Мт 11:28* vs Ин 6:44

[Ольга Ко]

Привет! Дело не в том, что человек что-то переносит, действительно запас прочности психики впечатляет, но разве это остаётся без последствий. ...

Привет! Дело не в том, что человек что-то переносит, действительно запас прочности психики впечатляет, но разве это остаётся без последствий.

Когда отец принимает решение сделать сыну прививку от опасной болезни, он вряд ли хочет чтобы эта процедура осталась «без последствий». Она болезненна и большинству детей наносит психическую травму, но если сравнить пользу и вред которую принесёт прививка, мудрый отец выберет прививку. Разные типы прививок вырабатывают разной силы и длительности иммунитет. Некоторые люди несколько раз подвергаются воздействию определённой ситуации чтобы наконец обрести стойкий иммунитет. Если человека лишить иммунитета (памяти) об опасности ловушек Сатаны, он не выдержит испытания в конце нового тысячелетия.

Если же ответа нет, то это несколько не милосердно со стороны всевышнего! Поэтому я и спросил тебя: Могут ли встретиться в раю убийца и жертва?

Могут. Иисус просил Отца не вменить распинающим его войнам вины ибо они не понимали что творят. Мы не знаем одумался ли кто-то из них или нет окажется ли тот за кого Иисус просил своего Отца в раю или нет, но таковых «неумышленных убийц» в истории человечества было много. В древнем Израиле даже существовали города для них. Только Бог решает кого из них наказать смертью второй, а кого смертью первой...

Я хорошо, на сколько вообще возможно понять женщину мужчине, тебя понимаю, но твоё переживание и его затухание с годами хорошо изучено как посттравматический синдром, но он так или иначе остаётся в памяти, хотя уже не ранит так сильно, но всё же не изглажен. Почему и зачем мы так устроены? Только для одного и пожалуй главного - для возможности исправления и осознания самих себя! Когда-то Аврааму было сказано: Бытие 17:1 «Наступая на себя, иди к себе истинному, к Лицу Моему и становись непорочным.»

Из какого перевода Вы привели этот стих? Согласна с Вами, что наш сегодняшний жизненный опыт служит как своеобразная духовная прививка и оставляет след в виде духовного иммунитета. Это может отражать фраза из приведённого Вами перевода «наступая на себя». Так же как отправляющихся в экзотическую страну людей , обязывают подтвердить своё здоровье и сделать прививки против специфических для той местности болезней и, в Новый Мир (из нашего мира) допускаются здоровые привитые духовно люди.

То есть, весь нынешний мир ни что иное как проявление творца и это можно представить как старую одежду...

В Библии часто одежда означает внешнее проявление внутреннего мира и предназначения человека. Библия предписывает: «Если кто-нибудь захочет судиться с тобой и взять твою нижнюю одежду, отдай ему и верхнюю.» (Матфея 5:40) или «тому, кто заберёт у тебя верхнюю одежду, отдай и нижнюю.» (Луки 6:29). Но обратите внимание на то, что заменяется не сам человек, а его одежда – нижняя (убеждения и настрой), и верхняя (стиль поведения, общения, поступки). В Библии мы можем найти пример, когда общаясь с Богом, Моисей получил частичку света из приведенной Вами цитаты. Этот свет могут перенести только святые и праведные. Помните как люди просили Моисея покрывать голову... Логично полагать, что все, кто сможет обрести совершенство и святость получат возможность ходить в свете Бога.

[пилот]

Если человека лишить иммунитета (памяти) об опасности ловушек Сатаны, он не выдержит испытания в конце нового тысячелетия.

Каким образом память связана с иммунитетом, тем более духовным?
Иммунитет (от лат. immunitas освобождение от чего-либо).

Когда-то Аврааму было сказано: Бытие 17:1 «Наступая на себя, иди к себе истинному, к Лицу Моему и становись непорочным.»

Из какого перевода Вы привели этот стих?

Это перевод с иврита!

БЕРЕШИТ | ЛЕХ-ЛЕХА | ГЛАВА 17

«Наступая на себя, иди к себе истинному, к Лицу Моему и становись непорочным»

«הִתְהַלֵּךְ לְפָנַי וֶהְיֵה תָמִים» [hитhалех лэ-панай вэ-hийеh тамим]

הִתְהַלֵּךְ [hитhалех] — иди к себе, наступая на себя; לְפָנַי [лэ-панай] — к Лицу Моему — это необходимое условие, чтобы заключить Завет

[air]

А имеете ли желание прийти ко Христу?

К Вашему - нет.

- - - - - Добавлено - - - - -

Каким образом память связана с иммунитетом, тем более духовным?
Иммунитет (от лат. immunitas освобождение от чего-либо).

Это перевод с иврита!

БЕРЕШИТ | ЛЕХ-ЛЕХА | ГЛАВА 17

«Наступая на себя, иди к себе истинному, к Лицу Моему и становись непорочным»

«הִתְהַלֵּךְ לְפָנַי וֶהְיֵה תָמִים» [hитhалех лэ-панай вэ-hийеh тамим]

הִתְהַלֵּךְ [hитhалех] — иди к себе, наступая на себя; לְפָנַי [лэ-панай] — к Лицу Моему — это необходимое условие, чтобы заключить Завет

начали изучать иврит? похвально

[пилот]

начали изучать иврит? похвально

Тронут Вашей отеческой похвалой!

[air]

Тронут Вашей отеческой похвалой!

какое направление исследуете? иврит разговорный, библейский или каббалистический?

[Ольга Ко]

Каким образом память связана с иммунитетом, тем более духовным?
Иммунитет (от лат. immunitas освобождение от чего-либо).

Это перевод с иврита!

БЕРЕШИТ | ЛЕХ-ЛЕХА | ГЛАВА 17

«Наступая на себя, иди к себе истинному, к Лицу Моему и становись непорочным»

«הִתְהַלֵּךְ לְפָנַי וֶהְיֵה תָמִים» [hитhалех лэ-панай вэ-hийеh тамим]

הִתְהַלֵּךְ [hитhалех] — иди к себе, наступая на себя; לְפָנַי [лэ-панай] — к Лицу Моему — это необходимое условие, чтобы заключить Завет

Иммунитет (от лат. immunitas освобождение от чего-либо). Каким образом память связана с иммунитетом, тем более духовным?

Иммунитет — это способность иммунной системы отторгать (освобождать) из организма генетически чужеродные объекты. Духовный иммунитет, соответственно, это способность распознавать истину и ложь и отторгать ложь как инородный объект. В современной медицине существует термин Имунная память - это способность иммунной системы быстро и целенаправленно распознавать антиген, с которым организм ранее сталкивался, и инициировать соответствующий иммунный ответ. К разным антигенам (инородным агентам) формируется имунная память различной длительности (к некоторым – пожизненный иммунитет).

Из какого перевода Вы привели этот стих? (Бытие 17:1) Это перевод с иврита!

Перевод ВЗ на иврит, русский язык, английский, немецкий... все они сделаны или с арамейского или с древнееврейского. Я спросила о идентификации – авторе перевода (Синодальный Перевод, перевод Архимандрита Макария, Короля Якова, Современный перевод....). Но это не столь важно.
Важнее смысл стиха, который пытались передать переводчики. Вы обратили внимание на слова «Лех леха»... Мидраж «Танхума», сборник разъяснительных притч, указывает на интересную связь между выражениями «лех леха» (иди к себе) и «Шма, Израэль» (слушай Израиль).

« И сказал Господь Аврааму: «Лех леха...» Учили наши мудрецы: «Еврей, может ли он принять на себя «хомут Царства Небесного», когда он идёт? Раби Хуна от имени рабби Иуды считает, что это запрещено. Прежде чем сказать «Шма, Исраэль», человек должен остановиться, а затем в страхе и трепете направить сердце своё к Небесам, И только тогда провозгласить единство имени». (Танхума, Лех леха, 1).

Если сказать суть своими словами – Авраам должен отправиться из Ур-Касдима в Кнаан. И это физический уровень действия, которое он предпримет. А на духовном уровне ему необходимо уйти от языческого многобожия и прийти к служению Единому Богу. Оба процесса происходят одновременно и, соответственно, влияют друг на друга. ...


... это необходимое условие, чтобы заключить Завет

[пилот]

Иммунитет (от лат. immunitas освобождение от чего-либо). Каким образом память связана с иммунитетом, тем более духовным?

Иммунитет — это способность иммунной системы отторгать (освобождать) из организма генетически чужеродные объекты. Духовный иммунитет, соответственно, это способность распознавать истину и ложь и отторгать ложь как инородный объект. В современной медицине существует термин Иммунная память - это способность иммунной системы быстро и целенаправленно распознавать антиген, с которым организм ранее сталкивался, и инициировать соответствующий иммунный ответ. К разным антигенам (инородным агентам) формируется иммунная память различной длительности (к некоторым – пожизненный иммунитет).

Опять возражу! Есть процессы, которые называются аутоиммунной реакцией, когда иммунная система, хоть биологическая, хоть духовная воспринимает чужеродные гены или идеи как свои, начинает "кормить и поить" их как свои собственные и даже охранять от самой себя.

на духовном уровне Аврааму необходимо уйти от языческого многобожия и прийти к служению Единому Богу. Оба процесса происходят одновременно и, соответственно, влияют друг на друга.

Извини, но я не нашёл в Бытии где говорится о том, что на момент призвания Авраама Всевышним он был язычником, мало того, написано уже в 7 стихе, хотя в первом стихе говорится о повелении идти в Землю:

И явился Йеhова Авраму и сказал: “Потомству твоему отдам Я эту землю”. И построил он там жертвенник Йеhове, который явился ему.

Разве мог Авраам построить жертвенник Богу, которого не знал, да ещё будучи внутри язычником?

Как ты разумеешь, что значит "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ"?

[Денис]

Тема предопределения сложна и запутана.
С одной стороны, если конкретный человек не подлежит спасению, то ему можно пускаться во все тяжкие - всё равно будет вторая смерть (аннигиляция) после страшного суда. Тогда какой смысл ему проявлять усилия по спасению души.
С другой стороны, никто не знает точно - подлежит он спасению или нет. И даны заповеди блаженства, следуя которым, человек достигнет спасения. Но ведь вступающий на путь исполнения заповедей блаженства не уверен о своем предопределении.

В общем, здесь надо обратиться к текстологам Нового Завета. Вдруг Мт 11:28 и Ин 6:44 написаны разными школами мысли внутри раннего христианства. А ведь раннее христианство было неоднородно. Доказано, что оно представляло собой не какое-то единое ортодоксальное учение, а группу учений. А поиск единообразия был на Никейском соборе, больше связанный со стремлением Константина удержать единство мысли в Империи. Но и сам канон НЗ на этом соборе не принимался - это доказано наукой. Канон был составлен позже.

Наша проблема в том, что мы Новый Завет рассматриваем как текст из одного источника, а не как компиляцию текстов разных авторов, да еще и с более поздними вставками.

Мне кажется, будет более конструктивным воспользоваться последними достижениями религиоведения как светской науки и отделить тексты одной школы от текстов другой школы раннего христианства, и докопаться, какой же школе следовал Иисус. Споры же богословов 20 века и ранее по этому вопросу не годятся для исследования, т.к. наука уже ушла далеко вперед. И все эти Кальвин и т.д. не обладали последними достижениями в области религиоведения, рассматривая НЗ как текст из одного источника, а также рассматривая модель церкви как единой до Раскола, и даже до Никейского собора.

В общем, надо покопать в религиоведении, но я еще до этой темы не дорос.

[(Сергей]

С одной стороны, если конкретный человек не подлежит спасению...

С другой стороны, никто не знает точно - подлежит он спасению или нет.

Всех Бог привлекает к Себе и всем кто принимает верою спасение Его дает жизнь вечную.

[Денис]

Всех Бог привлекает к Себе и всем кто принимает верою спасение Его дает жизнь вечную.

Тогда бы эта тема на форуме не возникла. Но факт, что есть Мт 11:28 и Ин 6:44. И факт, что много написано в истории церкви про предопределение. Значит, не все так просто.
Хотя мне тоже нравится учение, что Иисус нас всех уже оправдал за факт веры в Него. Но это мое предпочтение. А как на самом деле? Только наука может нам дать независимый от нашего желания ответ.

[Ольга Ко]

Опять возражу! Есть процессы, которые называются аутоиммунной реакцией, когда иммунная система, хоть биологическая, хоть духовная воспринимает чужеродные гены или идеи как свои, начинает "кормить и поить" их как свои собственные и даже охранять от самой себя.
Как ты разумеешь, что значит "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ"?

Опять возражу! Есть процессы, которые называются аутоиммунной реакцией, когда иммунная система, хоть биологическая, хоть духовная воспринимает чужеродные гены или идеи как свои, начинает "кормить и поить" их как свои собственные и даже охранять от самой себя.

Вы описали не аутоиммунную реакцию, а сбой в иммунитете, когда иммунная система по разным причинам не выполняет своей функции защиты – состояние иммунодефицита. Аутоиммунная реакция это нарушение при котором иммунные клетки в качестве антигена (врага) начинают опознавать клетки собственного организма человека и производят атаку на собственный организм человека. Я в своём комментарии говорила о здоровой иммунной системе.

Извини, но я не нашёл в Бытии где говорится о том, что на момент призвания Авраама Всевышним он был язычником,

Я тоже не находила в Библии такой информации. Полагаю это - область предположений, а речь шла о преобладающем духовном настрое общества в котором жил Авраам.

«И явился Йеhова Авраму и сказал: “Потомству твоему отдам Я эту землю”. И*построил он там жертвенник Йеhове, который явился ему.» Разве мог Авраам построить жертвенник Богу, которого не знал, да ещё будучи внутри язычником?

Нам станет ясно если учтём контекст. После того, как Авраам узнал истинного Бога он отправился в путь (Бытие 12:4); «пришли в землю Ханаанскую.» (Бытие 12:5); «И явился Господь Авраму и сказал: потомству твоему отдам Я землю сию» (Бытие 12:7) – и только после этого Авраам построил Иегове жертвенник (Бытие 12:7). Таким образом, учитывая контекст, нам становится понятным, что жертвенник Авраам построил уже будучи служителем истинного Бога.

Как ты разумеешь, что значит "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ"?

Я, до конца скорее всего, не понимаю сейчас значения повеления «Слушай Израиль». Но постараюсь Вам пояснить своё понимание на сегодняшний день. Легче всего это сделать пытаясь передать мнение самих евреев.

Авраам – прообраз всего еврейского народа, который, чтобы прийти к своему Богу должен был выработать качества совершенного послушания даже в ущерб собственным интересам и благополучию. «Качества Авраама стали в дальнейшем качествами еврейского народа. И главное из них – постоянная готовность исполнить волю Творца. В иудаизме это состояние называется «принять на себя хомут Царства Небесного». Евреи ежедневно должны проделывать эту процедуру... Во время молитвы еврей прикрывает ладонью глаза и громко произносит: «Слушай, Израиль! Господь Бог твой, Господь Един!». Подобное действие совершается дважды в день, утром и вечером... Проговаривая эти семь слов, вы должны поверить и почувствовать, что ВЕСЬ МИР ЕДИН. Ничто не разделяет вас и вашего ближнего. Вы – часть единого.» (Михаэль Коган; «Иудейские праздники»; дорогой служения Творцу). Авраам строго придерживался исполнения всех заповедей, чему есть доказательства в самой Торе – Брейшит 26:5 (Бытие 26:5). Следовательно, дважды в день праотец еврейского народа Авраам произносил «Шма, Исраэль» и принимал на себя «хомут Царства Небесного».

Другими словами, человек обращаясь в молитве к Богу дважды в день обновляет своё обещание и намерение во что бы то ни стало исполнять волю Бога в отношении его во благо Богу, себе самому и человечеству в целом....

[пилот]

Как ты разумеешь, что значит "СЛУШАЙ ИЗРАИЛЬ"?

Авраам – прообраз всего еврейского народа, который, чтобы прийти к своему Богу должен был выработать качества совершенного послушания даже в ущерб собственным интересам и благополучию.

Думаю качества не сколько в ущерб, сколько наши качества должны быть воспитаны гармонии с божьим характером - и будет нам счастье! Разве Авраам отец только еврейского народа? Даже его имя переводится с иврита как "отец множества народов". Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак, верующие благословляются с верным Авраамом (Гал 3:8–9).

«Качества Авраама стали в дальнейшем качествами еврейского народа. И главное из них – постоянная готовность исполнить волю Творца.
Другими словами, человек обращаясь в молитве к Богу дважды в день обновляет своё обещание и намерение во что бы то ни стало исполнять волю Бога в отношении его во благо Богу, себе самому и человечеству в целом....

Павел рефреном продолжает:

...доколе говорится: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших, как во время ропота ".

Качества Авраама пока ещё не стали качествами еврейского народа......, о чём засвидетельствовал сам Иисус!

«Наш отец — Авраам!» — сказали они Ему в ответ. «Будь вы и вправду детьми Авраама, — говорит им Иисус, — вы делали бы дела Авраама.

А стали ли христиане детьми Авраама?

[Ольга Ко]

Думаю качества не сколько в ущерб
Качества Авраама пока ещё не стали качествами еврейского народа...
А стали ли христиане детьми Авраама?

Думаю качества не столько в ущерб, сколько наши качества должны быть воспитаны гармонии с божьим характером - и будет нам счастье!

Я не настаиваю, что всегда «в ущерб», но в Библии на примерах разного уровня тем, кто желает приближаться к Богу даётся понять, что «неразделённое сердце» означает готовность пожертвовать тем, что считал своим кровным чтобы стать домашним Бога. Авраам ушёл из Ура, Лот из Содома и Гоморры, Иов потерял всё кроме жизни, Руфь отказалась от возможности остаться в своём народе, богатый юноша должен был отказаться от своего материального состояния чтобы пойти за Христом.... Вы верно заметили, что «не столько в ущерб» потому, что взамен утраченного Бог предоставляет лучшее. Но бывает очень трудно в момент утраты сосредоточиться на положительном...

Разве Авраам отец только еврейского народа? Даже его имя переводится с иврита как "отец множества народов". Бог верою оправдает язычников, предвозвестило Аврааму: в тебе благословятся все народы. Итак, верующие благословляются с верным Авраамом (Гал 3:8–9).

Когда в Библии используется слово «отец» оно может иметь два значения буквальное и духовное. В буквальном смысле от буквальных потомков Авраама на протяжении существования человечества произошли разные народы. Но фарисеи, говорившие «Наш отец Авраам!» кроме буквального отца по плоти претендовали на духовное родство с «Большим Авраамом» - Иеговой Богом. Иисус ответил им : «Ваш отец Диавол... » (Иоанна 8:44).

Качества Авраама пока ещё не стали качествами еврейского народа......, о чём засвидетельствовал сам Иисус!

Не могу судить за весь еврейский народ. Апостол Павел объяснил: «Не тот еврей, кто таков по внешнему виду, и не тот, у которого на теле обрезание. Нет! Настоящий еврей тот, кто таков внутри, у кого обрезано сердце — а это дело духа, а не буквы. Ему похвала не от людей, а от Бога» (Римлянам 2:28, 29, перевод В. Н. Кузнецовой).

А стали ли христиане детьми Авраама?

В Библии Авраам символизировал Иегову Бога, а Иисус Исаака. Истинные христиане, по информации Библии, являются усыновлёнными Богом детьми. Но во время усыновления решение принимается в индивидуальном, а не в групповом порядке.