Служение это...

[пилот]

Привет, Андрей! В общем-то со всем согласен, и я действительно далеко не всегда действую по отношению к Богу из мотива любви, но все же, могу сказать, что стараюсь делать что-то действительно из внутреннего желания, а не обязанности.

Привет! Да я не сколько говорю о тебе или ещё ком-то, а рассматриваю проблему концептуально, которая состоит в том, что человек обязательно ощущает некий разрыв между реальностью своих отношений с Богом и тем, как он хотел бы, какими они были. Чем больше разрыв тем болезненней для человека, но в то же время это является мотивацией для преодоления разрыва, то есть это время духовной работы, которая так ценна для Всевышнего.

Думаю ты согласишься с тем, что сам факт выполнения заповеди не столь ценен, как та работа человеком внутри своей души по преодолению жизненных обстоятельств, которая в итоге приводит к духовному росту, а это и есть цель данных нам заповедей.

[Прохожий]

1 В Ваших словах прослеживается смысл, что подарок нужно заработать.

2.Слова про Царство Небесное были сказаны до наступления Нового Завета.

Есть два взгляда на христианство: христианство должно быть тяжелым и браться силою при постоянной борьбе, или оно должно быть органичным (т.е. естественным). И я придерживаюсь второго взгляда. Принимая Божью любовь, человек и сам захочет проявлять любовь, без того, чтобы себя заставлять. И уж тем более ее не нужно зарабатывать.

1.Правильнее сказать не заработать, а заслужить.
Вот скажем будете ли вы дарить деньги игроману, или алкашу? Конечно нет. А если видите вдову, изо всех сил пытающаяся прокормить своих деток, то обладая большими финансовыми возможностями, скорее без меры одарите ее деньгами, которые ей никогда не заработать.

2.Обратите внимание: сказав Своим слушателям о Себе, что Он больше Иоанна, Христос возбуждает в них веру в Себя, показывая, что многие восхищают Царство Небесное, то есть веру в Него. Это дело требует большого напряжения: какие усилия нужны, чтобы оставить отца и мать и пренебречь своей душой! И эти усилия от Иоанна до Него все тот же труд.

И последние. Да, постоянная борьба. Как говорил Павел
"Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,.."

​И в другом месте - "Разве вы не знаете, что бегущие на ристалище бегут все, но награду получает один? Бегите так же, чтобы овладеть" . Это показывает, что христианская жизнь — это состязание, это тяжелый труд.

[captain]

Привет! Да я не сколько говорю о тебе или ещё ком-то, а рассматриваю проблему концептуально, которая состоит в том, что человек обязательно ощущает некий разрыв между реальностью своих отношений с Богом и тем, как он хотел бы, какими они были. Чем больше разрыв тем болезненней для человека, но в то же время это является мотивацией для преодоления разрыва, то есть это время духовной работы, которая так ценна для Всевышнего.

А иногда у некоторых происходит момент взросления и отхождения от "юношеского" максимализма. Другие же впадают в религиозность и начинают вести двойную игру, других учат по одному, а сами действуют иначе (некоторые при этом испытывая стыд, а некторые примирившись со своей совестью).

Думаю ты согласишься с тем, что сам факт выполнения заповеди не столь ценен, как та работа человеком внутри своей души по преодолению жизненных обстоятельств, которая в итоге приводит к духовному росту, а это и есть цель данных нам заповед

Я где-то несколько иначе вижу. То, что ты пишешь мне напоминает православную тему про "подвиги", от чего желая не желаю, но идет восхваление человеческих усилий.
Я же вижу так, человек смотрит на Него, и заражается Им, и сам уже хочет подражать Ему. Конечно и это можно назвать работой, но мне кажется, что если это по настоящему от Бога, то человек и сам не понимает, как это у него получилось. В другом случае, он будет думать о своей работе

[captain]

1.Правильнее сказать не заработать, а заслужить.
Вот скажем будете ли вы дарить деньги игроману, или алкашу? Конечно нет. А если видите вдову, изо всех сил пытающаяся прокормить своих деток, то обладая большими финансовыми возможностями, скорее без меры одарите ее деньгами, которые ей никогда не заработать.

Боюсь вас разочаровать, но я могу дать денег алкоголику, и не дать вдове кучу денег, даже имея кучу денег. При этом у меня есть на это обоснование.

2.Обратите внимание: сказав Своим слушателям о Себе, что Он больше Иоанна, Христос возбуждает в них веру в Себя, показывая, что многие восхищают Царство Небесное, то есть веру в Него. Это дело требует большого напряжения: какие усилия нужны, чтобы оставить отца и мать и пренебречь своей душой! И эти усилия от Иоанна до Него все тот же труд.

Не рассматривал это так, но кто знает...

И последние. Да, постоянная борьба. Как говорил Павел
"Вы еще не до крови сражались, подвизаясь против греха,.."

​
А как Вы понимаете эту фразу?

И в другом месте - "Разве вы не знаете, что бегущие на ристалище бегут все, но награду получает один? Бегите так же, чтобы овладеть" . Это показывает, что христианская жизнь — это состязание, это тяжелый труд.

Что имел ввиду Иисус говоря: "иго Мое благо, и бремя Мое легко"?

[captain]

Речь не идет о субъективном ощущении. Речь идет об объективной реальности. Мы должны, Бог никому ничего не должен.

Как по-вашему, если бы подобное заявил какой-то многодетный отец по отношению к своим детям, чтобы вы о нем подумали?

[Гостья]

Как по-вашему, если бы подобное заявил какой-то многодетный отец по отношению к своим детям, чтобы вы о нем подумали?

Мы не Бог, мы дети. А дети не имеют права ничего требовать от родителей. Обязанность родителей накормить и одеть так, что бы не мерзли. И всё. А все ништяки, модная одежда, айфоны и велосипеды не входят в обязанность. Вот когда дети говорят, что они должны родителям, это правда. Вы не Бог, вот в чем проблема. Бог сам знает кому и что надо. Не дети указывают родителям, а родители детям. Поэтому люди не имеют права указывать Богу что Он должен. Наше дело с благодарностью принимать Его любовь и заботу как величайшую милость, ничем не заслуженную, понимая, что Он нам не должен, потому что мы изначально не были Его детьми. Мы все родились во грехе и жили во грехе. Мы не родные дети, о которых Отец должен заботиться, мы приемные, усыновленные и нам Он ничего не должен. Нас взяли в Божий дом, в Божью семью из милости. Пожалели. Но некоторые приемные возомнили что имеют права родных. Мы имеем только то, что нам дали. Не по факту нашего рождения, как родные дети. Так понятно, в чем разница? Нас всех нашли на помойке греха, отмыли, одели, посадили за царский стол. Но все это только из милости. Об этом надо помнить всегда.

[captain]

Мы не Бог, мы дети.

Вот именно, что мы не Бог (т.е. не автономные).

А дети не имеют права ничего требовать от родителей.

Ну даже по нашим законам это не так. И если родители не выполняют какие-то требования, то государство изымает детей от родителей.

Обязанность родителей накормить и одеть так, что бы не мерзли.

Обязанность уже подразумевает слово "должен". А Вы говорите, что не должен.

И всё. А все ништяки, модная одежда, айфоны и велосипеды не входят в обязанность.

Любите вы эту тему. Для Вас это какая-то больная мозоль?

Вы не Бог, вот в чем проблема.

Это не проблема ))

Бог сам знает кому и что надо.

Знает, но это не значит, что всем дает так как знает. Люди сами часто этому препятствуют своим безверием.

Поэтому люди не имеют права указывать Богу что Он должен.

Думаете, Бог против?

Наше дело с благодарностью принимать Его любовь и заботу как величайшую милость, ничем не заслуженную, понимая, что Он нам не должен, потому что мы изначально не были Его детьми. Мы все родились во грехе и жили во грехе. Мы не родные дети, о которых Отец должен заботиться, мы приемные, усыновленные и нам Он ничего не должен. Нас взяли в Божий дом, в Божью семью из милости. Пожалели. Но некоторые приемные возомнили что имеют права родных. Мы имеем только то, что нам дали. Не по факту нашего рождения, как родные дети. Так понятно, в чем разница? Нас всех нашли на помойке греха, отмыли, одели, посадили за царский стол. Но все это только из милости. Об этом надо помнить всегда.

Говоря о родных, Вы имеете ввиду Израиль? Т.е. они имеют право того, о чем Вы мне сказали, что мы не имеем?

[пилот]

Я где-то несколько иначе вижу. То, что ты пишешь мне напоминает православную тему про "подвиги", от чего желая не желаю, но идет восхваление человеческих усилий.

Что ты, в православии совсем не так, там наоборот, доминирует совершенно другая концепция, которая внушает человеку, что он почти ничто и всё, буквально всё зависит от Бога, даже его хотелки. Если Бог не даст, то ты ничего сделать не сможешь!
Раз так, то считалка: я Тебе - а ты меня помилуешь внутри идёт постоянно, впрочем практически все конфессии страдают этим в разной степени.

Я же вижу так, человек смотрит на Него, и заражается Им, и сам уже хочет подражать Ему. Конечно и это можно назвать работой, но мне кажется, что если это по настоящему от Бога, то человек и сам не понимает, как это у него получилось. В другом случае, он будет думать о своей работе

Ты сам рассуждаешь как максималист! Что значит заражается? Где критерий, что человек "заражается", как ты говоришь, правильно? У человека субъективное, условное понимание не только Бога, но и самого себя, именно отсюда чудовищные перегибы вплоть до религиозного экстремизма и психоза.

А чем, собственно, плоха идея именно работы на божьей ниве? Подтверждению именно этой концепции мы найдём на страницах Священного Писания. Разве не сравнивает сам Господь труд по духовной работе человека с работой виноградаря, хлебороба, садовода? Таких параллелей в Писании более чем достаточно, тем более Слово Божие сравнивается с пшеницей, хлебом и т.д. Ничего с неба не падает само собой за просто так, действительно нужно трудиться и физически и духовно. Разве не в поте лица мы едим свой хлеб......?

Потом не будем забывать библейские истины: мера за меру, которая точно вписывается в божье обещание за следование Его учению в исполнении заповедей, впрочем, вся жизнь пропитана и наполнена этим принципом от рождения человека до его смерти.

[Прохожий]

Боюсь вас разочаровать, но я могу дать денег алкоголику, и не дать вдове кучу денег, даже имея кучу денег. При этом у меня есть на это обоснование.

Речь была не о ком то конкретным, а о вероятном выкидывание денег на ветер.
И наоборот, перспективное вложение в того, кто трудится.

Что имел ввиду Иисус говоря: "иго Мое благо, и бремя Мое легко"?

Иго Христа − смирение и кротость, любовь. И Его бремя, Он и помогает его нести.

[Прохожий]

Я где-то несколько иначе вижу. То, что ты пишешь мне напоминает православную тему про "подвиги", от чего желая не желаю, но идет восхваление человеческих усилий.

"Подвигом добрым я подвизался, течение совершил, веру сохранил; ..."
Что такое подвиг? Это совершить победу в сверхтрудных или критических обстоятельствах, когда противник далеко превосходит силою и числом, когда человеку нужно совершить действие сверхспособности человека, нужно совершить чудо, выжить и победить! Подвиг заключает в себе большое мужество, большую смелость, решительность, постоянство и твердость! В КНИГЕ деяний апостолов, мы о Павле все это прочитали. Били его, убивали его.
Итак, подвизайся добрым подвигом веры, только таким образом возможно совершить свое течение в жизнь вечную, сохранить веру, победить и наследовать все! Так наставлял Апостол Павел Тимофея и всех верных Христиан в свое время, свидетельствуя опыт своего течения: "Подвигом добрым я подвизался…" и далее следует: "течение совершил и веру сохранил" , т.е. Павел тут ясно показывает, что если бы он не подвизался подвигом веры, он не смог бы совершить своё течение и не смог бы сохранить веру.

Я же вижу так, человек смотрит на Него, и заражается Им, и сам уже хочет подражать Ему. Конечно и это можно назвать работой, но мне кажется, что если это по настоящему от Бога, то человек и сам не понимает, как это у него получилось. В другом случае, он будет думать о своей работе

Ну как тут понять "заражается Им"? Многие "заражались" и в Его время и по нынешний развратный век. Кому мода, кому власть, кому почет, кому скучно, а кому и деньги!

Плотский человек неспособен прийти к Богу, у него даже нет желания к этому. Поскольку сердце невозрожденного человека огрубело, а ум затуманен, он не стремится к Нему и на самом деле является Его врагом (Римлянам 5:10). Когда Христос говорит, что никто не может прийти без привлечения Отца, Он заявляет о полной испорченности грешника и о повсеместности этого состояния. Сердце неспасенного человека настолько темно, что он даже не осознает этого: "Коварно сердце человека, оно неисправимо. Кто может знать его?" (Иеремии 17:9).

Но привлечь, это одно. Он привлекает нас, такими, какие мы есть. И потому, на этом наш труд не заканчивается. А только начинается. Апостол Павел сравнивает это с войной, а нас с воинами. А на войне всякое случается. Но это другая история.

[Гостья]

Вот именно, что мы не Бог (т.е. не автономные).



Ну даже по нашим законам это не так. И если родители не выполняют какие-то требования, то государство изымает детей от родителей.



Обязанность уже подразумевает слово "должен". А Вы говорите, что не должен.



Любите вы эту тему. Для Вас это какая-то больная мозоль?



Это не проблема ))




Знает, но это не значит, что всем дает так как знает. Люди сами часто этому препятствуют своим безверием.



Думаете, Бог против?



Говоря о родных, Вы имеете ввиду Израиль? Т.е. они имеют право того, о чем Вы мне сказали, что мы не имеем?

Единородный Сын у Отца единственный. Потом да, Израиль по обетованию и только потом мы. Так что нам сидеть и радоваться. Как та женщина, крошкам со стола детей. Помните? Она не возомнила себя равной детям. Не обиделась на сравнение. Она смирилась со своим положением и получила гораздо больше, чем заслуживала. Нам надо почаще о ней вспоминать.

[Прохожий]

Единородный Сын у Отца единственный. Потом да, Израиль по обетованию и только потом мы. Так что нам сидеть и радоваться. Как та женщина, крошкам со стола детей. Помните? Она не возомнила себя равной детям. Не обиделась на сравнение. Она смирилась со своим положением и получила гораздо больше, чем заслуживала. Нам надо почаще о ней вспоминать.

Нет у Бога любимчиков. Нет учреждал Он и кастовости, типа сначала Сын, потом Израиль, и потом мы.
В той истории эта вера, и это смирение привлекли к ней милость Господа, по которой Он благоволил тотчас исцелить дочь ее, а никак не ее богословие.
Израиль, только инструмент для реализации плана спасения человечества.

[Алекс]

Нет у Бога любимчиков.

Вы плохо знаете Писание:

Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. (Рим.9:13)

[Григорий Р]

. Потом да, Израиль по обетованию и только потом мы.

А что обещал Бог Израилю?

[Григорий Р]

Он нам не должен, потому что мы изначально не были Его детьми. Мы все родились во грехе и жили во грехе. Мы не родные дети, о которых Отец должен заботиться, мы приемные, усыновленные и нам Он ничего не должен. Нас взяли в Божий дом, в Божью семью из милости. Пожалели.

Простите, а те, которые родные, они не рождались в грехе и не жили во грехе?
Речь о евреях как я понимаю.
Верно?

[Прохожий]

Вы плохо знаете Писание:

Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. (Рим.9:13)

Походя бросаете мне обвинение. Это оттого, что не читаете отцов Церкви.
Отцы же пишут, чтг язык Библии образен и метафоричен, наполнен притчами и аллегориями. Эта образность переносится и на Бога.
Не следует сбрасывать со счетов и нравоучительный характер Писания. Святые отцы, толкуя священные тексты, четко указывали, что библейские пассажи, наделяющие Бога антропофорфными свойствами, приписывающие Ему гнев, ярость, ненависть и прочие качества, имеют педагогическое и назидательное значение, поскольку высокие истины о Боге как абсолютной Любви, в своей полноте открывшиеся людям в Новом Завете, с трудом были бы восприняты людьми ветхозаветной эпохи. Вот, например, как пишет об этом святитель Иоанн Златоуст: «Когда ты слышишь слова «ярость» и «гнев» в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного, говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых».

У библейской истории про Иакова и Исава есть важное педагогическое значение. Писание дает нам нравственный урок — люди, порой, слишком легко отказываются от великих даров, которые уготовал им Бог, ради «тарелки похлебки» — сиюминутных желаний. Бог никогда не отворачивается от человека Сам, это люди постоянно пренебрегают Им, ненавидят и теряют Его.

[captain]

Что ты, в православии совсем не так, там наоборот, доминирует совершенно другая концепция, которая внушает человеку, что он почти ничто и всё, буквально всё зависит от Бога, даже его хотелки. Если Бог не даст, то ты ничего сделать не сможешь!

Двояко, с одной стороны, внушают то, о чем ты говоришь (обычным смертным), а с другой стороны любят выделить отдельную касту верующих, которых называют святыми, и превозносить их подвиги, где часто за этими подвигами, уже не видно Самого Христа. При том святыми должны быть обязательно умершие люди, т.е. те, которых уже не спросишь "а правда ли так было".

Раз так, то считалка: я Тебе - а ты меня помилуешь внутри идёт постоянно, впрочем практически все конфессии страдают этим в разной степени.

Я думаю, это нечто глубинное в самой природе человека, где он хочет "заплатить" и быть спокоен, а просто принять даром ему сложно, так же как и полностью доверится Отцу.

Ты сам рассуждаешь как максималист! Что значит заражается? Где критерий, что человек "заражается", как ты говоришь, правильно? У человека субъективное, условное понимание не только Бога, но и самого себя, именно отсюда чудовищные перегибы вплоть до религиозного экстремизма и психоза.

Андрей, я думаю максималистом я выгляжу, потому что не описываю все подробно. Я понимаю, что все несколько сложнее, и описываю лишь принцип в чистом виде, на который конечно же накладывается и другие аспекты жизни.

Критерием может быть изменение характера человека, проявлением им бескорыстной любви.

А чем, собственно, плоха идея именно работы на божьей ниве? Подтверждению именно этой концепции мы найдём на страницах Священного Писания. Разве не сравнивает сам Господь труд по духовной работе человека с работой виноградаря, хлебороба, садовода? Таких параллелей в Писании более чем достаточно, тем более Слово Божие сравнивается с пшеницей, хлебом и т.д.

Смотря о какой работе идет речь.

Разве в примере работы виноградаря, который очищает ветвь, это не Господь? Конечно, человек сам принимает решение следовать за Богом, в том числе и в конкретных ситуациях, но при правильном взаимодействии, в каком-то смысле человек должен просто расслабиться и дать действовать Богу через него. И в этом случае, человек действительно без всякого лукавства может сказать, что в том труде его почти и не было (т.е. он реально понимает, что сам ничего подобного не смог бы достичь). Ведь многие действительно не понимая сути органичного развития, по привычке делают всё также, как и делали это в мире, т.е. все взваливают на свои плечи, хотя при этом могут утверждать, что якобы они это делают с Богом. Но то, что это не так это можно увидеть со временем, когда в человеке начинает проявляться усталость, потому что они несут то, что нести не должно. И сложнее всего Богу как раз работать с сильными людьми, которые привыкли все брать на свои плечи и не видят в этом проблемы. Но Господь говорил Павлу: сила Моя совершается в немощи.

Приведу один пример, который рассказывал один пастор (это кстати Андрей Лукьянов), про то время когда еще учился в семинарии (детали могу перепутать, но суть выражу). У него был сосед по комнате, которого он прозвал "терминатор". Он каждый день молился, изучал Слово не меньше скольки-то часов в день, при том не важно каким он был уставшим. И совсем иным было поведение Андрея. В итоге они оба стали пасторами, и через какое-то время встретились друг с другом. И как оказалось дела у того старательного, как у служителя совсем не важны, когда у Андрея был напротив успех. И он спросил, а в чем твой секрет? Андрей ответил "Моя беспечность никогда меня не подводила". Конечно это скорее шутка, но в ней есть доля правды, он понял, что суть не в его усилиях.

Ничего с неба не падает само собой за просто так, действительно нужно трудиться и физически и духовно.

Разве? А как же: Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.

Я много раз замечал то, что везёт (иначе говоря имеют благословение) не "правильным" людям, которые в том числе трудятся над собой, а тем, кто готов рисковать (имеет дерзновение или даже дерзость).

И получается один трудится много, но получает мало (потому что уповает на свой труд), а другой наоборот, потому что в голове имеет другое мировоззрение. А вера начинается именно с мировоззрения.

Разве не в поте лица мы едим свой хлеб......?

Разве это не является частью проклятья, которое человек имеет из-за отрыва от Бога? И разве с приходом Нового Завета ничего не поменялось? Другое дело, что это не происходит автоматически разом для всех. Это нужно принять верою, перепрошить свое мировоззрение, и действовать (ожидать) на его основании. Тогда и будут плоды.

Потом не будем забывать библейские истины: мера за меру, которая точно вписывается в божье обещание за следование Его учению в исполнении заповедей, впрочем, вся жизнь пропитана и наполнена этим принципом от рождения человека до его смерти.

Разве тогда христиане не должны быть явно больше благословленными, нежели неверующие в своих делах? И я сейчас не говорю о тех, кто лишь себя так называет, но тех кто действительно придерживается заповедей. Но почему-то зачастую те христиане, кто больше всего печется о соблюдении закона, находятся часто в меньшем благословении, чем те, кто относится к этому проще.
Из чего я вижу, что в жизни это работает несколько иначе. Если человек уповает, на то, что именно его исполнение заповедей принесет ему благословение, то по сути он уповает на закон. А закон не по вере, хотя и сказано, что кто его исполняет будет жив им.

[captain]

Речь была не о ком то конкретным, а о вероятном выкидывание денег на ветер.
И наоборот, перспективное вложение в того, кто трудится.

Так в этом смысле, как раз я и не могу сказать, где тут выкидывание денег на ветер, а где перспективное вложение.

[Прохожий]

Так в этом смысле, как раз я и не могу сказать, где тут выкидывание денег на ветер, а где перспективное вложение.

Но Бог то, не мы. Он точно знает.

[captain]

Ну как тут понять "заражается Им"? Многие "заражались" и в Его время и по нынешний развратный век. Кому мода, кому власть, кому почет, кому скучно, а кому и деньги!

При чем тут мода, власть деньги?

Плотский человек неспособен прийти к Богу, у него даже нет желания к этому. Поскольку сердце невозрожденного человека огрубело, а ум затуманен, он не стремится к Нему и на самом деле является Его врагом (Римлянам 5:10). Когда Христос говорит, что никто не может прийти без привлечения Отца, Он заявляет о полной испорченности грешника и о повсеместности этого состояния. Сердце неспасенного человека настолько темно, что он даже не осознает этого: "Коварно сердце человека, оно неисправимо. Кто может знать его?" (Иеремии 17:9).

Но привлечь, это одно. Он привлекает нас, такими, какие мы есть. И потому, на этом наш труд не заканчивается. А только начинается. Апостол Павел сравнивает это с войной, а нас с воинами. А на войне всякое случается. Но это другая история.

Я не говорил про невозрожденных.