То, что некогда, меня баптиста от рождения, привело в Православие

[captain]

Я, во-первых, хотел бы подчеркнуть связь между заупокойной молитвой и почитанием Богоматери и всех святых. Да будет вам известно, что все, кто выступал против почитания Богоматери и всех святых, вместе с тем отрицали и необходимость молитвы за усопших.
И наоборот, все те, кто как бы то ни было отрицал необходимость, правильность и законность молитвы за усопших, в конце концов логически приходили к отрицанию почитания Богоматери и всех святых, святых мощей, и вообще, в конце концов превращались в неких саддукеев — в тех, которые считали, что нет ни Духа, ни ангела, ни бессмертия души, ни всего прочего, а существует только наша земная жизнь, как думали саддукеи во времена Христа — Его жизни на земле, и как думают, скажем, современные адвентисты, иеговисты и прочие -исты, которые вроде как верующие, но в принципе, крайние материалисты.

Первое, что важно: заупокойная молитва находится в некой живой связи — вплетена в живую связь, как нитка в канат — как красная нить.
Это, кажется, Гёте первым произнёс такие слова про красную нить.
Эта красная нить в канате — это заметная нитка среди тысяч прочих.
Так вот заупокойная молитва является одной из нитей в общем канате, составляющимся из следующих нитей: почитание святых, почитание мощей, икон — потому что иконоборцы были противниками молитв за усопших, противниками молитв Божией Матери и почитания святых.
Так что мы имеем дело не с локальным явлением церковной жизни, а с неким интегральным явлением церковной жизни, поскольку всё в жизни взаимосвязано: дёрнешь за верёвочку — дверца и откроется, потянешь за одну ниточку — непонятно, что вылезет через полчасика.
Заупокойная молитва является связующим звеном между многими моментами нашего живого религиозного миросозерцания. Правды ради нужно отметить, что за усопших и на могилах усопших молятся и мусульмане, и иудеи. Т.е. нужно понимать, что всякая более-менее здоровая религиозность, имеющая авраамические корни, имеет здравое понятие о том, что нужно приходить на могилы людей, молиться Богу на могилах об этих людях, и если человек — святой, то нужно почитать место его погребения, и нужно молиться там уже не столько Богу о нём, сколько ему о том, чтобы он о нас молился Богу.
Такие аксиоматичные вещи должны быть понятны всякому человеку, и они есть, повторяю, внутри этого авраамического сознания, поскольку мы все по апостолу Павлу — дети Авраама.
Я понимаю, что есть люди, которые ёжатся от того, что почему-то они дети не Рюрика, не Аскольда и Дира, ни кого-то там ещё.
Говорят: «Почему Авраама?» — Да потому что по вере мы, христиане — дети Авраама, — об этом пишет апостол Павел в Послании к римлянам.

А вы не думали, что подобные вещи, это некоторая подмена? Подмена как раз, настоящих отношений с Богом, и настоящего служения Ему? Все заблуждения строятся на каком-то недостатке, т.е. что-то в духовном или душевном плане не было удовлетворено, и для этого было придумано нечто, что "закрывает" этот вопрос.

К примеру, вместо почтения живых святых, мы будем почитать мертвых и даже их останки и им молится - конечно это же проще, они нам явно не делали ничего плохого. Не вопрос, но сначала вспомните живых, иначе это очень напоминает следующие слова: "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?"

[Тимофей-64]

К примеру, вместо почтения живых святых, мы будем почитать мертвых и даже их останки и им молится - конечно это же проще, они нам явно не делали ничего плохого. Не вопрос, но сначала вспомните живых, иначе это очень напоминает следующие слова: "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?"

Живых НЕЛЬЗЯ почитать, - это им повредит!
Живым надо помогать. Но помощь - это не почитание. Это - ДРУГОЕ

[captain]

Живых НЕЛЬЗЯ почитать, - это им повредит!
Живым надо помогать. Но помощь - это не почитание. Это - ДРУГОЕ

А что нам на это говорит Писание?

... по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. (Фил.2:3)

Как-то апостол не предупреждает, что это им повредит...

Почтение друг к другу, почитание друг друга как святых, это часть христианской жизни!!!

[Тимофей-64]

Тимофей, я согласен, что мера важна во всем. Но как можно определить эту самую меру? И кто возьмет на себя смелость сделать это?

А знаете, это ведь не бином Ньютона!
Существует УСТАВНОЕ православное богослужение. УСТАВНОЕ.
Октоих, Минея, Триодь.
Там нет всех этих куч безумных акафистов и молитв ко святым, молебны все ПО ТРЕБНИКУ обращены ГОСПОДУ.

Спокойно читаем уставную службу.
С канонами-стихирами. С молитвами К БОГУ. Семь молитв на вечерни, 12 - на утрени.
Не поп себе под нос на шестопсалмии, а ВСЛУХ ЦЕРКВИ.
ТАК БЫЛО!
ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО ИМЕННО ТАК!
Ну то есть, когда Дамаскин, Иосиф и Феофан дарили Церкви свой Октоих. Было так!
Целуйте, внимайте, пойте и пейте ОКТОИХ каждый день! Каждый Божий день. Чтите Бога, дивного во святых своих.
И сами почувствуете, как же это хорошо и правильно. Чтить святых, а молиться только Богу.
В компании Иосифа, Феофана и Дамаскина

- - - - - Добавлено - - - - -

А что нам на это говорит Писание?

... по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. (Фил.2:3)

Как-то апостол не предупреждает, что это им повредит...

Почтение друг к другу, почитание друг друга как святых, это часть христианской жизни!!!

Ну, жизнь показывает, что МОЖЕТ ПОВРЕДИТЬ.

[captain]

Ну, жизнь показывает, что МОЖЕТ ПОВРЕДИТЬ.

Жизнь показывает, что мы часто не доверяем Богу и пытаемся думать за него.

С другой стороны, почтение также должно быть здравым

[Тимофей-64]

Жизнь показывает, что мы часто не доверяем Богу и пытаемся думать за него.

С другой стороны, почтение также должно быть здравым

Во-от! И я про то!

[captain]

Во-от! И я про то!

Так здравость и появляется через почтение к живым людям, которые могут корректировать нас, если что-то не так

[Лёля]

А знаете, это ведь не бином Ньютона!
Существует УСТАВНОЕ православное богослужение. УСТАВНОЕ.
Октоих, Минея, Триодь.
Там нет всех этих куч безумных акафистов и молитв ко святым, молебны все ПО ТРЕБНИКУ обращены ГОСПОДУ.

Спокойно читаем уставную службу.
С канонами-стихирами. С молитвами К БОГУ. Семь молитв на вечерни, 12 - на утрени.
Не поп себе под нос на шестопсалмии, а ВСЛУХ ЦЕРКВИ.
ТАК БЫЛО!
ИЗНАЧАЛЬНО БЫЛО ИМЕННО ТАК!
Ну то есть, когда Дамаскин, Иосиф и Феофан дарили Церкви свой Октоих. Было так!
Целуйте, внимайте, пойте и пейте ОКТОИХ каждый день! Каждый Божий день. Чтите Бога, дивного во святых своих.
И сами почувствуете, как же это хорошо и правильно. Чтить святых, а молиться только Богу.
В компании Иосифа, Феофана и Дамаскина

Сейчас начну. Даже по-гречески, чтобы уж как они.

Τη ύπερμάχφ στρατηγώ τα νικητήρια,
Ως λυτρωθεϊσα των δεινών ευχαριστήρια.
Αναγράφω σοι ή Πολις σου, Θεοτόκε.
Άλλα ώς έχουσα το κράτος άπροσμάχητον,
Εκ παντοίων με κινδύνων έλευθέρωσον,
Ινα κράζω σοι Χαίρε, Νυμφη ανυμφευτε.


Первая половина 7-го века. Что? Обратно не то? Император Ираклий (или кто там автор этих строк?) тоже негодники?

[Тимофей-64]

Сейчас начну. Даже по-гречески, чтобы уж как они.
Первая половина 7-го века. Что? Обратно не то? Император Ираклий (или кто там автор этих строк?) тоже негодники?

Не понял, к чему цитата.
Это не Октоих. Вообще не богослужебный текст.

[Лёля]

Не понял, к чему цитата.
Это не Октоих. Вообще не богослужебный текст.

Не позорься. Конец первого часа.

Христе, Свете Истинный, просвещаяй и освящаяй всякаго человека, грядущаго в мiр, да знаменается на нас свет лица Твоего, да в нем узрим Свет Неприступный: и исправи стопы наша к деланию заповедей Твоих, молитвами Пречистыя Твоея Матере, и всех Твоих святых, аминь.
Лик: Взбранной Воеводе победительная, / яко избавльшеся от злых, / благодарственная восписуем Ти раби Твои, Богородице, / но яко имущая державу непобедимую, / от всяких нас бед свободи, да зовем Ти; / радуйся, Невесто Неневестная.

Узнал или дальше будешь заводить рака за камень?

[Прохожий]

А вы не думали, что подобные вещи, это некоторая подмена? Подмена как раз, настоящих отношений с Богом, и настоящего служения Ему? Все заблуждения строятся на каком-то недостатке, т.е. что-то в духовном или душевном плане не было удовлетворено, и для этого было придумано нечто, что "закрывает" этот вопрос.

К примеру, вместо почтения живых святых, мы будем почитать мертвых и даже их останки и им молится - конечно это же проще, они нам явно не делали ничего плохого. Не вопрос, но сначала вспомните живых, иначе это очень напоминает следующие слова: "Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?"

Да нет у Бога мертвых. Тем паче у нас, верующих Ему.

[captain]

Да нет у Бога мертвых. Тем паче у нас, верующих Ему.

У Бога нет, но вы-то не Бог. Поэтому непонятно ваше "тем паче". Бог может иметь сейчас общение с тем, кто для нас считается умершим. А вы?

И я вновь задаю вам вопрос, чем по сути является то, что кто-то проявляет почтение к тем, кого не знает, но не проявляет того же почтения живым святым (своим братьям и сестрам)?
Мое мнение, это где-то связано с культом человеческого подвига. Если мы посмотрим на мир, то мы увидим, что есть что-то у него такое, что люди любят превозносить этот самый человеческий подвиг. Это видно в культуре, в памятниках, в идеологиях, в фильмах. И это можно понять, просто сделать героя из умершего человека, т.к. он уже не сможет испортить "свою" героическую историю и рассказать чего-то от себя, что "было все немножко по-другому". Но это мышление мира.

Смысл, коль все окончено и определено?

Мое мнение, это, как кажется, также сказала @Гостья, - это действительно больше для живых, т.е. этот человек при посещении могилы просто переживает какие-то воспоминания. В общем-то я не вижу в этом греха.

[Прохожий]

У Бога нет, но вы-то не Бог. Поэтому непонятно ваше "тем паче". Бог может иметь сейчас общение с тем, кто для нас считается умершим. А вы?

И я вновь задаю вам вопрос, чем по сути является то, что кто-то проявляет почтение к тем, кого не знает, но не проявляет того же почтения живым святым (своим братьям и сестрам)?
Мое мнение, это где-то связано с культом человеческого подвига. Если мы посмотрим на мир, то мы увидим, что есть что-то у него такое, что люди любят превозносить этот самый человеческий подвиг. Это видно в культуре, в памятниках, в идеологиях, в фильмах. И это можно понять, просто сделать героя из умершего человека, т.к. он уже не сможет испортить "свою" героическую историю и рассказать чего-то от себя, что "было все немножко по-другому". Но это мышление мира.



Мое мнение, это, как кажется, также сказала @Гостья, - это действительно больше для живых, т.е. этот человек при посещении могилы просто переживает какие-то воспоминания. В общем-то я не вижу в этом греха.

Дело вот в чем, У Бога нет мертвых, но все живы. Об этом говорит Сам Спаситель: ...не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых (Мф. 22: 31–32). Мало того, они не просто живы, а Христос и там, как написано, господствует над ними. Господствует и над нами и всех соеденил в Церковь.
Мои действия? И вот, логическое продолженип "Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков"

Итак, умоляю тебя, говорит, прежде всего. Ключевая фраза здесь "за всех". А у Бога все живы. А Он соединил нас всех в Себе.

[Тимофей-64]

Дело вот в чем, У Бога нет мертвых, но все живы. Об этом говорит Сам Спаситель: ...не читали ли вы реченного вам Богом: Я Бог Авраама и Бог Исаака, и Бог Иакова? Бог не есть Бог мертвых, но живых (Мф. 22: 31–32). Мало того, они не просто живы, а Христос и там, как написано, господствует над ними. Господствует и над нами и всех соеденил в Церковь.
Мои действия? И вот, логическое продолженип "Итак прежде всего прошу совершать молитвы, прошения, моления, благодарения за всех человеков"

Итак, умоляю тебя, говорит, прежде всего. Ключевая фраза здесь "за всех". А у Бога все живы. А Он соединил нас всех в Себе.

И еще одна важная, часто незаметная деталь.
Субботнее богослужение за усопших наполнено воспоминанием воскресения Христова и Его спасительного подвига. Суббота - это "маленькая неделя", преддверие дня воскресного. Это - один день в неделю, когда общее воскресение и суд воспоминаются ПРЕДМЕТНО.

И заодно становится понятно, ЧЕМ ТАК СИЛЬНО ИЗМЕНИЛОСЬ отношение к усопшим сравнительно с ветхозаветным. Там - справедливая боязнь спиритизма - и только. И это было справедливо. Умерли - и умерли, ушли - и их нет.
Но с тех пор как воскрес Христос, вот ТОГДА у Бога все живы. Именно отсюда, не ранее.
Поэтому ветхозаветной библейской меркой УЖЕ НЕЛЬЗЯ измерять свое отношение к усопшим в ГОСПОДЕ Иисусе.
Это - совершенно РАЗНЫЕ два отношения.

[Прохожий]

Мое мнение, это, как кажется, также сказала @Гостья, - это действительно больше для живых, т.е. этот человек при посещении могилы просто переживает какие-то воспоминания. В общем-то я не вижу в этом греха.

С моей точки зрения в ее действих виновна интуиция, что родные ее, там на небесах, живы.
Просто воспоминая не несут в себе ничего позитивного, кроме тоски, грусти. Состояние разорванной любви и не опредплпнности. У православного не так. Он молится за них и верит, что они молятся за него. "Любовь никогда не перестает" и не прерывается. Любовь это улица с дчухстороннем движением.

[captain]

С моей точки зрения в ее действих виновна интуиция, что родные ее, там на небесах, живы.

Поясните

Просто воспоминая не несут в себе ничего позитивного, кроме тоски, грусти. Состояние разорванной любви и не опредплпнности. У православного не так. Он молится за них и верит, что они молятся за него. "Любовь никогда не перестает" и не прерывается. Любовь это улица с дчухстороннем движением.

Т.е. он как бы на постоянной связи с ними? Ну, окей.