Христианский сайт и межконфессиональный форум |
ПЛАТА за грехопадение - наша смерть тела на земле, предваряемая страдальческой жизнью.
Это БЫЛО, ЕСТЬ И ПРОДОЛЖАЕТСЯ.
Не додумывайте за Библию.
Бог в Бытии не обещал Адаму мучений за гробом в качестве расплаты.
Но даже если и мучения за гробом ТОЖЕ ВХОДЯТ тайным протоколом в Божий приговор, то уж точно можно сказать: с человека, с каждого отдельного сына Адама, содран ТАКОЙ ШТРАФ за грехи, что уж можно и простить.
Проблема человека не в этом!
А в том, что он в раю ПЛАВАТЬ НЕ УМЕЕТ, - в этих струях Божьей благодати.
Научить надо! А научение - адекватно падшей природе человека. Пробудить сострадание, воспитать агапу к ближним, отучить от эгоизма. - все постепенно
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Прибор показывает, что дырки в полупроводнике идут к катоду.
А на самом деле это электроны идут на анод.
Любой Божий гнев - это действие Божией ЛЮБВИ.
Бог у грешника отнимает молоток (пистолет). Грешник плачет, считает, что Бог гневается.
Метафорически он прав. Но только метафорически.
В Боге НЕТ НИКАКОЙ ТЬМЫ, в том числе и гнева.
Вы своего сына наказываете с любовью? - В хорошем случае да.
А сынок, обиженный, считает, что это папа гневается. По-своему, он прав. Но в сущности - нет.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
1. Вы читали, что он из Октоиха привел? - Он привел цитату, ПРЯМО ПОДТВЕРЖДАЮЩУЮ мою правоту. Посмотрите на этой страничке еще раз нашу полемику.
2. Я и тех и других читал. И писал. И не одну статью и книгу.
И поэтому, поскольку тема продумана и уже выстрадана в многолетней полемике, вы с Геронтием смотритесь слабенько. Не потому что глупы или не начитаны, а просто потому что НЕ ПРАВЫ, но подумать, остановиться, рассмотреть снова предмет с разных сторон не хотите.
3. Гнев Божий - это Божия ЛЮБОВЬ в действии.
Те же яйца, только в профиль. С проекции нашкодившего школьника.
И Божественное правосудие - это еще одна проекция той же Божией любви.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
А про правду Божию, про неё написано у апостола Павла, что она явилась независимо от закона. А у юридистов она выходит явилась сатисфакции закона делать. Друзья юридисты, пожалуйста поясните, как читаете «независимо от закона явилась правда Божия», Рим 3:21, поясните как тут проповедованная Духом Святым независимость от закона совместима с Вашим юридизмом?
Моя позиция слаба? Ну, во-первых, это не моя «позиция», а Священное Предание Церкви, которое для вас вовсе не священно. Во-вторых, давайте продолжать читать Октоих,: Глас 3 в среду утра, Канон Честному и Животворящему Кресту, творение Иосифово, песнь 5:
«Якоже агнец воздвиглся еси на древо, и Отцу Жертва принеслся еси о нас Блаже, и жертвы идольские уставил еси Всесильне».
Кому же и от кого приносятся жертвы? По здравому общечеловеческому рассуждению жертвы приносятся тому, кто гневается, за тех или от тех, на кого некто гневается. А потому, если Жертва принесена Отцу, то значит дело в том, что Отец гневался на нас, как и учит Церковь, а не в том, что люди гневались на Отца, как учите вы. Прошу меня простить, но ваша точка зрения полнейший оксюморон. В данном случае вы не только Священному Преданию противоречите, но и здравому смыслу как таковому, что подобно тому, как если бы вы не признавали таблицу умножения.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Метафора. Такая же, как у Павла к Евреям. Не более.
Ведь Иосиф ее не раскрывает. А мы с Вами как раз и пытаемся.
Кому и от кого приносятся жертвы? По здравому, общечеловеческому ЯЗЫЧЕСКОМУ рассуждению воображаются злые разгневанные боги, склонные однако к подкупу и коррупции - по образу князей земных - вот все богословское решение. Языческое, на все сто.
Задабривают богов козликами. Иногда, коли туго совсем, - человечками.
Еще в ветхозаветные времена, как вычитываем мы из Псалтири, существовали две партии богословские в Израиле.
Первая - жреческая кричала: возьмите жертвы и входите во дворы Его, поклонитеся Господеви во святем дворе Его.
Вторая, пророческая рассказывала в Пс. 49. Бог козликов не кушает. А если бы и захотел скушать козлика, то не у тебя, человек, просил бы, ибо Ему принадлежит ВСЯ вселенная, скоти в горах и волове.
Первая партия строит народную религию.
Вторая пытается отстаивать духовный монотеизм.
Но Евангелие все-таки разрешает конфликт. Бог ТАК ВОЗЛЮБИЛ МИР, что отдал Своего Сына. Бог не кушает козликов, Ему не приятна ничья кровь. Тем более собственного Сына. Ужасно, богохульно такое представление о Боге, будто Он не может простить, пока кровь Ему не подадут в качестве цены. Бог выше, чем Иродиада с ее дочкой, просившие голову Иоанна Крестителя вот здесь, сейчас и на блюде.
Вы можете все-таки на секундочку притормозить и подумать, что за богохульство Вы отстаиваете? Если, то есть, метафору понять всерьез и буквально.
Подумайте еще. Вот спецназовец, освобождая заложников, проник в притон террористов, спас заложников, но сам погиб.
Он принес жертву?
Если да, то кому?
А если нет, то почему он не жив?
А ведь Христос сделал ровно то же самое. И это не раз описывает в своих проповедях Иоанн Златоуст.
- - - - - Добавлено - - - - -
В ответе МНЕ Вы ставите вопрос НЕ МНЕ.
Ну, я подожду отвечать.
(Хотя, признаюсь, мне НЕЛЕГКО ответить а такой вопрос).
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Похоже, что метафорами вы называете все то, что не вписывается в ваше понимание Священных Писаний. Метафора, это когда смысл некой вещи или некоего действия, вместе с их именами, переносится на другую вещь или другое действие, имена которых либо трудно выразимы, либо их нужно скрыть, и потому, в таких случаях, говорят о переносном смысле. Для того, чтобы была возможна метафора, нужно частичное совпадение смыслов сопоставляемых вещей или событий, а иначе это будет бред. Какая же метафора в Кресте Христовом, когда это реальное событие со своим смыслом, который есть Жертва Богу Отцу, как вам было уже не раз показано? Вы не приемлете смысл данного события, который есть Искупление в судебно-правовом значении, и называете его метафорой, тогда как метафора есть перенесение смысла, а не его отрицание. Я ведь вам уже сказал, что вы не понимаете того, что называется метафорой. Читайте внимательно басни И.А. Крылова, этого выдающегося мастера метафоры. У него есть, например, басня про стрекозу и муравья и тут две метафоры, два переносных смысла – под муравьем, который воплощает трудолюбие, понимается трудолюбивый человек, а под стрекозой, которая воплощает легкомыслие, понимается легкомысленный человек. Таким образом, смысл переносится с людей, в одном случае на муравья, а в другом на стрекозу. Жаль, что вам этого не объяснили в начальной школе!
Разъясняю метафору жертвы.
Действительно, Иисус приходит по своей воле на страдания и погибает.
И Небеса свидетельствуют (завеса, тьма, затем само воскресение), что все это в плане Божием.
Таковы наблюдаемые события.
И поскольку еще надо от козлов и тельцов отвлечь внимание евреев, то и строится объяснение МЕТАФОРИЧЕСКОЕ.
Как бы жертва, добровольно приносимая
И как бы Отцу, раз с небесной волей все согласно.
Жертва Отцу это и есть ПЕРЕНОС смысла. На штуки, понятные для иудеев, приносивших козликов.
То есть, что такое метафора Вы из школьного курса запомнили хорошо.
Осталось вникнуть и подумать, а почему для данной ситуации речь должна идти именно о МЕТАФОРЕ и только о ней.
Ну, а я жду и повторяю вопросы по существу, на которые все нет и нет у Вас ответа.
1. Справедливость Божия в осуждении Адама никуда не делась, в восстановлении не нуждается. Никто с человека эту смертную ответственность не снимал и снимать не собирается.
О попрании\восстановлении КАКОЙ правды идет речь?
2. Как может Милостивый Отец, спасающий мир и человека ПО ЛЮБВИ, решившийся на такой страшный шаг ради человека - при этом самом просто не простить человека? Не простить, по ка крови не напьется.
Не можете ответить, - так и скажите.
И тогда вся Ваша аргументация рассыпана в пыль.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Ну хорошо.
Раз им нечего сказать, я попробую.
Чуть издалека.
Суд и правда в ветхозаветном понимании - это процесс (час) когда Бог заступается за свой народ, благословляет, освобождает, спасает. Часто псалмопевец ищет и просит Божьего суда. Мы суда боимся, а ветхозаветные люди ЖДАЛИ и ЧАЯЛИ его. Божий суд должен спасти Божиих людей, избавить от всех гонителей-мучителей, видимых же и не видимых.
Мир наполнен беззаконием (от людей и сатаны). Надо навести порядок. Это и есть суд=правда Божия.
Теперь к Павлу. Во Христе Иисусе Бог пришел в мир спасти его и навести порядок.
То есть, именно, в ветхозаветном смысле ЯВИТЬ СВОЮ ПРАВДУ.
И Бог это делает, совершенно не привязываясь к закону Торы. Просто, как свое собственное действие.
И тогда подтверждается Павлова мысль, что спасение нам даруется не по закону, а именно по благодати искупления.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Да вот. Кто принял и не забывает, что Христос прежде Авраама есмь, и что все чрез Него начало быть, что начало быть, тем нет и непременной необходимости всё привязать и подчинить закону. Сын Человеческий есть Господин и субботы, Сын Человеческий есмь Господин и закона. Недопонимают этого сторонники юридической доктрины искупления.
Но Адам-то не проклят земным проклятием! Нет таких слов в Бытии. Проклят змий и проклята земля.
Адам осужден и осуждение его осталось.
Адам ПОВРЕЖДЕН - и вот это можно считать отчасти проклятием. Особенно в поэтических формах. Земля, из которой он, - вот она проклята, а он - как следствие.
И эта клятва отнимается Христом в будущем веке. Адам исправляется, "чинится" - и за этим, собственно, Христос и приходил.
Но в целом я понимаю. Вы выискиваете всякие мелкие у меня противоречия, потому что Вам РЕШИТЕЛЬНО НЕЧЕГО СКАЗАТЬ по серьезным вопросам, которые перед Вами поставлены.
Спасибо за диалог и за подтверждение правильности нашей позиции.
Экуменизм - штука страшная. Страшнее только антиэкуменизм.
Powered by vBulletin® |