, а статус.

[captain]

Как Он вам сообщает?

То, о чем я говорил, через свое же Слово.

Доверяю вашим словам. Но хоть какие-то другие дары присутствуют как доказательство?

А для чего вы у меня спрашиваете доказательства?

[Людмила]

Вы начинаете оправдываться, а это и не нужно, т.к. я и сам это понимаю. Но я это привел лишь к тому, что не стоит лишь по своим чувствам определять духовное состояние человека. Даже не состояние, а статус.

Я не оправдывают, просто по дружески сообщаю.

Мне можно. У меня дар есть. Только неохота, ибо энергозатратно. Это только святые могут определять мгновенно.