Бытие 8:25.Проклятие Ханаана

[ЯОлег]

Не почтение к отцу это как минимум.
На одной планке с убийством.
А делать из отца посмешище, показывая всем его в нагом виде и хохоча при этом, это всегда наказывается.
Бог за это убивает.
Поэтому заповедь так и гласит полностью.
Почитай отца твоего и мать твою чтобы продлились дни твои на земле
Сколько еще грехов Вы не считаете грехами?

Чтобы не быть голословным, привожу весь этот отрывок:
20. Ной начал возделывать землю и насадил виноградник;
21. и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем.
22. И увидел Хам, отец Ханаана, наготу отца своего, и выйдя рассказал двум братьям своим.
23. Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.
24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его,
25. и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. (Быт.9:20-25)

С чего взято ваше утверждение: "А делать из отца посмешище, показывая всем его в нагом виде и хохоча при этом, это всегда наказывается." которого в Писании нет? Тем не менее, на основании своих домыслов и фантазий, вы подытожили: "Не почтение к отцу это как минимум. На одной планке с убийством." О как! И далее сделали свой вывод: "Бог за это убивает." Это, надо полагать, вы о том боге (отце Иудеев - диаволе), который назван Господом Иисусом Христом человекоубийцей от начала? Но если это ваши личные домыслы и фантазии, то сделанные на их основании итоги и выводы, имеют точно такую же истинность и ценность, как и то, на основании чего они сделаны.

[Diogen]

Мы то вас евреев любим и уважаем, но мы ученики Машиаха, а Вы пока не верите Моисею, а иначе бы так же поверили Машиаху, что именно Он открыл тайны сокрытые до Него.

Поясните, у меня сложилось впечатление, что вы оставили предмет обсуждения и перешли на личность оппонента, где нашли недостаток. Такой приём в споре называется инсинуация.
Конкретнее, кто такие "мы" и кто такие "Вы" ?

[Тимофей-64]

это при безвыходной ситуации......


армия это место выбора....личного выбора.потому что именно на войне человек выбирает свою сторону.
Кроме того,армия это умение принимать решения и ошибка может стоить жизни.
Так что ваше представление об армии в корне неправильное.

Да, безвыходная ситуация с Вами.
Я Вам про КОРЕНЬ смыслов, а Вы мне - вику в ответ. Советского офицера учите, как армию надо понимать.
И так далее.
Ладно, Извиняюсь и откланиваюсь.
Вставлю только маленькую ремарку не ради Вас, а если кто нас с Вами читал еще.
У меня речь шла о СРОЧНОЙ СЛУЖБЕ по призыву, а не о добровольной записи на войну.
Мирная армия СРОЧНОЙ СЛУЖБЫ - это самое что ни на есть ВРЕМЕННОЕ РАБСТВО. Первое там это не умение ПРИНИМАТЬ РЕШЕНИЯ, а готовность ИСПОЛНЯТЬ ПРИКАЗЫ. Крайне полезная вещь для практически всех молодых мужчин.
Даже тюрьма (уж куда как рабейшее рабство!) - крайне полезная штука для многих прошедших. Не для всех. Но примерно для половины - точно.

Впрочем, пока. Встретимся, может, в другой теме.

[beta]

Поясните, у меня сложилось впечатление, что вы оставили предмет обсуждения и перешли на личность оппонента, где нашли недостаток.

Мы оба, или кто-то из нас, вполне могли что-то не понять так как оно есть на самом деле.

Вот в этом сообщении:

Есть Моисей, который видит духовную реальность "лицом к лицу". И есть все остальные, о которых Павел говорит "мы".

Если я Вас правильно понял, Вы высказали мысль, что Моисей видел Истину лицом к лицу, а те, на кого Павел указал " мы", видим гадательно.

Я вполне мог не правильно понять Вашу мысль, но насколько увидел её, то увидел её вот так.

Именно на это я Вам и сказал, что мы вас евреев любим.

Но, если верить Машиаху, то то, что возвестил Машиах, желали видеть и слышать многие пророки и праведники и даже сам Моисей, но не видели и не слышали, так что то славное, что было у Моисея, по сравнению с тем что возвестил Машиах, не кажется славным вообще никак и ни капельки.

Второй вопрос. Мы это христиане, вы это евреи...

[Miriam]

Да, безвыходная ситуация с Вами.
Я Вам про КОРЕНЬ смыслов, а Вы мне - вику в ответ.

на самом деле тема не про корень, а про реальное рабство,которое по Библии является проклятием,причем проклятием не Богом, а человеком.

Рабство по Библии является проклятием человеком близкого своего.

[Miriam]

личные домыслы и фантазии, то сделанные на их основании итоги и выводы, имеют точно такую же истинность и ценность, как и то, на основании чего они сделаны.

на самом деле ужасное проклятие Ноем своей семьи......
Где же такое видано и при чем тут Бог?

[ЯОлег]

на самом деле ужасное проклятие Ноем своей семьи......
Где же такое видано и при чем тут Бог?

Бог тут точно не при чём, поскольку Он истина, свет, любовь и жизнь, живящая всё сущее. А вот диавол очень даже при чём. поскольку источник ненависти и проклятия - он. Поэтому и предупреждаю всегда о крайней осторожности с ветхим заветом, где сплошь и рядом за Бога выдаётся диавол, который и есть отец Иудеев.

[Diogen]

Мы оба, или кто-то из нас, вполне могли что-то не понять так как оно есть на самом деле.

Вот в этом сообщении:



Если я Вас правильно понял, Вы высказали мысль, что Моисей видел Истину лицом к лицу, а те, на кого Павел указал " мы", видим гадательно.

Я вполне мог не правильно понять Вашу мысль, но насколько увидел её, то увидел её вот так.

Именно на это я Вам и сказал, что мы вас евреев любим.

Но, если верить Машиаху, то то, что возвестил Машиах, желали видеть и слышать многие пророки и праведники и даже сам Моисей, но не видели и не слышали, так что то славное, что было у Моисея, по сравнению с тем что возвестил Машиах, не кажется славным вообще никак и ни капельки..

Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.(1Кор.13:12)
Если честно, то я никогда не думал, что Павел здесь относит местоимение "мы" к евреям. Скорее к уверовавшим. Мы, уверовавшие, евреи и неевреи, увидим и познаем Господа без преград.

Второй вопрос. Мы это христиане, вы это евреи..

Опять неясно. Противопоставляя евреев и христиан вы отделяете уверовавших язычников от уверовавших иудеев или/и считаете, что еврей, становясь христианином, перестаёт быть евреем?

[Григорий Р]

Бог тут точно не при чём, поскольку Он истина, свет, любовь и жизнь, живящая всё сущее. А вот диавол очень даже при чём. поскольку источник ненависти и проклятия - он.

Невозможно проклясть человека незаслуженно.

Как воробей вспорхнёт, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.
Притчи 26:2

Вы же говорите, что Хам был не виновен.

[ЯОлег]

Невозможно проклясть человека незаслуженно.
Как воробей вспорхнёт, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.
Притчи 26:2

Конечно. Тем не менее, написано, что Ной проклинает не Хама, а Ханаана(!).

Вы же говорите, что Хам был не виновен.

Я говорю, что не вижу греха, а значит и вины Хама из того, что написано в Писании. А потому и считать Хама грешным и виновным, на основании лишь совершенно непонятного проклятия Ноем Ханаана(!!), нет оснований. Да и вообще, проклятия, будучи порождениями ненависти и гнева - от диавола, поскольку нет в них ни милости, ни прощения, ни любви (Бога).

[beta]

... считаете, что еврей, становясь христианином, перестаёт быть евреем?

Извините, это наверно я напутал.

Нет, уверовавший еврей становтистя последователем Машиаха, но с еврейским уклоном, по крайней мере пока.

[Григорий Р]

Конечно. Тем не менее, написано, что Ной проклинает не Хама, а Ханаана(!).

Если незаслуженное проклятие не сбывается, то почему дети Хама прокляты железобетонно?
Уж не потому ли, что все они были похожи на своего праотца Хама как основателя породы хамских и дерзких людей?
Если Вы не видите вины Хама и оправдываете его, то часть этой анафемы может лечь и на ваши плечи.
Даже тот факт, что Вы воюете против Бога Изралева, говорит о странном зерне в вашем сердце и что-то уже пошло не так.
А ведь Хам мог попросить прощения у отца.
Не попросил. Он считал это нормальным.
Гордым Бог противится.
А если вам противится сам Бог, значит вы под анафемой. Если вы противник Бога, то лишены благодати, сиречь прокляты.
Но всё можно изменить покаянием.
Или это не под силу Хаму и его детям?

[ЯОлег]

Если незаслуженное проклятие не сбывается, то почему дети Хама прокляты железобетонно?
Уж не потому ли, что все они были похожи на своего праотца Хама как основателя породы хамских и дерзких людей?
Если Вы не видите вины Хама и оправдываете его, то часть этой анафемы может лечь и на ваши плечи.
Даже тот факт, что Вы воюете против Бога Изралева, говорит о странном зерне в вашем сердце и что-то уже пошло не так.
А ведь Хам мог попросить прощения у отца.
Не попросил. Он считал это нормальным.
Гордым Бог противится.
А если вам противится сам Бог, значит вы под анафемой. Если вы противник Бога, то лишены благодати, сиречь прокляты.
Но всё можно изменить покаянием.
Или это не под силу Хаму и его детям?

Прокляты кем? Человеком. Вот и всё. О чём тут ещё говорить? Бог-то здесь при чём, что вы приписываете человеческое проклятие Ему. Разве что бог этот Иудейский отец - диавол, под воздействием которого Ной и проклял вместо Хама Ханаана, тогда другое дело.

Что же касается нашей духовной брани с духами злобы поднебесной, князь которых диавол, то, поскольку, он отец Иудеев, как сказал Иисус, говоря Иудеям: "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего." (Ин.8:44), значит с ним и есть главная - духовная брань тех, кто знает истинного Отца во Христе. Если же кто-то пытается в себе смешать истинного Отца, явленного нам в Иисусе Христе, с отцом Иудеев (диаволом), тот и обретает духовную шизофрению, от смешивания в себе несмешиваемого и несовместимого: истины с ложью, Бога с диаволом. Вследствие чего наступает не исцеление, в рождении свыше, но повреждение от Иудейской диавольской закваски, которая не только не даёт людям родиться свыше, но и приобщает духовно (ожидовляет) к ненавистникам и распинателям Христовым, у которых Танах (ветхий завет) как раз и является основой их Бого и человеконенавистнической религии - Иудаизма.

[Miriam]

Невозможно проклясть человека незаслуженно.

Как воробей вспорхнёт, как ласточка улетит, так незаслуженное проклятие не сбудется.
Притчи 26:2

Вы же говорите, что Хам был не виновен.

Уж Ханаан точно был невиновен.
Проклятия может и не сбываются,но приписки случаются.
Бывает люди совершают преступления, а потом ищут себе оправдания.

А когда алиби нет,то придумывают себе.
Неужели Бог позволяет проклинать невиновного внука, а из-за этого тысячелетиями сильным жить за счёт слабых?

[Miriam]

Если незаслуженное проклятие не сбывается, то почему дети Хама прокляты железобетонно?

скажите пожалуйста,вы о чем?
Если об Африке,то по истории КОГДА произошло закабаление Африки?

В древние времена в Африке были высоко развитые цивилизации.
Например царство царицы Савской на территории Эфиопии и Йемена.
И жили они там не тужили.
А вот когда пришли белые "господа" с невиданным там оружием,вот и началось проклятие.

На самом деле эта история - гимн для коллективного наказания целых народов,что кстати и произшло с самими же евреями во Вторую Мировую Войну,когда они стали жертвами геноцида.

Хотя в Торе сказано ясно:

Втор.24:16
Отцы не должны быть наказываемы смертью за детей, и дети не должны быть наказываемы смертью за отцов; каждый должен быть наказываем смертью за свое преступление.

[Miriam]

Бог тут точно не при чём, поскольку Он истина, свет, любовь и жизнь, живящая всё сущее. .

да уж....проклинать невинного маленького внука Ханаана,это как-то уж совсем не по Божески.
Да и вообще проклинать своих потомков за то,что в жару после пьянки голым лежал,это как-то странно.

И кстати не только нам странно: некоторые раввины тоже задавались этим вопросом и пришли к выводу,что то ли Хам изнасиловал отца, а Ханаан подначивал,то ли Ханаан это сделал, а Хам не остановил....в общем история темная.

Вот что пишет рав Раши в комментарии на эту главу:

21. и увидел Хам, отец Кенаана

Некоторые из наших мудрецов говорят, что Кенаан увидел и сказал своему отцу, потому о нем говорится в связи с этим и (потому он) был проклят [Берешит раба 36].

и увидел... наготу отца своего

Одни говорят, что оскопил его. Другие говорят, что надругался над ним [Санhедрин 70 а].

То есть с древних времен исследователи Торы не понимали как могло такое произойти,что отец проклял своего невинного внука.

[ЯОлег]

да уж....проклинать невинного маленького внука Ханаана,это как-то уж совсем не по Божески.
Да и вообще проклинать своих потомков за то,что в жару после пьянки голым лежал,это как-то странно.
И кстати не только нам странно: некоторые раввины тоже задавались этим вопросом и пришли к выводу,что то ли Хам изнасиловал отца, а Ханаан подначивал,то ли Ханаан это сделал, а Хам не остановил....в общем история темная.
Вот что пишет рав Раши в комментарии на эту главу:
21. и увидел Хам, отец Кенаана

Некоторые из наших мудрецов говорят, что Кенаан увидел и сказал своему отцу, потому о нем говорится в связи с этим и (потому он) был проклят [Берешит раба 36].
и увидел... наготу отца своегоОдни говорят, что оскопил его. Другие говорят, что надругался над ним [Санhедрин 70 а].
То есть с древних времен исследователи Торы не понимали как могло такое произойти,что отец проклял своего невинного внука.

Раввинам чего только в голову не взбредёт, дай им только пофантазировать, поскольку они-то, во-многом, как раз и одержимы всеми этими пороками.
Нормальный человек вряд ли и додумался бы до такого. Мне, например, в попытке хоть как-то объяснить эти скудные строки, из которых ничего не видно (по крайней мере греха и злого умысла у Хама) приходила лишь мысль, что Ной, после алкогольной интоксикации, довёдшей его до полной потери ориентации и осознания происходящего, не ведал, что творил (отчего и оголился) и "вырубился", как это бывает в результате чрезмерного злоупотребления алкогольной отравой. Когда же проспался и очнулся телом, в здравый ум ещё не пришёл (а так оно и бывает, потому что после сильнейшего будуна на другой день ещё "прёт"), а потому на рассказ братьев, поспешивших ему доложить о случившемся, будучи ещё нетрезвым, чрезмерно возбудился по этому поводу и брякнул неразумное, попутно попутав Хама с Ханааном. В любом случае, понятно, что это всё от лукавого, поскольку во всём этом нет ни любви, ни милости, ни прощения.

[Прохожий]

... армия это место выбора....личного выбора.потому что именно на войне человек выбирает свою сторону.
Кроме того,армия это умение принимать решения и ошибка может стоить жизни.
Так что ваше представление об армии в корне неправильное.

Вы выбрали военное время. Однако армия в разное время, это плечо товарища, готовность пожертвовать за други своя, как максимум своей жизнью, как минимум куском хлеба. Это история братства, если хотите. Не даром армейские встречи сослуживцев самые волнительные, самые желанные. А ведь в каком-то смысле это рабство.
Теперь о рабстве
"Кто же верный и благоразумный раб, которого господин его поставил над слугами своими, чтобы давать им пищу во время? Блажен тот раб, которого господин его, придя, найдет поступающим так; истинно говорю вам, что над всем имением своим поставит его"Есть и" лукавый раб и ленивый" (Мф. 25:26).

Как видим дело в отношении к обязанностям. И не важно, какая экономическая формация на дворе. И сегодня есть" продвинутые " работодатели похуже американских рабовладельцев. Однако и в библейские времена рабы вставали в руля государства.

И вообще, наша ошибка, что мы судим о прежнем с позиции своего времени. А это по любому суждения искаженные.
И никакой радости вряд-ли испытываем трудясь в поте лица своего, обеспечивая себя куском хлеба. Истинная радость ожидает нас только на Небесах. А пока, долг, честь, голод ли, желание обогатиться толкает нас на ежедневный труд. И не важна экономическая формация.

[Григорий Р]

да уж....проклинать невинного маленького внука Ханаана,это как-то уж совсем не по Божески.

Повторяю, невозможно проклясть незаслуженно.
Все мы прокляты за Адама и лишены благодати.
Спросите, в чём же и Вы и я виноваты?
А вот виноваты. Мы сделали бы то же самое, что и Ева.
И внуки Ноя тоже.
Мы все можем отвечать за дела отцов наших, если не отречемся от этих дел. А если мы начинаем называть улицы именем Хама или какого-нибудь другого негодяя, устраиваем факельное шествие то делим участь подлеца и встаём под огонь анафемы.
Ветхий Завет повествует о том, как исчезли целые народы. Целиком.
Великий Потоп был необходим, потому что на генетическом уровне все было скверно. На уровне плоти.
Иначе Бог подождал бы духовного расцвета.
Нет.
Кто Потоп создал по-Вашему?

[Прохожий]

Уж Ханаан точно был невиновен.
Проклятия может и не сбываются,но приписки случаются.
Бывает люди совершают преступления, а потом ищут себе оправдания.

А когда алиби нет,то придумывают себе.
Неужели Бог позволяет проклинать невиновного внука, а из-за этого тысячелетиями сильным жить за счёт слабых?

Дело в том, что Бог, в отличии от нас видит всех от зародыша, до смерти. И потому, проклиная Он сообщает нам то, что видит. В том числе причинно-следственную связь. И нет тут никакой тайны.