Христианское бесстрастие и Буддийская нирвана, в чем отличие?

[Денис Васильевич]

Что значит при желании самого человека, если : а) бессознательное , о котором мы не имеем ни малейшего понятия( на фундаментальном уровне) , формирует сознательное, б) Бог или природа предопределили ваши желания ( с позиции теистического и атеистического детерминизма; и пока не доказано обратное, вы не можете , следуя правилам формальной логики, выдавать свою гипотезу за теорию= догму) .
Это значит, что перед нами очередная благоглупость – и ничего более.

Согласно традиционному христианству, Бог не предопределяет желание людей, вы всё время с кальвинизмом путаете, а мы тут все ни разу не кальвинисты. Я не выдаю какую-либо свою теорию за догму, а пишу как учит традиционное христианство, а оно учит о предопределении на основе предвидения свободной воли человека. Вот вы пишите, что я выдаю за догму, а вы пробовали смотреть какая догма в традиционном христианстве касательно свободы воли, что она ни разу не детерминистская?! От того, что вы пишите всякую ерунду, имея кашу в голове о христианстве, слушать вы не хотите, поэтому я не вижу смысла вам отвечать.

[Юханна]

Что это за принцип спасения, если абсолютному большинству уготована геенна огненная, а ничтожному меньшинству райские наслаждения – А?

Геенна огненная-это не то,что вы представляете. Геенна огненная-это когда вам нестерпимо плохо,когда окружающим всем хорошо. ИМХО

[Юханна]

Творец дал жизнь всякой твари и в крайнем случае имеет полное право забрать ее, например, сократив подаваемую жизненную энергию.

Это не Творец сократил,это человек как бы создал некий непробиваемый для жизненной энергии кокон и туда влез,чтобы там издохнуть. ИМХО

[Юханна]

Что это за принцип спасения, если абсолютному большинству уготована геенна огненная, а ничтожному меньшинству райские наслаждения – А?

Вы сами туда пошли,где вам будет плохо. Пошли по своей свободной воле.Вам говорили не ходить туда,а вы все равно пошли...

[Григорий Р]

Что это за принцип спасения, если абсолютному большинству уготована геенна огненная, а ничтожному меньшинству райские наслаждения – А?

Рай и ад существует только с точки зрения человека.
Рай и ад это сам Бог.

Вот вам в присутствии Бога плохо.
Бесы тоже мучаются вместе с вами от Божественного присутствия.
Это ваш выбор.
Зачем вы так себя ненавидите?

[Heruvimos]

М


Вот выход : https://noorsiddiqui.com/papers/soon2008.pdf
ПС. Если туго с анг., воспользуйтесь «Google Переводчик».

Есть вольтметр, есть его показания, а есть интерпретации показаний сделанные невеждами. Мы с вами сейчас, что обсуждаем?

[Николай Н]

Это не Творец сократил,это человек как бы создал некий непробиваемый для жизненной энергии кокон и туда влез,чтобы там издохнуть. ИМХО

Да, считается что грехи блокируют приход жизненных сил.
Например, курильщики и алкоголики убивают себя сами.

[Вольнодумец]

Согласно традиционному христианству, Бог не предопределяет желание людей, вы всё время с кальвинизмом путаете..

Хр. традиция зиждется на бездоказательных утверждениях – вот моя теза! И кальвинизм , как и всякое учение, основанное на истолковании лишь библ. текстов, тут совершенно ни при чем. Нейроученые, аналитические философы и естественнонаучные умы, отвергающие концепцию свободы воли, ни про какого бога – хоть шошонского Там Апо или зулусского Умвелинканти - не поминают даже всуе.
Быть можем вам следует прислушаться ( ухом религ. догматика) к тому, что сказал нидерландский нейробиолог Дик Свааб, отвечая на вопрос корр. журнала Reminder :

— В книге «Мы — это наш мозг» вы много писали о том, что свобода воли человека — это иллюзия, мозг «принимает решение» за нас. Как это работает?
— Механизм устроен так: cначала вы принимаете решение бессознательно — правым полушарием мозга. Затем, спустя несколько мгновений — от 0,5 до 7 секунд — вы «осознаете» свое решение в левом полушарии, и тогда мозг начинает придумывать ему обоснование («я сделал(а) это потому, что…»). Эта история о том, почему вы поступили именно так, может выглядеть вполне правдоподобно, но ей все равно нельзя доверять.

Как видите, именитый безбожник , отвергая свободу воли, обходится без понятия бог.
Ну что, уразумели суть вопроса - или все еще нет?

...поэтому я не вижу смысла вам отвечать.

"Тюх, тюх, разгорелся наш утюг! " (с).

[Вольнодумец]

Есть вольтметр, есть его показания, а есть интерпретации показаний сделанные невеждами. Мы с вами сейчас, что обсуждаем?

Есть вольтметр, есть его показания, и есть интерпретации показаний, сделанные учеными - вот что мы обсуждаем.

[Вольнодумец]

Рай и ад существует только с точки зрения человека.

Справка ( из Православной энциклопедии) : "В святоотеческом богословии геенна определяется как место мучения диавола и всех людей, неправедно живших и не поверивших во Христа (то есть синоним ада)".

[Григорий Р]

Справка ( из Православной энциклопедии) : "В святоотеческом богословии геенна определяется как место мучения диавола и всех людей, неправедно живших и не поверивших во Христа (то есть синоним ада)".

Разумеется, вы будете искать себе место и кучковаться как гадаринский кооператив.
Помните как ваши возопили?
И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
Евангелие от Матфея 8:29

Разве кто-то пришёл жечь вас утюгом товарищ Вольнодумец?
Нет, вам принесли благо, любовь и свет.
Но что вы делаете вместо того, чтобы устремиться к благу?
Вы ищете себе место для своих утех и страстей.
Вам мучительно больно с ними расставаться. И ради этого вы готовы выбрасываться на берег как киты и образовывать китовое кладбище своими телами.
Вам больно от света.
Вы видите свет и славу в рвотных массах как человек страдающий алкоголизмом и разлагающийся на глазах и вам сладострастно в своих мучениях. Вы заперлись изнутри и страдаете. Вы убеждены, что трезвость и правда обжигает ваши внутренности.
Вы ищете себе уголок радости в теле коллективного поросячьего стада и несётесь вскачь и прочь к своей нерукотворной обители.
Двери ада заперты изнутри.
И это мы видим из Евангелия, как бесы умоляют чтобы им дали возможность организовать автономный кооператив "Пятачок и копыта".

[Вольнодумец]

Разумеется, вы будете искать себе место и кучковаться как гадаринский кооператив.
Помните как ваши возопили?
И вот, они закричали: что Тебе до нас, Иисус, Сын Божий? пришел Ты сюда прежде времени мучить нас.
Евангелие от Матфея 8:29

Разве кто-то пришёл жечь вас утюгом товарищ Вольнодумец?
Нет, вам принесли благо, любовь и свет.
Но что вы делаете вместо того, чтобы устремиться к благу?
Вы ищете себе место для своих утех и страстей.
Вам мучительно больно с ними расставаться. И ради этого вы готовы выбрасыввться на берег как киты и образовывать китовое кладбище своими телами.
Вам больно от света.
Вы видите свет и славу в рвотных массах как человек страдающий алкоголизмом и разлагающийся на глазах и вам сладострастно в своих мучениях. Вы заперлись изнутри и страдаете. Вы убеждены, что трезвость и правда обжигает ваши внутренности.
Вы ищете себе уголок радости в теле коллективного поросячьего стада и несётесь вскачь и прочь к своей нерукотворной обители.
Двери ада заперты изнутри.
И это мы видим из Евангелия, как бесы умоляют чтобы им дали возможность организовать автономный кооператив "Пятачок и копыта".

Когда форумчанину указали, что рай и ад существует в святоотеческом богословии - он разразился тирадой шизофренического толка.
Мдя, чудны дела Твои, Господи…

[Григорий Р]

Когда форумчанину указали, что рай и ад существует в святоотеческом богословии -

Существует. Кто спорит?
«Общим местом в учении святых отцов Церкви, — сообщает митрополит Иерофей (Влахос), — является то, что рай и ад существуют не с точки зрения Бога, но с точки зрения человека. Конечно, рай и ад существуют, существуют как два образа жизни, но не Бог их сотворил. Из святоотеческого предания ясно видно, что не существует двух мест (рая и ада), но Сам Бог является раем для святых и адом для грешников» [15, с. 200].


Из Евангелий мы видим как бесы сами себе создают мучения.
Им это нравится.
Бог для них это огонь.
Для праведников тот же самый огонь это роса жизни.

[Анри]

Быть можем вам следует прислушаться ( ухом религ. догматика) к тому, что сказал нидерландский нейробиолог Дик Свааб, отвечая на вопрос корр. журнала Reminder :

— В книге «Мы — это наш мозг» вы много писали о том, что свобода воли человека — это иллюзия, мозг «принимает решение» за нас. Как это работает?
— Механизм устроен так: cначала вы принимаете решение бессознательно — правым полушарием мозга. Затем, спустя несколько мгновений — от 0,5 до 7 секунд — вы «осознаете» свое решение в левом полушарии, и тогда мозг начинает придумывать ему обоснование («я сделал(а) это потому, что…»). Эта история о том, почему вы поступили именно так, может выглядеть вполне правдоподобно, но ей все равно нельзя доверять.

Как уже писал Вам, любой опыт можно интерпретировать в противоположные стороны, и приведенное Вами тут мнение нейробиолога - это всего лишь одна из возможных интерпретаций, тот же самый опыт можно легко проинтерпретировать иначе, в пользу свободы воли.

Вопрос (и это вечный неразрешенный вопрос): А что такое «я» человека: это сознание или бессознательное? Или «я» это сознание с бессознательным? И так далее.

В Библии «я» человека не сводится только к сознанию, в Библии есть понятия «сердца», «души», «духа», которые присутствуют в «я» человека, и которые во многом относятся к сфере бессознательного.

Соответственно, и интуитивно-бессознательный выбор человека – можно интерпретировать как выражение выбора свободной интуитивно-бессознательной воли человеческого «я», которое лишь потом может осознаваться или не осознаваться сознанием.

Вообще, воля человека - это в основном бессознательное, потому что сознание ничего не желает, сознание только осознает выбор свободной воли человека.

Далее, откуда известно, что мозг производит сознание и волю? – Это неизвестно, потому что можно предположить, что мозг просто выполняет функцию приемника, а сознание и воля человека находятся где-то в пространстве, а не в теле человека.

Например, можно предположить, что сознание и воля посылают мозгу сигналы из пространства, и представляют собой некое энергетическое поле вне тела, а мозг просто воспроизводит эти сигналы в теле человека.

Пробуйте это предположение опровергнуть – не получится, потому что просто возможностей для опровержения такого предположения нет.

Так что утверждение «Мы – это наш мозг» - это всего лишь одно из предположений, одна из возможных интерпретаций, потому что легко можно выдвинуть и противоположное предположение: «Мозг это лишь биологический механизм для воплощения Мы, а вовсе не Мы».

Вопрос лишь в том, в какое из предположений лучше верить в неизвестности.

И как уже пояснял Вам в другой теме, в неизвестности лучше верить в то, что человеку дана свобода воли, чтобы не упустить возможность использования свободной воли, если потом окажется, что она была дана. А если окажется, что не дана, то ничего не упускаем, так как просто упускать и терять тогда нечего.
Так что в неизвестности лучше верить в наличие свободной воли.

[Heruvimos]

Есть вольтметр, есть его показания, и есть интерпретации показаний, сделанные учеными - вот что мы обсуждаем.

Учёные - это что то вроде астрологов, шаманов, или жрецов египетских. Учёный учёному рознь.

[Вольнодумец]

.. сообщает митрополит Иерофей (Влахос),

К сожалению, в письме " О вечности мучений нераскаянных грешников" свт. Феофан Затворник, поучая одного из гуманистов, сообщает нечто иное :

"Так увлеклись недоумением, что заподозрили и подлинность Писания, и верность толкования, говоря: или не так написано в подлиннике, или не так истолковано. Так понравилось нам наше недоумение, что мы готовы ради его все вверх дном повернуть. Но ведь мы имеем подлинные новозаветные Писания. Там стоит: «Идут сии в муку вечную». Затем, сколько ни есть переводов Нового Завета, – во всех стоит: «Идут сии в муку вечную». И никаким переводчикам никакого повода не представилось и в голову не пришло как-нибудь иначе перевести эти страшные слова: «в муку вечную». Потому не может подлежать сомнению, что Господь именно так сказал. Истолковывать же тут нечего, – слова ясны без толкования.
– Пытались дать слову «вечный» кривое толкование – не верующие, а неверы, – будто «вечный» означает здесь относительную вечность: долго-долго, но не без конца, – долго так, что эта длительность покажется вечностию, но все же и конец будет. Что такое толкование криво, обличает тут же стоящее другое слово: «в живот вечный». «Живот вечный» и кривотолки разумеют как имеющий быть без конца. Так надо понимать и муку вечную. Оба изречения стоят в одинаковых условиях. Что разумеется об одном, нельзя того отрицать у другого. Если живот без конца, то и мука без конца ".

Как говорится, теологумен - он и в Африке теологумен.

..но не Бог их сотворил.

Ой, неужели не "все чрез Него начало быть, что начало быть" ?

...Сам Бог является раем для святых и адом для грешников»

Стало быть, следуя логике вещей, существует адский Бог ; что не удивительно, памятуя о том, что "доброе и худое»…- от Господа".

[Вольнодумец]

Учёные - это что то вроде астрологов, шаманов, или жрецов египетских.

Ага, как раз по этой причине Земля имеет шарообразную форму и вокруг нее летают ракеты.

[Вольнодумец]

Как уже писал Вам, любой опыт можно интерпретировать в противоположные стороны..

Если любой опыт можно интерпретировать в противоположные стороны, то на каком основании хр. апологеты утверждают, что человек обладает свободой воли?
Следуя правилам формальной логики, вы не можете выдавать свою гипотезу за теорию= догму.

... и приведенное Вами тут мнение нейробиолога - это всего лишь одна из возможных интерпретаций..,

Суть которой сводится к следующему : "Свобода воли - это иллюзия, - утверждает безбожник Сэм Харрис в книге "Свобода воли" , - Наша воля просто дело не наших рук. Мысли и намерения возникают из находящемся на заднем плане причин, о которых мы не знаем и над которыми мы не имеем никакого сознательного контроля. У нас нет свободы, которая, как мы думаем, у нас есть".
Философ Н. Г. Дебольский сформулировал ее ( в словарной статье для Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона) следующим образом : "Довод теодицеи, основанный на признании человеческой свободы и ее справедливых последствий, вызывает сам по себе следующие сомнения. Прежде всего, признание свободы воли не есть аксиома, но требует доказательств, следовательно, не может служить безусловно достоверною посылкою для дальнейших выводов".

Выражаясь молодежным сленгом, вкурили суть проблемы?

..тот же самый опыт можно легко проинтерпретировать иначе, в пользу свободы воли.

Дерзните, а мы посмотрим, что получится из этой затеи.

[Heruvimos]

Ага, как раз по этой причине Земля имеет шарообразную форму и вокруг нее летают ракеты.

Главное, что бы вокруг неё пултдаунские черепа летать не начали.

[Вольнодумец]

Главное, что бы вокруг неё пултдаунские черепа летать не начали.

Общеизвестно, к чему приводит любая мистификация математических расчетов и показаний приборов - к авариям, повлекшим за собой человеческие жертвы и значительный материальный ущерб.