При чем тут Иуда?

[Житель]

Весь текст Писания Богодухновенен. Вся Библия является пророческой Книгой. Из вашего заявления здесь видно, что вы этого не понимаете.

Вы можете думать как угодно, а можете просто прочесть 31 гл Иер. Может это поможет вам изменить сое мнение. Может Господь будет авторитетней для вас.

[Piroma]

Тут у меня нет самомнений, что и в Самарии и других частях Израиля живут как иноплеменники так и колена Израиля, о б этом нам повествует Иаков в совм послании
По мимо этого, все тки необходимо учитывать первородство среди братьев, через которое и пришел Миссия. Так как первородство не принадлежит Иуде, Пастырь не из Его колена пришёл. Из его колена пришел Примиритель.

Царственная линия принадлежит через Давида

[Константин]

Вы считаете что вам Бог дал понимать, а мне де дал? Я не только думаю что благословение Иакова Богодухновенно, но и считаю что последующие пророчества Самого Господа имею продолжения сказанного благословения Иакова.

Весь текст Писания Богодухновенен. Вся Библия является пророческой Книгой. Из вашего заявления здесь видно, что вы этого не понимаете.

Вы можете думать как угодно, а можете просто прочесть 31 гл Иер. Может это поможет вам изменить сое мнение. Может Господь будет авторитетней для вас.

А что конкретно из 31-й главы Иеремии, вы считаете, противоречит тому, что я здесь сказал, неконкретный вы наш

[Diogen]

Вы приводите одно предложение из Гл31 Иер. но не показываете всех сказанных слов Господа не как о Ефреме первенце Его, не как о пророчестве о Израиле. Будем честными или будем вырывать из контекста слова Господа. Для евреев эта глава означает только одно что они распяли Мессию, сложно принять но это так.

Мне кажется, что я не до конца понял вашу мысль. Поясните, если то, что я пишу идёт мимо ворот.
Ефрем в Иер 31 - это главное и самое многочисленное из колен северного царства. Поэтому - первенец. Из потомков Иакова Ефрем получил материальное преимущество (изобилие, урожайные территории, многочисленность. Экономическая база Израиля).
Да, евреи распяли Мессию. Но сделали это по неведению. Мнение Петра - так и было предначертано:
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
(Деян.3:17-19)

Проблема как я сказал выше в том что признав приход Иисуса по колену Ефрема, Евреев обличает и делает виновными в убийстве их Бога. Но если бы фарисеи, саддукеи и книжники признали Иисуса, человеком Мессией, не исполнилось бы пророчество, и не состоялся приход Примирителя от колена Иуды. Признав Иисуса Мессией первородным Пастырем, по колену которому осуществилось обетование а по колену Иуды приход Примирителя, тогда не исполнилось бы воскресение Иисуса. Было бы ложно пророчество, а это невозможно. Не признавая приход Мессии от колена Ефрема, те кто в это не верит, свидетельствуют что они дети тех кто распял Иисуса Христа и Примирителя и Пастыря. Всё.

не верит тот, у кого не было откровения.
Примиритель, и Ему покорность народов.
(Быт.49:10)
Толкование: Народов, а не Израиля. Т.е. когда придёт Мессия, Израиль необязательно примет его. Написано, что ему покорятся именно народы.

[Житель]

А что конкретно из 31-й главы Иеремии, вы считаете, противоречит тому, что я здесь сказал, неконкретный вы наш

Разве я сказал что что то из 31 гл. противоречит? Я вам предложил прочесть 31 главу для самообучения, что бы вы не думали что кому то что то не понятно. И хотел бы сказать, навряд ли я ваш.

[Константин]

Разве я сказал что что то из 31 гл. противоречит? Я вам предложил прочесть 31 главу для самообучения, что бы вы не думали что кому то что то не понятно. И хотел бы сказать, навряд ли я ваш.

Ясно. У вас мысли обо всём и ни о чём, не наш вы наш. Кстати, слова кому-то и что-то пишутся через дефис, полуграмотный вы наш. Так что самообучайтесь, необучаемый вы наш. Вы здесь пытаетесь проповедовать одну из доктрин дьяволов (1Тим.4:1).

[Житель]

Мне кажется, что я не до конца понял вашу мысль. Поясните, если то, что я пишу идёт мимо ворот.
Ефрем в Иер 31 - это главное и самое многочисленное из колен северного царства. Поэтому - первенец. Из потомков Иакова Ефрем получил материальное преимущество (изобилие, урожайные территории, многочисленность. Экономическая база Израиля).

Вы только это видите, что многочисленное колено? А первенец он не по этому что многочислен и надел его больше других, а и за пророчества Иакова. Господь провозглашает будущее Ефрема, как первенца народа Израилева. Именно по этому колену по обетованию и пришел Пастырь.

Да, евреи распяли Мессию. Но сделали это по неведению. Мнение Петра - так и было предначертано:
17 Впрочем я знаю, братия, что вы, как и начальники ваши, сделали это по неведению;
18 Бог же, как предвозвестил устами всех Своих пророков пострадать Христу, так и исполнил.
19 Итак покайтесь и обратитесь, чтобы загладились грехи ваши,
(Деян.3:17-19)

Что должен был написать Петр? Конечно все ждали Мессию от Иуды, а пришел Самарянин. Но именно Этот Самарянин и должен был прийти, так как Самария явилась столицей Израиля именно на земле Ефрема и расползалось то колено, от которого пришел Миссия.

не верит тот, у кого не было откровения.
Примиритель, и Ему покорность народов.
(Быт.49:10)
Толкование: Народов, а не Израиля. Т.е. когда придёт Мессия, Израиль необязательно примет его. Написано, что ему покорятся именно народы.

Вы понимаете Кто Такой Примиритель, а Кто такой Пастырь? Почему именно благословения Иакова по линий Иуды говорит о Примирителе, а благословение Иакова по колену Иосифа говорит о Пастыре?

- - - - - Добавлено - - - - -

Ясно. У вас мысли обо всём и ни о чём, не наш вы наш. Кстати, слова кому-то и что-то пишутся через дефис, полуграмотный вы наш. Так что самообучайтесь, необучаемый вы наш. Вы здесь пытаетесь проповедовать одну из доктрин дьяволов (1Тим.4:1).

Лучше безграмотным быть с Господом, чем грамотным гнить в яме с червями.

[Константин]

Лучше безграмотным быть с Господом, чем грамотным гнить в яме с червями.

Лучше быть грамотным и верным Богу, демагогичный вы наш

[Diogen]

Вы только это видите, что многочисленное колено? А первенец он не по этому что многочислен и надел его больше других, а и за пророчества Иакова. Господь провозглашает будущее Ефрема, как первенца народа Израилева. Именно по этому колену по обетованию и пришел Пастырь.

Пророчество на Иосифа говорит о пастыре, но не говорит, что пастырь произойдёт от Иосифа, но от Бога.
[QUOTE] Что должен был написать Петр? Конечно все ждали Мессию от Иуды, а пришел Самарянин. Но именно Этот Самарянин и должен был прийти, так как Самария явилась столицей Израиля именно на земле Ефрема и расползалось то колено, от которого пришел Миссия.Вот здесь какой-то разрыв логики.

Вы понимаете Кто Такой Примиритель, а Кто такой Пастырь? Почему именно благословения Иакова по линий Иуды говорит о Примирителе, а благословение Иакова по колену Иосифа говорит о Пастыре?

Предположим, что не понимаю.

[Житель]

[QUOTE=Diogen;137588]Пророчество на Иосифа говорит о пастыре, но не говорит, что пастырь произойдёт от Иосифа, но от Бога.

Что должен был написать Петр? Конечно все ждали Мессию от Иуды, а пришел Самарянин. Но именно Этот Самарянин и должен был прийти, так как Самария явилась столицей Израиля именно на земле Ефрема и расползалось то колено, от которого пришел Миссия.Вот здесь какой-то разрыв логики.
Предположим, что не понимаю.

Если вы верующий человек а не просто заинтересованный, как большинство, тогда вы должны знать из чего ваша вера составилась. Павел начинал свои проповеди язычникам с ознакомления с историей возникновения мира первого человека и т. д. всего не написано. Никто не начинал проповедь с Иисуса распятого. Потому вера праотца Евреев, Авраама сложилась таким образом что обетование приняло основную часть нагрузки веры на себя. Что пишет Апостол.

Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование

Как видите Апостол поставил обетование над законом тем самым обозначил значимость обетованного. Авраам получил праведность по вере в обетование, а вы как получили от какого обетования. К какому обетованию относитесь именно вы, спросите себя.

[Diogen]

Если вы верующий человек а не просто заинтересованный, как большинство, тогда вы должны знать из чего ваша вера составилась. Павел начинал свои проповеди язычникам с ознакомления с историей возникновения мира первого человека и т. д. всего не написано. Никто не начинал проповедь с Иисуса распятого. Потому вера праотца Евреев, Авраама сложилась таким образом что обетование приняло основную часть нагрузки веры на себя. Что пишет Апостол.

Что ж, Павел, как правило, начинал свою проповедь в синагогах. Значит язычники, которые составляли костяк образованных церквей из язычников, были завсегдатаями синагог.
Деян 17 - проповедь Павла в Ареопаге - имеется упоминание вскользь о творении, но это далеко не история возникновения мира первого человека. И сразу же и о Иешуа, и о воскресении из мёртвых.
Да, я сначала уверовал, а уже потом начал долгий процесс изучения обетований, праотцов, как-то утрясал свои представления о эволюции... от которых быстро ничего не осталось.

Как видите Апостол поставил обетование над законом тем самым обозначил значимость обетованного. Авраам получил праведность по вере в обетование, а вы как получили от какого обетования. К какому обетованию относитесь именно вы, спросите себя.

Спрашиваю.
По вере в какое обетование Авраам получил праведность?
По вере в какое обетование мы (вы и я) получаем праведность?

[Житель]

Да, я сначала уверовал, а уже потом начал долгий процесс изучения обетований, праотцов, как-то утрясал свои представления о эволюции... от которых быстро ничего не осталось.

Это правдиво звучит, так приходят к вере очень много людей. Сам так пришел, но вы не уверовали, вера подразумевает не только в кого но и в что.

Спрашиваю.
По вере в какое обетование Авраам получил праведность?

По вере в обещанное Господом дать землю и размножить.

По вере в какое обетование мы (вы и я) получаем праведность?

Не правильный вопрос. Обетование данное Авраму, оно распространяется на верующих, в первородного. Пришедшего по обетованию от благословления Израиля (Иакова). Но ко всему этому, я про пророчество о приходе Пастыря, присоединяется Примиритель, который не по обетованию Господом к Аврааму, а от обетования благословения Иакова, народу еврейскому. Вникайте. Пришедший Примиритель, это Сын Божий(Дух Святый, Господень), пришедший Пастырь, Сын Человеческий (кровь. плоть, дух, Иисуса). Один по Иуде приходить, Это Сын Божий, при крещении в телесном виде, а приходит Он в Сына Человеческого, Пастыря Иисуса. Но Пастырь как я уже писал пришел по обетованию, как первородный по благословлению Иаковлеву, к сыну своему Иосифу, через первородство Ефрема, Сына Иосифа.

[Diogen]

По вере в обещанное Господом дать землю и размножить.

Почти. Потомство - да ( и это было невозможно исполнить своими силами), земля - нет.
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.
5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
(Быт.15:4-6)

Не правильный вопрос. Обетование данное Авраму, оно распространяется на верующих, в первородного. Пришедшего по обетованию от благословления Израиля (Иакова). Но ко всему этому, я про пророчество о приходе Пастыря, присоединяется Примиритель, который не по обетованию Господом к Аврааму, а от обетования благословения Иакова, народу еврейскому. Вникайте. Пришедший Примиритель, это Сын Божий(Дух Святый, Господень), пришедший Пастырь, Сын Человеческий (кровь. плоть, дух, Иисуса). Один по Иуде приходить, Это Сын Божий, при крещении в телесном виде, а приходит Он в Сына Человеческого, Пастыря Иисуса. Но Пастырь как я уже писал пришел по обетованию, как первородный по благословлению Иаковлеву, к сыну своему Иосифу, через первородство Ефрема, Сына Иосифа.

Тут каша. Слышал о трех разных уже разработанных идеи про машиаха, сына Иосифа. Поэтому попробуйте обосновать и проверить всю логическую цепочку вашей идеи.
И начать надо с того, что в самом Иосифе было эдакого, что он получил обетование. Чем он отличился, какой признак унаследует его потомок?

[Житель]

Почти. Потомство - да ( и это было невозможно исполнить своими силами), земля - нет.
4 И было слово Господа к нему, и сказано: не будет он твоим наследником, но тот, кто произойдет из чресл твоих, будет твоим наследником.
5 И вывел его вон и сказал: посмотри на небо и сосчитай звезды, если ты можешь счесть их. И сказал ему: столько будет у тебя потомков.
6 Аврам поверил Господу, и Он вменил ему это в праведность.
(Быт.15:4-6)

Вы имели ввиду наверное вот эту веру или как кая другая еще была у Аврама

Верою Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие, и пошел, не зная, куда идет.(Евр.11:8)

Тут каша. Слышал о трех разных уже разработанных идеи про машиаха, сына Иосифа. Поэтому попробуйте обосновать и проверить всю логическую цепочку вашей идеи.
И начать надо с того, что в самом Иосифе было эдакого, что он получил обетование. Чем он отличился, какой признак унаследует его потомок?

Главное было в нем, Иосиф первенец и первородный сын его Ефрем. Вы думаете что возможен был приход иного человека не относившегося к обетованию?
Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование — быть наследником мира, но праведностью веры.
Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование; (Рим.4:13,14)

[Diogen]

Вы имели ввиду наверное вот эту веру или как кая другая еще была у Аврама

Нет. Повиновение команде идти в другую страну - это вера, но не такая вера, которая вменена в праведность. В Быт 15:4-6 Авраам поверил в то, что не мог сделать своими силами.

Главное было в нем, Иосиф первенец и первородный сын его Ефрем. Вы думаете что возможен был приход иного человека не относившегося к обетованию?
Ибо не законом даровано Аврааму, или семени его, обетование — быть наследником мира, но праведностью веры.
Если утверждающиеся на законе суть наследники, то тщетна вера, бездейственно обетование; (Рим.4:13,14)

Иосиф-первенец? Да, есть доводы в пользу этой гипотезы. Приведите их.

Первым у Иакова родился Рувим. И ему бы быть первенцем. Леви, третий сын Леи унаследовал от Иакова священство, которое было правом первенца.
Однако первенцем среди 12 братьев был назначен Иуда. Иуда стал признанным лидером среди всех братьев. Он- единственный, кто был готов отдать жизнь за брата. Это самопожертвование сломало планы Иосифа, и он не смог больше сдерживаться и раскрылся.

Первенец Иосифа - Манассия. При разделе земли именно Манассия получил двойную долю - два надела, хотя и не просил об этом.
Ефрем - многочисленное колено. Однако, как и Дан - позволили на своей территории начать культ поклонения золотому тельцу. Именно эти два имени отсутствуют в перечне колен в Откровении. Случайность? Не думаю.

[Житель]

Нет. Повиновение команде идти в другую страну - это вера, но не такая вера, которая вменена в праведность. В Быт 15:4-6 Авраам поверил в то, что не мог сделать своими силами.

Если так продолжать разговор, этот разговор в одну сторону. Зачем такой диалог. К стати редкость среди верующих, обычно такого нет или заканчивается довсвидосом.

Иосиф-первенец? Да, есть доводы в пользу этой гипотезы. Приведите их.

Вижу что вы ни черта не понимаете в том что происходило в то время, что вам еще можно приводить. Прочтите Писание и узнаете почему именно Иосиф первенец а не Иуда.

Первым у Иакова родился Рувим. И ему бы быть первенцем. Леви, третий сын Леи унаследовал от Иакова священство, которое было правом первенца.
Однако первенцем среди 12 братьев был назначен Иуда. Иуда стал признанным лидером среди всех братьев. Он- единственный, кто был готов отдать жизнь за брата. Это самопожертвование сломало планы Иосифа, и он не смог больше сдерживаться и раскрылся.

У Авраама первенец Измаил, и кем он был?

Первенец Иосифа - Манассия. При разделе земли именно Манассия получил двойную долю - два надела, хотя и не просил об этом.

Первенец не первородный, в том то и дело.

Ефрем - многочисленное колено. Однако, как и Дан - позволили на своей территории начать культ поклонения золотому тельцу. Именно эти два имени отсутствуют в перечне колен в Откровении. Случайность? Не думаю.

Откровение, нашли что приводить, а почему уже не книгу Еноха или какой апокриф. Что больше Откровение не известно кем написанное или пророчество Господа о Ефреме.

[Diogen]

Если так продолжать разговор, этот разговор в одну сторону. Зачем такой диалог. К стати редкость среди верующих, обычно такого нет или заканчивается довсвидосом.

Привёл конструктивный довод. Если вам не нравится. то я надеюсь, что у вас имеется лучшее объяснение. Или озвучьте его, или остановимся на том, что мой довод оказался пока последним.

Вижу что вы ни черта не понимаете в том что происходило в то время, что вам еще можно приводить. Прочтите Писание и узнаете почему именно Иосиф первенец а не Иуда.

Опять. Есть контрдовод? Приведите его. Просветите того, кто ни черта не понимает. В тексте вижу, что Иуда ведёт израильтян в землю Гошен, а Иосиф занят на госслужбе.

У Авраама первенец Измаил, и кем он был?

Первенец Авраама - Исаак, Измаил не наследовал Аврааму.

Первенец не первородный, в том то и дело.

Да, тот, кого назначит отец.

Откровение, нашли что приводить, а почему уже не книгу Еноха или какой апокриф. Что больше Откровение не известно кем написанное или пророчество Господа о Ефреме.

В Книге Еноха Ефрема ещё нет, и и эта тема там не обсуждается.

[Житель]

Привёл конструктивный довод. Если вам не нравится. то я надеюсь, что у вас имеется лучшее объяснение. Или озвучьте его, или остановимся на том, что мой довод оказался пока последним.

Вы считаете что ваш довод конструктивный? Это что Иуда первенец что ли? Вы Писание читали вообще?

Опять. Есть контрдовод? Приведите его. Просветите того, кто ни черта не понимает. В тексте вижу, что Иуда ведёт израильтян в землю Гошен, а Иосиф занят на госслужбе.

Рассмешили, Иуда ведет народ.
Идите скорее к отцу моему и скажите ему: так говорит сын твой Иосиф: Бог поставил меня господином над всем Египтом; приди ко мне, не медли; ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня, ты, и сыны твои, и сыны сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и все твое; (Быт.45:9,10)
Кто землицей Гесем подогрел израильтян, не первенец ли. Где Иуда, а где Иосиф?

Первенец Авраама - Исаак, Измаил не наследовал Аврааму.

Мы разве о наследстве с вами говорили, мы как помнится о первенце речь вели. Не все что первенец является таким.

Да, тот, кого назначит отец.

отец назначает не первенца а первородного, это разные совсем дела. По первородству дается обетование. Какое обетование как первородной получил Иуда, никакого. Другое дело Ефрем сын Иосифа первенца по роду которого и первородство получил Ефрем. Иуда где?

[Diogen]

Вы считаете что ваш довод конструктивный? Это что Иуда первенец что ли? Вы Писание читали вообще?



Рассмешили, Иуда ведет народ.
Идите скорее к отцу моему и скажите ему: так говорит сын твой Иосиф: Бог поставил меня господином над всем Египтом; приди ко мне, не медли; ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня, ты, и сыны твои, и сыны сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и все твое; (Быт.45:9,10)
Кто землицей Гесем подогрел израильтян, не первенец ли. Где Иуда, а где Иосиф?


Мы разве о наследстве с вами говорили, мы как помнится о первенце речь вели. Не все что первенец является таким.

отец назначает не первенца а первородного, это разные совсем дела. По первородству дается обетование. Какое обетование как первородной получил Иуда, никакого. Другое дело Ефрем сын Иосифа первенца по роду которого и первородство получил Ефрем. Иуда где?

Хорошо-хорошо, не нервничайте. Предположите, что есть более одного правильного ответа на один вопрос. Ответ, который вам не нравится, может оказаться тоже правильным.
И выпал жребий колену Манассии, так как он был первенец Иосифа.
(Иис.Нав.17:1)

1 Сыновья Рувима, первенца Израилева, - он первенец; но, когда осквернил он постель отца своего, первенство его отдано сыновьям Иосифа, сына Израилева, с тем однакож, чтобы не писаться им первородными;
2 потому что Иуда был сильнейшим из братьев своих, и вождь от него, но первенство [перенесено] на Иосифа.
(1Пар.5:1,2)

Готов согласиться что Иосиф - первенец, при условии, что вождь от Иуды.

[Житель]

Хорошо-хорошо, не нервничайте. .

И не думал, с чего вы взяли?

Предположите, что есть более одного правильного ответа на один вопрос. Ответ, который вам не нравится, может оказаться тоже правильным.
И выпал жребий колену Манассии, так как он был первенец Иосифа.
(Иис.Нав.17:1)

Не вижу связи. Первенец Иосифа не имеет отношения к обетованию. Имеет отношения сам первенец Иосиф. Первородство и первенец это разные в процессе обетования титулы. Иосиф первенец и первородный сын его Ефрем к которым относится обетование. Иуда, сам по себе ничто как и все колена Израиля, но благодаря Давиду, это колено прославилось как колено через которое пришел Примиритель, Христос. Именно об этом и говорил Израиль кода благословляет детей своих.

1 Сыновья Рувима, первенца Израилева, - он первенец; но, когда осквернил он постель отца своего, первенство его отдано сыновьям Иосифа, сына Израилева, с тем однакож, чтобы не писаться им первородными;
2 потому что Иуда был сильнейшим из братьев своих, и вождь от него, но первенство [перенесено] на Иосифа.
(1Пар.5:1,2)

Точно вы разбираетесь в супружеской жизни. Кто такая Лия, это все ровно что вам подложили бы вместо вашей супруги другую женщину. Она бы вам родила, но как бы от рабыни, но не от законной. Посему законная и единственная жена Иакова это Рахиль, а значит и дети законные от Рахиль и первенец законный от Рахиль. А Лия так и не смогла стать одной плотью с Иаковом, хоть и нарожала ему детей много. Любимая жена и муж это одна плоть, таких благословляет Бог. Тут не трудно догадаться что благословленные Богом рождают своих первенцев и первородных.

Готов согласиться что Иосиф - первенец, при условии, что вождь от Иуды

Да все ровно не что вы согласны или нет, до вас были не согласные и после вас соглашается будут или нет. Иосиф первенец а Ефрем первородный среди братьев, по благословлению Иакова. Или вы не читаете Писание?