Закон замужества. В каком смысле?

[beta]

.......... Вы стали путаться....

Это не я стал путаться, а Вы троллите.

Я все объяснил, Вы не читаете, или читаете с преднамеренным взглядом, и видите, не то, что я написал, а то, что Вам хочется видеть.


Захотите общаться по Заповеди Христовой в заповеданной Им Любви, я только за...

Пока с таким желанием видеть не то, что я пишу, смысла особого не вижу в это споре.

Грешить споря нет желания.

[Евгений А.]

Это не я стал путаться, а Вы троллите.

Я и не пытался троллить. Жаль, что Вы, как я вижу, совсем не стараетесь ответить на мои вопросы к Вам.

Я все объяснил, Вы не читаете, или читаете с преднамеренным взглядом, и видите, не то, что я написал, а то, что Вам хочется видеть.

Всякий раз, как я что-то не понимаю, я просто спрашиваю. Но к сожалению не вижу Ваших ответов на мои уточняющие вопросы почти никогда.

Мир Вам.

[beta]

Всякий раз, как я что-то не понимаю, я просто спрашиваю. Но к сожалению не вижу Ваших ответов на мои уточняющие вопросы почти никогда.

Мир Вам.

Ну как не видите?

Я же подробно объяснил, чем Закон Моисея отличался от других Законов которые были, и насколько, что Писание говорит, что Закон дан через Моисея, и Вы сразу же начали запиливать прыгая вопросами туда, сюда, туда, сюда...

Все же объяснено.

[Евгений А.]

Ну как не видите?

Я же подробно объяснил, чем Закон Моисея отличался от других Законов которые были, и насколько, что Писание говорит, что Закон дан через Моисея, и Вы сразу же начали запиливать прыгая вопросами туда, сюда, туда, сюда...

Все же объяснено.

И даже здесь, в этом утверждении, я замечаю нечто, что требует уточнения. Но вряд ли Вы будете уточнять...

Ответьте хотя бы на этот вопрос, прошу: Люди, погибшие в потопе во времена Ноя, погибли, как согрешившие против какого-то закона, или были преданы смерти без вины преступления против закона?

[beta]

Я Вам уже все очень детально объяснил, там все, абсолютно все объяснено то, что Вы спрашиваете, и если Вы один раз не захотели читать, то не поможет ни второй ни сто двадцатый.

..........

Ответьте хотя бы на этот вопрос, прошу: Люди, погибшие в потопе во времена Ноя, погибли, как согрешившие против какого-то закона,....

Во первых, мы должны верить Писанию, что Закон дан через Моисея.

Если говорить, что и до Моисея был Закон, то мы просто не верим Писанию.



Теперь читаем то место, которое указали Вы:
И увидел Господь [Бог], что велико развращение человеков на земле, и что все мысли и помышления сердца их были зло во всякое время;
(Быт.6:5)

Не сказано, что они нарушали Заповеди, предписания, а сказано, что извратили, развратили жизни свои, и зло было в сердцах непрестанно.

Увидел это Бог, не люди, сообразно какого -то закона.

.... или были преданы смерти без вины преступления против закона?

Да, так именно и написано:

Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(Рим.2:12)

[Евгений А.]

Да, так именно и написано:

Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
(Рим.2:12)

Итак, если верить Писанию, люди СОГРЕШИЛИ вне закона. Т.е. согрешить возможно и без закона, согласно сказанного в Писании. Более того, оказывается, Господь может и наказать людей без данного им закона, и тогда эти люди погибнут (погибли) без закона.

Таким образом мы пришли к выводу, что и без данного людям закона люди могут грешить и могут погибнуть из-за грехов своих, хотя и без (вне) закона.

[beta]

Итак, если верить Писанию, люди СОГРЕШИЛИ вне закона. Т.е. согрешить возможно и без закона, согласно сказанного в Писании. Более того, оказывается, Господь может и наказать людей без данного им закона, и тогда эти люди погибнут (погибли) без закона.

Таким образом мы пришли к выводу, что и без данного людям закона люди могут грешить и могут погибнуть из-за грехов своих, хотя и без (вне) закона.

Два места говорят немного по разному.

Одно говорит о не согрешивших, по причине отсутствия закона, а другое о согешивших без закона.

Думаю, что какая то юридическая разница есть, но по факту смерть что так, что эдак.

[Владимир.]

Это любопытный прием, конечно... придумать под себя пример ситуации, задать вопрос относительно нее, и самому же ответить на этот вопрос, с полной уверенностью, что это должно быть окончательно убедительный довод. И при том еще и преподать это на блюдечке с угрозой - "иначе больше не буду разговаривать"... Ради чего такие приемчики? Разве не очевидно, что такой подход тщетен и довольно лукав?

Во-первых, я задал выше Вам ряд вопросов, на которые Вы могли бы ответить и пояснить свою позицию, чтобы мне было более понятно. Особенно меня заинтересовало, что Вы говорите одновременно то одно, то другое. То у Вас Закон дан только через Моисея, то тут же Вы говорите, что закон был и ДО Моисея. Как так?

Ну, допустим, что Вы уверены, что были индивидуальные законы (не для народа, а для отдельных людей) для Авраама, для Ноя, для Каина, для Адама... Допустим. Но если эти законы были даны этим людям, то значит только эти люди могли согрешить против этих их индивидуальных законов? Верно же? Значит все остальные люди - не согрешили вовсе, как Вы говорите? За что же тогда Господь наказал всё человечество в потопе, если закон тогда был только для Ноя, как Вы говорите?

Относительно же Вашего "примера" отвечу так: многое зависит от обстоятельств, которые могли иметь место быть, но не упомянуты... например, если от соблюдения детьми установленного времени возвращения зависит что-то другое... Ну, скажем, что если они не вернутся все во-время, то вся семья упустит существенную возможность, например, возможность успеть на рейс самолета. Тогда что? Опоздавший и не знавший постановления вроде не виноват ни в чем, но негативные последствия его греха вкусят все, и он тоже. Возложит ли глава семьи всю ответственность только на опоздавшего (который, даже, не знал, что опоздал)? Вроде нет. Но все без исключения потерпят последствия его опоздания. И... очевидно, у всех в доме будет повод быть недовольным тем, кто опоздал, хотя он и не знал, что опоздал.

Извините, вы спутали меня с другим аппонентом.

[Евгений А.]

Два места говорят немного по разному.

Одно говорит о не согрешивших, по причине отсутствия закона, а другое о согешивших без закона.

Думаю, что какая то юридическая разница есть, но по факту смерть что так, что эдак.

Юриспруденция тут вообще ни при чем!

Выходит, что Павел вполне прямо утверждает, что люди согрешили (а значит и согрешали) и до закона, если принимать во внимание то, что Вы процитировали из Рим.2:12.

Поэтому-то и нужно вернуться к смыслу сказанного в Рим.5:14, чтобы еще раз внимательно вчитаться в сказанное там.

А именно, учесть слова "подобно преступлению Адама", не упуская их из виду и принимать во внимание сказанное в Рм.2:12.

Если сделать это, то смысл окажется как раз тот, о котором я и пытался Вам сказать еще десяток сообщений назад:

Рим.5:14 говорит вовсе не о том, что до Закона люди не грешили или не могли грешить по причине отсутствия Закона. Но говорит именно то, что там и сказано - Смерть царствовала и над теми, кто не согрешил подобно преступлению Адама. Т.е. хотя эти люди и не преступили запреты Закона (которого до Моисея еще не было дано), однако же смерть все равно царствовала и на над ними, потому что они грешили тоже, хотя и вне закона (Рим.2:12).

- - - - - Добавлено - - - - -

Извините, вы спутали меня с другим аппонентом.

Извините.

[beta]

Юриспруденция тут вообще ни при чем!

Оставьте свое каменное раздвоенное сердце, и ищите плотяного, обрезанного Любовью Христа.

Иначе, разговор бессмысленен, и то что должно быть рассудительностью где между нами Любовь - Христос, превращается в спор - дело плоти, где между нами диавол.

Я говорю о определении, а Вы о религии Юриспруденции. Конечно религия здесь не при чем, но тонкости определения, о которых говорил я, они в Писании присутствуют, и в этом нужно разбираться.

Выходит, что Павел вполне прямо утверждает, что люди согрешили (а значит и согрешали) и до закона, если принимать во внимание то, что Вы процитировали из Рим.2:12.

Конечно если брать контекст то Рим.2:12 говорит не о времени до Закона, а о времени когда уже закон был, но были люди вне закона, и хотя они и без закона согрешили, то без закона и погибнут, то есть никто им статьи закона предъявлять не будет, они уйдут в геенну без торжественного зачитывания нарушений из Закона.

.... где нет закона, нет и преступления.
(Рим.4:15)

Нарушения Закона когда нет Закона нет, но грех все равно есть.

Ибо и до закона грех был в мире;
(Рим.5:13)

Было время до закона, когда грех уже был.

но грех не вменяется, когда нет закона.
(Рим.5:13)



Здесь в греческом тексте как бы мысль, не считается по тому закону, которого еще нет. Но, сам грех то есть.

Однако же смерть царствовала от Адама до Моисея и над несогрешившими ...
(Рим.5:14)

Над теми кому, не вменялся грех по Закону которого еще не было, однако грех все же был, хотя и не вменялся.

подобно преступлению Адама, который есть образ будущего.
(Рим.5:14)

Здесь я все же пока придерживаюсь мысли, что Закона и у Адама не было, но было Слово Жизни, чтобы Жить, преступив, которое он, Адам умер.

И это преступление Слова Жизни образ будущего, когда Христос возвестил то же Слово Жизни, которым были жив и Адам, но козлы, плевелы, ленивые и лукавые рабы, не мудрые девы, все равно Его преступили.

Поэтому-то и нужно вернуться к смыслу сказанного в Рим.5:14, чтобы еще раз внимательно вчитаться в сказанное там.

А именно, учесть слова "подобно преступлению Адама", не упуская их из виду и принимать во внимание сказанное в Рм.2:12.

В нашей беседе, если это рассуждение ( дело праведности) а не спор ( дело греха), как думаю и я и Вы, мы должны учитывать, что каждый из нас, говоря что-то, говорит это исходя из своей парадигмы видения написанного, а все мы, и я, и Вы, любой живущий на земле, все мы много ошибаемся в понимании Писания.

Если сделать это, то смысл окажется как раз тот, о котором я и пытался Вам сказать еще десяток сообщений назад:

Рим.5:14 говорит вовсе не о том, что до Закона люди не грешили или не могли грешить по причине отсутствия Закона. Но говорит именно то, что там и сказано - Смерть царствовала и над теми, кто не согрешил подобно преступлению Адама. Т.е. хотя эти люди и не преступили запреты Закона (которого до Моисея еще не было дано), однако же смерть все равно царствовала и на над ними, потому что они грешили тоже, хотя и вне закона (Рим.2:12).

А я и не утверждал обратного, я говорил только о юриспруденции, то есть о определении того, что вменяющийся грех есть нарушение Закона.

Но, то что смерть несущий грех был без вменения, я не отрицал.

И эту же ошибку повторят козлы. плевелы и иже с ними...