Я вам скажу, что там нет ни слова о бессмертии души. Поищите другие доказательства, и символы веры.Сообщение от Прохожий
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Я вам скажу, что там нет ни слова о бессмертии души. Поищите другие доказательства, и символы веры.
"Если нечто выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка." Утиный тест.
Сегодня этим выражением в шутку характеризуют очевидность факта по всем присущим внешним признакам.
Очевидность факта бессмертия души, исходвщиме из этих текстов, вы не хотите видеть. Но это ваша проблема.
А что такое демагогия? Не читали?
Вам лучше знать. Уж извените. Вы же не превели мне место в Писании, где прямо говорится, что душа смертна.
Вашим же оружием. Приведите текст, где написано, что душа смертна.
Иез 18:4 : "Ибо вот, все души — Мои: как душа отца, так и душа сына — Мои: душа согрешающая, та умрет."
- - - - - Добавлено - - - - -
Привёл.
Здесь не о душе как субстанции. Об этом я уже писал. А вот о тех пяти местах Писания о бессмертии души вы ничего не смогли пояснить.
Хорошо бы, что бы вы привели пример, что душа смертна.
О душе как о субстанции? Я не могу вам показать то чего нет. Я могу вам показать только то, что есть. Ваше требование неадекватно.
Бремя доказательства изучите. На ком оно?
Кроме того замечу, что есть частное мнение Отцов, которое никто, никогда не сводил к тому, что якобы Церковь ошибается. Есть общее мнение Отцов, их общее согласие, и есть Соборный Голос Церкви.
А почему вы относите эти слова к Церкви, которая промыслительно водима Богом, Глава которой Христос? В этих словах Апостола говорится о нашем личном познании, что оно будет допустим уровня великих подвижников, но конечно даже будет превосходить. Но я имею в виду, что практическое знание о Боге, допустим у исихастов превосходит знание обычного верующего. Но почему вы считаете, что Бог полноценно не раскрывает знание о Себе Церкви? Никто, никогда из этих слов Апостола Павла не делал вывода об ошибочности Церкви, а речь всегда шла о частном знании.
Обсалютно с вами согласен.
Когда говорится о безошибочности, всегда подразумевается допустим Вселенский Собор, чей голос не может ошибаться. Поэтому про Анну Кашинскую - мимо, про неё никаких вселенских суждений не было, никакого соборного выражения касательно её.
Да вы ведь говорите свое, обсалютно не аргументировано. Не отчечаете на мои аргументы, те пять мест из Писания. Поэтому я выхожу из нашего с вами общения.
Какие аргументы вы приводили? Никаких. Тексты левые? Это не аргументы. Больше ничего не было. Если по сути дискуссии сказать не чего - выходите. Не мне же за вас доказывать наличие крышки от банки Пепси-Колы, между Сатурном и Юпитером.
А потому что в курсе не только историю с Анной Кашинской, но и про прп. Максима Исповедника. Сколько он под анафемой-то пробыл? 120 лет? Вы большой эрудит наверное помните. Это же факт. Вся церковь в отношении него ошибалась, а он - был и остается прав. Христос ли его анафематствовал? Нет, но ошибавшиеся ученики. А два помощника прп. Максима, оба Анастасии, тоже приняли с ним исповеднеческий венец - они до сих пор не канонизированы. Почему же? Христу ли на них наплевать? Нет. Не вижу иного объяснения кроме как то, что это одна из ошибок церкви, не поправленная и поныне. Эти два Анастасия - настоящие исповедники веры, и заслуживают канонизации никак не меньше, чем некоторая прислуга канонизированная заодно с некогда высокопоставленными руководителями. Но ничего страшного. Не будем лакировать действительность, не будем заметать ошибки под ковер. И не будем бояться ошибок - нам ли не дана власть наступать на всякую ошибку? Если боимся ошибок, и сделав их, начинаем лгать что ошибок нет - то тогда увы отцу лжи поклонились, ад поглотил лгущих что у них не бывало ошибок - так не хорошо.
Теперь, по поводу слов Апостола о видении сквозь мутное стекло. Вот, есть два взгляда на Церковь. Они даже и не антогонистичны если присмотреться получше. Первый, что Церковь - это зримое сообщество верующих. Петя, Вася, Маша, Юджин - на земле. Сверху над ними Христос небе. И внутри у них будем считать у всех благодать. Очень хорошо. Но вот в земном департамента все эти люди - они все еще грешат, согласно апостолу Иоанну. И согласно апостолу Павлу каждый из них по отдельности, а в сумме и все они вместе - видят как сквозь мутное стекло. Поэтому-то они прп. Максима могут и анафематствовать на 120 лет. Поэтому-то и анафемы яко не бывшие яко не были, а костры яко не горели. Поэтому-то и помощники прп. Максима до сих пор мало кому нужны оказались. Из-за искажений природы человека, а слова апостола о видении сквозь мутное стекло - одна из форм выражения об этой искаженной природе. При этом, если Петр - святой, допустим ап. Петр - святой, но ошибался, то это ни в коей мере не уменьшает его святости. Также и в сообществе, сложение ошибок, не уменьшающих святость, тоже не уменьшает святость общества.
А второй взгляд на Церковь - это вообще-то не всем нравится, но может быть какой нибудь исихаст бы прислушался. Что церковь - это единое Тело Христово, составленное только из святости людей. Только из их внутреннего, рожденного от Бога человека, да и пожалуй обоженного уже человека, который свят настолько, что и вовсе безгрешен. Но это тогда - уже некая невидимая физически Церковь. Граница которой проходит по сердцу человеков. И тогда такая невидимая обоженная Церковь не только не анафематствует прп. Максима в своей истории, не только не сжигает ни Аввакума сотоварищи, но и вообще то невидимо что постановляет. Воздыхает неизреченно к небу, но будучи невидимой, не формирует видимых документов. Не доходит то зримых толкований шестоднева, где там плоская земля или же не плоская. У нее тогда должно быть и раскола никогда не было. Ну такая невидимая церковь может и не ошибается, но ведь нам приходится иметь дело со зримыми результатами детельности видимой церкви.
А целый ряд этих результатов деятельности видимой церкви имеет ошибки. Только не надо от этого очень переживать. Сказали же - в мире будете иметь скорби. Не будь ошибок - глядишь не скорби, а победное шествие по планете было бы, как собирался да не осилил социализм. На земле департапент ошибся, скорби произошли - но мужаемся, Бог победил мир сей. Не бежим скорее в другую конфессию, а мужаемся, надеемся, уповаем. И предсказано также в прошлом - про будущее: по причине умножения беззакония во многих охладеет любовь. Ну вот Христос водит церковью, а как же тогда охладеет любовь? Как же прельстятся даже избранные, те кто в церкви, которая водится Христом, если якобы нету у церкви ошибок? То что они прельстятся, то что беззаконие умножится, указывает на то, что несмотря на водительство Христом земной зримый департамент церкви не гарантирован от ошибок. И факты показывают, что иногда наземный отдел церкви ошибается в полном составе.
А иконоборческий собор же ошибался. Но с такими ошибками наверное и святость понесла урон, уж очень большие уклонения, а есть и случаи указанные выше, когда святость не имеет урона. Если же про те случаи вроде плоской земли или яко не бывшего, встать на путь лакировки действительности - это ведь уже может довести и до урона святости.
Всякая безошибочность слегка попахивает ex cathedra, как на Ваш вкус, нет? Вы большой эрудит, подскажите пожалуйста. Мне смутно припоминается, что когда приняли эту непогрешимость ex cathedra, то многие, если не все, восточные патриархи собрались и приняли официальный документ. Что вот мы мол - можем ошибаться, да! Все мы можем ошибаться. Вот, это ли не воистину искренне движение веры, Духом Святым продиктованное. Показали фантазерам о своей безошибочности каково правдивое исповедание веры. Интересно было бы посмотреть, какая в том документе была формулировка.
На соборе присутствовало 338 епископов христианской церкви на Востоке. Среди них иконопочитатели представлены не были[1], это были епископы-иконоборцы, которые заняли место смещённых иконопочитателей, или епископы, получившие специально созданные для них кафедры.[2] Однако впоследствии на VII Вселенском Соборе многие из них отреклись от иконоборчества и с покаянием обратились к ортодоксальному христианству.
Я не собираюсь спорить, но вы ошибаетесь, с Максимом Исповедником была Римская церковь - папа Мартин, и Иерусалимская церковь - Софроний Иерусалимский. Первым выступил против монофелитов Иерусалимский патриарх Софроний. Он осудил монофелитство на Иерусалимском Соборе, а затем издал окружное послание христианам. Так-же и папа Мартин, на Латеранском Соборе, в Риме, осудил монофелитство как ересь.
Ну вот - отреклись, ошибались. Ошибочный собор вышел. Так вышло. 338 епископов? А на втором никейском 368, тогда как на третьем Константинопольском, как вики пишет - около 300. Но, не числом, а уменьем.
И я не спора ради пишу. Ошибаюсь? Ну может быть. А как же ошибаюсь. Исповедничество он от кого принял? Не от бусурман каких. От своих же православных, которые тогда были и везде, в Риме, в тот период еще раскола не было. И прп. Максиму руку отсекли, и язык, и ему и двум помощникам Анастасиям, исповедовавшим с ним. Это же нельзя игнорировать, грешно. И был под анафемой. И папа Мартин - тоже ведь исповедник, был под анафемой, и Софроний тоже, и оба Анастасия тоже. Вот их значит анафематствовала церковь, в 662 году (уже после Латеранского собора 649), и всё. А они правы были. И потом, через время это дошло и до всех. А снята анафема с прп. Максима в 787 году на 7-м вселенском соборе. Значит 125 лет под анафемой был тот человек, без вклада которого сложно представить христианское богословие. Это ли не ошибка церкви? А оба его помощника Анастасия остаются 1361 год без реабилитации, без прославления. Они что же, мелкие сошки? Незначительные два человека, которые, если бы не были святы, могли бы шкуру свою сохранить, но предпочли тому пострадать за веру истинную. Если после этого они мелкие сошки, не заслуживающие ни канонизации ни реабилитации считаются, то это тоже ошибка церкви. Но - без поглощения адом.
И вот тоже еще. Великая схизма. Разве это не ошибка всей церкви в целом? На кого бы не сваливать за это вину, но это явно не то, к чему призывали апостолы. То есть это общее не особо похвальное такое явление. Денис Васильевич, вы же не станете полностью отрицать наличие благодати в обоих расколовшихся частях? Зная Ваше теплое отношение к обеим ветвям, думаю, что не станете отрицать. Вот получается, Христос водит церковью, а так вышло что по ряду причин, кто из-за догматов, кто по другим причинам - а не смогли сохранить единство. Это ошибка. Но тоже вот. Без поглощения значит.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием