и Я вам не скажу

[Diogen]

Валаам был пророк на тот момент, просто очень захотел денег. Вот его Всевышний и остановил, мол в чувства приди.... . Это была попытка спасти Валаама. Чего тут выдумывать? Жажда богатства это безумие в глазах Бога. Вроде всё просто... .

Ничего не выдумываем. Валаам хотел, и стал получать разрешение Бога на мероприятие. Получил.

Какого ещё Богослужения?... Не нужно, чтоб десять человек одновременно пророчествовали и устроили галдёж бессмысленный...

Зачётно. Соглашусь, что без того, чтобы пророки подчиняли себе пророческий дух, собрание могло выглядеть как бессмысленный галдёж, что со стороны может восприниматься как беснование.

Про Ниневию Бог сказал, что она будет разрушена, именно это исходит из логики, так как Иона именно это проповедовал.......
4 И начал Иона ходить по городу, сколько можно пройти в один день, и проповедовал, говоря: ещё сорок дней — и Ниневия будет разрушена!
Иона 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/32/3/

Что было поручено Ионе, то он и проповедовал.

Согласен, что Иона проповедовал то, что ему было поручено. Только откуда взяли "разрушена"?
נֶהְפָּֽכֶת [haw-vak' ]
turn
Лексема: הפך
Лексема || LXX: καταστρέφω
Стронг: 2015BDBВозможные значения:
הפךְ
1. поворачивать, переворачивать, обращать, оборачивать;
2. менять.
обращаться, быть перевёрнутым, быть обращённым.
быть повёрнутым (на).
1. вращаться;
2. превращаться.
[QUOTE]
Ну и что? Слова на старославянском и современном русском языках, тоже меняются. Это кстати происходит во всех языках мира и древнееврейский и современный еврейский, не исключение. Например старославянское багряный теперь - красный, облый - круглый, переклюкать - перехитрить и т.д.

Диоген, хватит выдумывать всякую ерунду... Сказано же, что название было разное, а не смысл. Не может ни пророк Бога ошибаться, ни прозорливей Яхве говорить то, что не сбудется. Это в принципе невозможно, потому что им откровение даёт сам Всевышний, а всевышний ошибаться не может. Так что любой, кто рискнёт говорить от имени Бога и это не сбудется, тот 100% лжепророк и лжец. В топку таких... .

Только не нервничайте, просто обратите внимание на свою ошибку.
Иногда Бог говорит не сам.
Действительно, по-еврейски пророком считается тот, кому говорит Бог. По этому признаку книга Даниила не попадает в пророческие - ему говорил только ангел.
Иосифу снились сны. Разве сказано кто их дал? Нет.
Иеремия получает слово Господне 32:7, и только в 8 стихе, когда события произошли, он понял, что это было слово Господне.

Чего опять тут не так? Дочери пророчествовали и Агав тоже был пророк и пришёл он именно с пророчеством, то есть предсказанием. Что тут не так?

Выше я изложил свою версию того, чем "пророчествующий" отличается от "пророка". Теперь вы изложите свою.

Вот эти кто-то, кто у вас там ошибаются, выдавая свои слова за пророчество, вот они и есть лжепророки. Потому что их пророчества не сбываются.
21 И если скажешь в сердце твоём: «как мы узнаем слово, которое не Господь говорил?»
22 Если пророк скажет именем Господа, но слово то не сбудется и не исполнится, то не Господь говорил сие слово, но говорил сие пророк по дерзости своей, — не бойся его.
Второзаконие 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/5/18/#22

Они поумнели, и не говорят слово именем Господним. Также не выдают свои слова за пророчество. Поэтому осуждению не подлежат.

[qwerti]

Ничего не выдумываем. Валаам хотел, и стал получать разрешение Бога на мероприятие. Получил.

Хотел... и думал, что получит своё, но Всевышний заставил его говорить не выгодное, с точки зрения приобретения богатства. Ведь Валааму пришлось благословлять Израиль, а Валак хотел от него совсем другое, он просил проклять Израиль. При таком раскладе, Валаам своего богатства не мог получить... собственно и не получил. Именно это его и разозлило, и именно это заставило сделать зло... ну если вы помните, какой совет он дал Валаку? И именно этот поступок поссорил его с Госпдом. И Валаам это прекрасно понимал, поэтому и говорил вот такие слова: 15 И произнёс притчу свою, и сказал: говорит Валаам, сын Веоров, говорит муж с открытым оком,16 говорит слышащий слова Божии, имеющий ведение от Всевышнего, который видит видения Всемогущего, падает, но открыты очи его.
Числа 24 глава — Библия: https://bible.by/syn/04/24/

Соглашусь, что без того, чтобы пророки подчиняли себе пророческий дух, собрание могло выглядеть как бессмысленный галдёж, что со стороны может восприниматься как беснование.

А я разве говорил, что пророки укрощали пророческих духов? Они им и так покорны. Именно это написано. Проблема была в том, что пророчества получали все и массово, и каждый пытался рассказать своё, что ему открылось и что он знает. Именно из-за этого и происходило базар-собрание... именно по этому Павел и говорил: мол ребята, вы все можете пророчествовать и предсказывать будущее, все молодцы, но давайте как то регламент соблюдать и по очереди говорить... . Чего тут можно не понять? Ну простоя же мысль и слова простые... .
И кстати, Диоген, а что это за манера такая вести диалог? Не нужно соглашается с словами, которые собеседник, не говорил.

Согласен, что Иона проповедовал то, что ему было поручено. Только откуда взяли "разрушена"?
נֶהְפָּֽכֶת [haw-vak' ]
turn
Лексема: הפך
Лексема || LXX: καταστρέφω
Стронг: 2015BDBВозможные значения:
הפךְ
1. поворачивать, переворачивать, обращать, оборачивать;
2. менять.
обращаться, быть перевёрнутым, быть обращённым.
быть повёрнутым (на).
1. вращаться;
2. превращаться.

Из контекста: если допустить, что ваше предположение правильное и Всевышний сказал, что перевернёт Ниневию в контексте, обратит её от нечестивого пути, и вернёт на добрый путь и жизнь, то это явно не злою. Так ведь? Это доброе дело. Но сказано вот как: 10 И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведёт на них, и не навёл.
Иона 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/32/3/

Видите, всё таки это бедствие должно было быть. И кстати, слово "обратились" со значением, которое вы вкладываете, мол обратились от злого пути своего; в этом предложении как раз используется (я подчеркнул его), но оно другое, не то что используется раньше: Скриншот 22-04-2024 234556.jpg

Только не нервничайте, просто обратите внимание на свою ошибку.
Иногда Бог говорит не сам.
Действительно, по-еврейски пророком считается тот, кому говорит Бог. По этому признаку книга Даниила не попадает в пророческие - ему говорил только ангел.
Иосифу снились сны. Разве сказано кто их дал? Нет.

Ну во первых Всевышний и в сновидениях открывается и в видениях: 6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;7 но не так с рабом Моим Моисеем, — он верен во всём доме Моём:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
Числа 12 глава — Библия: https://bible.by/syn/04/12/

В данном случае, описано три варианта общения Бога с пророками, и все три рабочие. Так что не нужно сужать по своему произволу, варианты общения Господа, со своими пророками. Он сам решит, с кем и как будет говорить. Кстати, есть ещё вариант, что просто голос Господа слышат пророки. Такое тоже в Библии описано.
А во вторых: Ни Иисус, ни Яхве, не используют лож и соответственно, не дают лживых видений и никого не вводят в заблуждение таким образом. Потому что лож это зло. Без вариантов. А Бог злом, не искушается: 13 В искушении никто не говори: «Бог меня искушает»; потому что Бог не искушается злом и Сам не искушает никого,
Послание Иакова 1 глава — Библия: https://bible.by/syn/45/1/

Так что ваша версия, мол Яхве использует лож, для достижения своих целей, это грязный поклёп на Всемогущего и вам бы раскаяться надо и просить прощение у Него. Бог не использует лож принципиально. Это факт неоспоримый. А вот отец лжи, это как раз Хирувим Осеняющий, которого зовут Змеем Древним и Сатаною. И не нужно Творца этой грязью мазать... . А вы именно этим занимаетесь, намекая, что Он дал какие-то лже-откровения... . Это не так.

Иеремия получает слово Господне 32:7, и только в 8 стихе, когда события произошли, он понял, что это было слово Господне.

Тут возможно речь идёт ещё об одном способе получения пророчества, предсказания будущего от Господа; так называемое "духом святым (чистым)". Смысл вероятно всего простой; пророк просто понимает, что это именно так будет и всё. Как это происходит, даже сами пророки, не понимают, но просто понимают, что будет и всё. Именно это говорил сам Иисус: 8Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рождённым от Духа.
Евангелие от Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/3/

Вот вероятно с подобным столкнулся и Иеремия: он просто понял, что к нему придёт брат и попросит выкупить его поле. А когда это произошло, то понял, что это было не просто так, а вот таким способом обратился к нему Всевышний, дав понять, чему должно быть.
Возможно Иеремия получал раньше откровения, каким-то другим способом, может во сне, может ещё как-то, но вот Яхве решил упростить общение и перевёл на другой, более быстрый, простой способ. Кстати, обратите внимание, как именно Иеремия понял, что это было от Господа? Да очень просто: это сбылось. Вот именно так и нужно отличать пророков: если сбываются слова Пророка, то это точно от Бога, а если нет, то точно лжепророк. В топку таких... . И тут без вариантов; не может быть такого, что слова не сбылись, а человек продолжает настаивать, что он как бы пророк Бога и выкручивается, придумывая разные объяснения. Всё просто: сбываются слова - значит пророк от Бога, не сбываются в топку... .
В общем не вижу, причин, что-то тут выдумывать. Всё предельно очевидно, просто и понятно. Как белым солнечным днём, всё видно.

Выше я изложил свою версию того, чем "пророчествующий" отличается от "пророка".

Одни могут ошибаться, а другие нет? Типа:-"я не пророк, я только учусь"... . Нет, это точно не так: если кому-то Всевышний даёт ведение или голосом говорит, или духом открывает, или любым другим способом, то это будет всегда 100% исполнятся. А если кто-то говорит от имени Бога и это не исполняется, то вы уже знаете куда таких нужно отправлять... .

Они поумнели, и не говорят слово именем Господним. Также не выдают свои слова за пророчество. Поэтому осуждению не подлежат.

Кто "они"?

[beta]

...
Действительно, по-еврейски пророком считается тот, кому говорит Бог. По этому признаку книга Даниила не попадает в пророческие - ему говорил только ангел.
...

А тот момент, что Моисей умолят Бога, чтобы с ними пошел именно Он, а не кто-то другой, и о когда Бог таки соглашается и идет Ангел в котором Имя Его...

Ангел, который в книге Судей имея имя ЙХГВ, говорит что это именно Он заключил Завет с Евреями и вывел их из Египта...

Неужели это два ярких факта из Писания о Я Бога ничего не говорят???

А к этому можно еще добавить Исаию, где понятной речью утверждается, что всегда Евреев спасал именно Ангел лица...

Всегда это значит и при выходе из Египта...

[Diogen]

... ну если вы помните, какой совет он дал Валаку? И именно этот поступок поссорил его с Госпдом.

И даже такое поведение не дисквалифицирует его как пророка.

А я разве говорил, что пророки укрощали пророческих духов? Они им и так покорны. Именно это написано. Проблема была в том, что пророчества получали все и массово, и каждый пытался рассказать своё, что ему открылось и что он знает.

Похоже, человек получает продолжение послания в процессе говорения. Каждый хочет получать... и для наведения порядка Павел даёт инструкцию контролировать свой пророческий дух через воздержание - подождать, пока дойдёт очередь.

И кстати, Диоген, а что это за манера такая вести диалог? Не нужно соглашается с словами, которые собеседник, не говорил.

В такой форме я предлагаю компромиссное решение, включающее и ваше, и моё мнение. Если целью собеседника является снисходительное вещание собственного мнения, которое остальные могут только принимать, то разговор не имеет смысла.

Из контекста: если допустить, что ваше предположение правильное и Всевышний сказал, что перевернёт Ниневию в контексте, обратит её от нечестивого пути, и вернёт на добрый путь и жизнь, то это явно не злою. Так ведь? Это доброе дело.

Это дело было бы добрым, даже если бы Ниневия была уничтожена. Я же говорил о вариантности пророчества. Т.е. пророчество может исполниться в нескольких вариантах, из которых люди могут выбрать подходящий.
Вспомним сон фараона. Тощие коровы съели тучных так, что по ним не было это заметно. Иосиф нашёл вариант, когда голодные годы имели место, а Египет вырос, а не разрушился.
Сон Навуходоносора. Даниил советовал царю показать действиями, что цель наказания уже достигнута - он признаёт над собой владычество Бога. Не сработало, но вариант был рабочим.
Ещё история. До сегодняшнего дня живы прямые потомки священника Илии. В их семье до сих пор работает проклятие - они не могут занять почётную должность, и умирают в раннем возрасте. Это нельзя изменить жертвоприношениями. Но те, кто посвящают себя благотворительности - могут, и избегают смерти в раннем возрасте.
Так и в Ниневии. Жители узнали о бедствии для города, даже изобрели новый вид поста - не давали есть скоту. Но не это впечатлило Бога.
И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.
(Ион.3:10)
До этого люди шли по злому пути, а после пошли в обратном направлении. Бог впечатлился делами, которые показали этот разворот.
Тоже переворот, но в другой плоскости.

Бог не использует лож принципиально.

Это хорошо, что вы так думаете. И я не собираюсь оспаривать ваше мнение. Однако зло имеет место в нашем мире, и с ней нужно как-то работать.
вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро (Быт.50:20)
С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его. (2Цар.22:26,27)

Смысл вероятно всего простой; пророк просто понимает, что это именно так будет и всё. Как это происходит, даже сами пророки, не понимают, но просто понимают, что будет и всё. ... В общем не вижу, причин, что-то тут выдумывать. Всё предельно очевидно, просто и понятно. Как белым солнечным днём, всё видно.

Введите в картину переменную, что это произошло не в один день. (В истории с Авраамом от слова до исполнения прошли пара десятилетий). Приходит ночь, и не всё ясно. Ни у кого нет ни понимания, ни гарантии, что сказанное было словом Божьим.
Кто из вас боится Господа, слушается гласа Раба Его? Кто ходит во мраке, без света, да уповает на имя Господа и да утверждается в Боге своем. Вот, все вы, которые возжигаете огонь, вооруженные зажигательными стрелами, - идите в пламень огня вашего и стрел, раскаленных вами! Это будет вам от руки Моей; в мучении умрете.
(Ис.50:10,11)
Не надо быть умным, как еврейская жена потом.

Одни могут ошибаться, а другие нет? Типа:-"я не пророк, я только учусь"... . Нет, это точно не так: если кому-то Всевышний даёт ведение или голосом говорит, или духом открывает, или любым другим способом, то это будет всегда 100% исполнятся.

К сожалению так и не увидел вашей версии различия чем "пророчествующий" отличается от "пророка".
А она нужна. Нет даже версии - разговор заходит в тупик.

[qwerti]

И даже такое поведение не дисквалифицирует его как пророка.

Конечно дисквалифицирует: Валаам точно знал и понимал, что он падает. А что для пророка падение, как не дисквалификация его как пророка? Просто Валаам очень много уже знал и понимал. Он знал множество пророчеств, которыми мог и дальше удивлять людей, он много знал о будущем и частностей и общего, и большого и малого... поэтому выключится из этого процесса, одномоментно он конечно не мог. Он перестанет быть пророком, когда все пророчества, которые он знал - исполнятся, а в дальних пророчествах, которые не касались времени его жизни, особо пользы ему не принесут... . Так что падение пророка Валаама шло медленно, но неукоснительно, потому что новых пророчеств он попросту не получал. Вы воспринимаете Яхве, как некий сосуд с информацией, из которого может каждый черпать. А это не так: пророчества получают от Бога, только те, к кому Всевышний расположен, кто ему нравится, кто с точки зрения Творца, может правильно распорядится даром предсказания. И если Валаам решил поссорится с Яхве, и решил дать совет Валаку, как ввести Израиль в блуд, чтоб они потеряли благословение Бога, то можно 100% быть уверенным, что всевышний не будет больше так расположен к Валааму, чтоб давать ему откровения. Потому что он восстал против воли Бога: Яхве хотел вывести Израильский народ в землю, которую обещал им, а Валаам решил этому противится... . Где вы видели, чтоб врагам своим делали такие щедрые и необоснованные подарки? Вражда, значит вражда... .

В такой форме я предлагаю компромиссное решение, включающее и ваше, и моё мнение. Если целью собеседника является снисходительное вещание собственного мнения, которое остальные могут только принимать, то разговор не имеет смысла.

Я люблю истину и хочу знать. как всё на самом деле. И если кто-то будет требовать от меня отказаться от истины, ради компромисса с каким-то заблуждением, то точно нет. Я не пожертвую истиной, ради заблуждения.
И если вам так же неинтересна истина, а важно сохранить лицо, свой как бы авторитет и т.д. то подвиньтесь, а лучше отойдите на обочину. Ну а кто желает знать истину, тот давай со мной, на полном ходу и максимальной скорости к этой истине двигаться.
Мне нужны железные аргументы, библейские доказательства, неоспоримые логические расклады и т.д., а вот этот весь кисляк, типа; гордыня, самомнение и прочее - просто не интересно... .

Это дело было бы добрым, даже если бы Ниневия была уничтожена.

Это как? Почему вы так думаете? Если вас убьют, то это тоже будет доброе дело?

Вспомним сон фараона. Тощие коровы съели тучных так, что по ним не было это заметно. Иосиф нашёл вариант, когда голодные годы имели место, а Египет вырос, а не разрушился.
Сон Навуходоносора.

Иосиф конечно молодец, но только ему будущее и сон фараона, опять же открыл Яхве. Видите, какие бонусы приносит дружба с Богом. Иосиф к стати, вообще потом фараоном стал... .

Даниил советовал царю показать действиями, что цель наказания уже достигнута - он признаёт над собой владычество Бога. Не сработало, но вариант был рабочим.

Это о чём?

Ещё история. До сегодняшнего дня живы прямые потомки священника Илии. В их семье до сих пор работает проклятие - они не могут занять почётную должность, и умирают в раннем возрасте. Это нельзя изменить жертвоприношениями. Но те, кто посвящают себя благотворительности - могут, и избегают смерти в раннем возрасте.

А вы как узнали, что они потомки Илии? Родословных то нет... . Или как раз это и позволяет выдумывать, всё что в голову взбредёт...?

Так и в Ниневии. Жители узнали о бедствии для города, даже изобрели новый вид поста - не давали есть скоту. Но не это впечатлило Бога.
И увидел Бог дела их, что они обратились от злого пути своего, и пожалел Бог о бедствии, о котором сказал, что наведет на них, и не навел.
(Ион.3:10)

Так там вопрос то нескольких дней был всего... и Ниневитяне, ничего кроме поста и сделать то не могли...это единственное. что они смогли сделать: раскаятся и доказать своё покаяние постом. Поэтому, что Бог должен был ещё увидеть? Только это... .

Это хорошо, что вы так думаете. И я не собираюсь оспаривать ваше мнение. Однако зло имеет место в нашем мире, и с ней нужно как-то работать.

Ну вот лож и есть зло. С ней и нужно бороться. И лжи во благо - не существует.

вы умышляли против меня зло; но Бог обратил это в добро (Быт.50:20)
С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно, с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его. (2Цар.22:26,27)

Всё правильно. любой лжец и лукавый человек, получит по заслугам. Потому что Бог ох как не любит это дело... . И повторюсь ещё раз; ни Иисус, ни Яхве не используют лож, как инструмент достижения своих целей.
И кто думает по-другому, тот очень сильно заблуждается и сам себя губит.

Введите в картину переменную, что это произошло не в один день.

И что...? Ну пророчество было за несколько дней или за месяц, и что это меняет? Какая-то переменная получается, которая ничего не меняет... .

(В истории с Авраамом от слова до исполнения прошли пара десятилетий).

О каком пророчестве речь? Если про обещанную землю, так Авраам её вообще не получил... . Или о чём вы?

Приходит ночь, и не всё ясно.

Нет, нет... уже светает: 16Я, Иисус, послал Ангела Моего засвидетельствовать вам сие в церквах. Я есмь корень и потомок Давида, звезда светлая и утренняя.
Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/

Ни у кого нет ни понимания, ни гарантии, что сказанное было словом Божьим.

Это как это так? Конечно есть: вы же можете различать голоса? Вот и голос Господа так же знают пророки. Например случай с тем же Илией священником, у которого все в средних летах умирали: у него Самуил был подростком на воспитании и пришло время, когда Всевышний решил с ним говорить, а Самуил всё время думал, что это Илия его зовёт, потому что ещё не знал голоса Господа: 7 Самуил ещё не знал тогда голоса Господа, и ещё не открывалось ему слово Господне.8 И воззвал Господь к Самуилу ещё в третий раз. Он встал и пришёл к Илию и сказал: вот я! ты звал меня. Тогда понял Илий, что Господь зовёт отрока.
9 И сказал Илий Самуилу: пойди назад и ложись, и когда Зовущий позовёт тебя, ты скажи: «говори, Господи, ибо слышит раб Твой». И пошёл Самуил и лёг на месте своём.
10 И пришёл Господь, и стал, и воззвал, как в тот и другой раз: Самуил, Самуил! И сказал Самуил: говори, Господи, ибо слышит раб Твой.
1-я Царств 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/09/3/

И конечно когда Самуил познакомился с Господом и услышал его голос, то потом уже с другим не перепутал бы. Как не знают, конечно знают пророки, кто им говорит. Вы чего...? Вы думаете Всевышний позволит кому-то от Его имени говорить? Вы вообще понимаете, что с таким будет? Никто из сторонников Сатаны и даже сам Херувим Осеняющий, вряд ли на такое решатся. Да и вряд ли они знают, каким голосом Господь говорит к своим пророкам, да и вообще, это может быть индивидуальный голос, для каждого пророка, ну типа шифр, чтоб избежать подделок... и даже не сомневайтесь, Всевышний найдёт способы защитить своё общении е с пророками. Это же индивидуальная общение. про это и знать то никто не может, кроме Господа и самого пророка. Чего подделывать то, если не знаешь, как именно Всевышний общается с конкретным пророком? Так что даже не сомневайтесь, все пророки знают с кем они общаются... . А вот те, кто не знают, вот те сами о себе свидетельствуют, что они не с Богом общаются. Это лжепророки... они поэтому и не знают Господа.

К сожалению так и не увидел вашей версии различия чем "пророчествующий" отличается от "пророка".
А она нужна.

Да я вроде всё объяснил: что делает пророчествующий? Предсказывает будущее. А что делает пророк? Тоже предсказывает будущее. Чем например отличается рыбачащий от рыбака? Разве они не оба ловят рыбу?

[Diogen]

Вы воспринимаете Яхве, как некий сосуд с информацией, из которого может каждый черпать.

За ваши фантазии обо мне редакция ответственности не несёт.

А это не так: пророчества получают от Бога, только те, к кому Всевышний расположен, кто ему нравится, кто с точки зрения Творца, может правильно распорядится даром предсказания. И если Валаам решил поссорится с Яхве, и решил дать совет Валаку, как ввести Израиль в блуд, чтоб они потеряли благословение Бога, то можно 100% быть уверенным, что всевышний не будет больше так расположен к Валааму, чтоб давать ему откровения. Потому что он восстал против воли Бога: Яхве хотел вывести Израильский народ в землю, которую обещал им, а Валаам решил этому противится... . Где вы видели, чтоб врагам своим делали такие щедрые и необоснованные подарки? Вражда, значит вражда... .

Валаам до подачи совета уже начал "падать" и противится Богу.
Вот Валаам, действительно обращался с Богом, как к сосуду с информацией. Он даёт понять послам, что Яхве приходит к нему, когда это нужно самому Валааму. По факту же с ним беседует Элохим.
8 И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Господь. И остались старейшины Моавитские у Валаама.
9 И пришел Бог к Валааму и сказал: какие это люди у тебя?
(Чис.22:8,9)

Мне нужны железные аргументы, библейские доказательства, неоспоримые логические расклады и т.д., а вот этот весь кисляк, типа; гордыня, самомнение и прочее - просто не интересно... .

Мы с вами обсуждаем серое пространство. Если вы требуете высоких стандартов от других, то потрудитесь применить их во-первых к себе. Вот вам как раз и хороший пример:

Иосиф конечно молодец, но только ему будущее и сон фараона, опять же открыл Яхве. Видите, какие бонусы приносит дружба с Богом. Иосиф к стати, вообще потом фараоном стал... .

Я, например, считаю, что с рабства Иосифа запустился секундомер рабства евреев в Египте. Но вы можете это мнение опровергнуть, если покажете железный аргумент, что Иосифа освободили от рабства.
Я, например, считаю, что фараон держал Иосифа как чиновника, на которого можно будет списать все несчастья Египта, если зерна не хватит. Но вы можете опровергнуть это мнение, если покажете библейское доказательство, что Иосиф стал фараоном.
*А кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве? Было бы неплохо познакомится с вашим неоспоримым логическим раскладом.
А на нет - не требуйте с других того, чего не можете предоставить сами.

Это о чём?

22 тебя отлучат от людей, и обитание твое будет с полевыми зверями; травою будут кормить тебя, как вола, росою небесною ты будешь орошаем, и семь времен пройдут над тобою, доколе познаешь, что Всевышний владычествует над царством человеческим и дает его, кому хочет. .....24 Посему, царь, да будет благоугоден тебе совет мой: искупи грехи твои правдою и беззакония твои милосердием к бедным; вот чем может продлиться мир твой.
25 Все это сбылось над царем Навуходоносором.
(Дан.4:22-25)

А вы как узнали, что они потомки Илии? Родословных то нет... . Или как раз это и позволяет выдумывать, всё что в голову взбредёт...?

Предание в семье - примета, каждое поколение знает о судьбе своего отца, деда и прадеда и делает свой выбор. А прооклятие при этом работает.

Да я вроде всё объяснил: что делает пророчествующий? Предсказывает будущее. А что делает пророк? Тоже предсказывает будущее. Чем например отличается рыбачащий от рыбака? Разве они не оба ловят рыбу?

Кофемашина - это тоже машина, но в огород на ней не поедешь.
В вашем определении нет разницы между пророчествующим и пророком.
Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения.
(1Кор.14:10)
Сравните значение слова "пророчествующий" и "пророк" и найдите разницу.

[qwerti]

Сообщение от qwerti
... ну если вы помните, какой совет он дал Валаку? И именно этот поступок поссорил его с Госпдом.

Сообщение от Diogen
И даже такое поведение не дисквалифицирует его как пророка.

За ваши фантазии обо мне редакция ответственности не несёт.

Ну это же вы утверждали, мол поступки Валаама, не лишают его статуса пророка. Зачем теперь отказываетесь от своих слов? Вы как-то определитесь в своём мнении...?

Если вы требуете высоких стандартов от других, то потрудитесь применить их во-первых к себе. Вот вам как раз и хороший пример:

Я, например, считаю, что с рабства Иосифа запустился секундомер рабства евреев в Египте. Но вы можете это мнение опровергнуть, если покажете железный аргумент, что Иосифа освободили от рабства.

Я про рабство Иосифа разговор не вёл. И давайте вы будите доказывать свои предположения, а не предоставлять мне честь, развенчивать ваши мысли. А то вы будите выдумывать, а я тут вокруг вас "прыгать и скакать" опровергая ваши фантазии... Так себе перспектива... .

Но вы можете опровергнуть это мнение, если покажете библейское доказательство, что Иосиф стал фараоном.

39 И сказал фараон Иосифу: так как Бог открыл тебе всё сие, то нет столь разумного и мудрого, как ты;40 ты будешь над домом моим, и твоего слова держаться будет весь народ мой; только престолом я буду больше тебя.
41 И сказал фараон Иосифу: вот, я поставляю тебя над всею землёю Египетскою.
42 И снял фараон перстень свой с руки своей и надел его на руку Иосифа; одел его в виссонные одежды, возложил золотую цепь на шею ему;
43 велел везти его на второй из своих колесниц и провозглашать перед ним: преклоняйтесь! И поставил его над всею землёю Египетскою.
44 И сказал фараон Иосифу: я фараон; без тебя никто не двинет ни руки своей, ни ноги своей во всей земле Египетской.
45 И нарёк фараон Иосифу имя: Цафнаф-панеах, и дал ему в жену Асенефу, дочь Потифера, жреца Илиопольского. И пошёл Иосиф по земле Египетской.
Бытие 41 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/41/

18 И подошёл Иуда к нему, и сказал: господин мой, позволь рабу твоему сказать слово в уши господина моего, и не прогневайся на раба твоего, ибо ты то же, что фараон.
Бытие 44 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/44/

8 Бог, Который и поставил меня отцом фараону и господином во всём доме его и владыкою во всей земле Египетской.
Бытие 45 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/45/

Скажите, отец фараона это кто? Граф, князь...? Кто?

Кстати, двоевластие для Египта, это была нормальная и обычная форма правления.

*А кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве? Было бы неплохо познакомится с вашим неоспоримым логическим раскладом.
А на нет - не требуйте с других того, чего не можете предоставить сами.

15 Фараон сказал Иосифу: мне снился сон, и нет никого, кто бы истолковал его, а о тебе я слышал, что ты умеешь толковать сны.16 И отвечал Иосиф фараону, говоря: это не моё; Бог даст ответ во благо фараону.

Бытие 41 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/41/

25 И сказал Иосиф фараону: сон фараонов один: что Бог сделает, то Он возвестил фараону.
Бытие 41 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/41/

И сон был от Бога и толкование сна тоже от него. Ну оно как бы и логично.


И надеюсь, теперь вы избавите меня от ваших фантазий и будите проверять свои мысли, перед тем, как их написать. А не предоставлять честь опровергнуть их мне.

Предание в семье - примета, каждое поколение знает о судьбе своего отца, деда и прадеда и делает свой выбор. А прооклятие при этом работает.

Не может проклятие Бога то работать, то нет. А по вашим словам: люди в этих семьях то умирают, то нет. Невозможно отменить слово Бога, только сам Бог может это сделать. Так что всё это бабьи россказни и байки... . Нет родословных и никто не знает, кто к какому роду принадлежит... а уж тысячи лет прошло, так и вообще выдумывать можно всё что захочется... . В общем не нужно мне эту ерунду больше писать. Хорошо?

Да я вроде всё объяснил: что делает пророчествующий? Предсказывает будущее. А что делает пророк? Тоже предсказывает будущее. Чем например отличается рыбачащий от рыбака? Разве они не оба ловят рыбу?

Кофемашина - это тоже машина, но в огород на ней не поедешь.

Вот если машина на которой пашут называется трактор, то и машина на которой вспахивают, тоже называется трактор. И хватит мне мозги делать... .

Сравните значение слова "пророчествующий" и "пророк" и найдите разницу.

Нету разницы. Это одно и тоже, и хватить выдумывать на пустом месте... .

[Diogen]

39 И сказал фараон Иосифу: так как Бог открыл тебе всё сие, то нет столь разумного и мудрого, как ты;...

Вопрос был: "кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве?" . Текст не говорит, что открыл Яхве. а говорит, что это сделал Бог. Кроме того, здесь изложено мнение фараона. На каком основании мы будем ему верить? Потому что он фараон? Потому что это записано в Библии?
Вывод: это оспоримый логический расклад.

18 И подошёл Иуда к нему, и сказал: господин мой, позволь рабу твоему сказать слово в уши господина моего, и не прогневайся на раба твоего, ибо ты то же, что фараон.
Бытие 44 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/44/

8 Бог, Который и поставил меня отцом фараону и господином во всём доме его и владыкою во всей земле Египетской.
Бытие 45 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/45/

Скажите, отец фараона это кто? Граф, князь...? Кто?

ибо ты как Паро (ибо как тебя, так и Паро). В моих глазах ты велик, как царь. Это в прямом смысле. А мидраш (гласит тебе не избежать наказания проказой за него (за Биньямина) подобно тому, как (в свое время) Паро был наказан за то, что задержал (у себя) на одну ночь мою прародительницу Сару. Другое объяснение: как Паро постановляет и не исполняет, обещает и не делает, так и ты. Разве такое называется "взглянуть", как ты сказал: "чтобы мне взглянуть на него" [ 44, 21]. Другое объяснение: "ибо как тебя, так и Паро" – если ты приведешь меня в ярость, я убью и тебя, и твоего господина [Берешит раба 93 ]. (Раши)

отцом. Доверенным и главным советником, распорядителем. (Раши)

Иосиф не был фараоном. Для похорон Иакова ему пришлось просить разрешения покинуть Египет.
Иосиф сказал придворным фараона, говоря: если я обрел благоволение в очах ваших, то скажите фараону так:
отец мой заклял меня,.... похорони меня. И теперь хотел бы я пойти и похоронить отца моего и возвратиться.
(Быт.50:4,5)
Чьих придворных просил Иосиф?
Если он сам был фараоном, то почему отпрашивается?
Зачем он не разговаривает с фараоном лично, а просит через придворных фараона?

Еще одна очаровательная подробность. Предположим, что Иосиф планировал через продукты всё население привести к монотеизму. Этот план не реализовался вот почему:
И купил Иосиф всю землю Египетскую для фараона, потому что продали Египтяне каждый свое поле, ибо голод одолевал их. И досталась земля фараону. И народ сделал он рабами от одного конца Египта до другого. Только земли жрецов не купил, ибо жрецам от фараона положен был участок, и они питались своим участком, который дал им фараон; посему и не продали земли своей.
(Быт.47:20-22)
А жаль.
Вывод : нет свидетельств, что Иосифа освободили от рабства. Следовательно он не мог быть фараоном.

15 Фараон сказал Иосифу: мне снился сон, и нет никого, кто бы истолковал его, а о тебе я слышал, что ты умеешь толковать сны.16 И отвечал Иосиф фараону, говоря: это не моё; Бог даст ответ во благо фараону.

Бытие 41 глава — Библия: https://bible.by/syn/1/41/


И сон был от Бога и толкование сна тоже от него. Ну оно как бы и логично.

Логично, но это не библейское доказательство. Иосиф говорит, что толкование от Бога. Чем это отличается от лжепророчества? На момент разговора ничем. Мнение фараона, мнение Иосифа. Текст Писания молчит. Не нахожу в Библии фразы типа "и сказал Бог Иосифу...". А обычно такое можно найти о библейских героях.

Не может проклятие Бога то работать, то нет. А по вашим словам: люди в этих семьях то умирают, то нет. Невозможно отменить слово Бога, только сам Бог может это сделать.

В этом конкретном случае в проклятии есть оговорка:
и посему клянусь дому Илия, что вина дома Илиева не загладится ни жертвами, ни приношениями хлебными вовек.
(1Цар.3:14)
Кроме буквального понимания это значит, что проклятие может быть если не заглажено, то приостановлено для конкретного человека милостынями. Насколько я понял, этот способ работает.

Вот если машина на которой пашут называется трактор, то и машина на которой вспахивают, тоже называется трактор. И хватит мне мозги делать... .

А! Действие определяет название! Всё, на чем пашут называется у вас одинаково - трактор?

Нету разницы. Это одно и тоже, и хватить выдумывать на пустом месте... .

Да, и пророк, и пророчествующий дают пророчества. Но Библия использует разные слова для тех и других. Знаете что? Лжепророки тоже дают пророчества. Присоедините и их к одной компании, как это вы сделали - по одному и тому же признаку.
Не хотите понимать разницу - ваше понимание будет пробуксовывать в этой области.

[Diogen]

Нету разницы. Это одно и тоже, и хватить выдумывать на пустом месте... .

З.Ы.

*На многие сложные вопросы существуют простые и неправильные ответы.*
*Если кажется, что в Торе есть как будто бы лишние вещи, значит мы ещё что-то не понимаем.*
*Человек видит тогда, когда ему больно, или когда ему выгодно.
Если вы считаете, что пророк - это тот, кто предсказывает будущее. вам нужно записать в пророки вот эту женщину:
Случилось, что, когда мы шли в молитвенный дом, встретилась нам одна служанка, одержимая духом прорицательным, которая через прорицание доставляла большой доход господам своим.
(Деян.16:16)
Если для вас достаточно свидетельства человека в Библии, то надо признать пророком и Саула:
Когда пришли они к холму, вот встречается им сонм пророков, и сошел на него Дух Божий, и он пророчествовал среди них.
(1Цар.10:10)
*Наличие перевода отталкивает от изучения смысла оригинала.
Это о том, что имея русский перевод стиха:
И было на другой день: напал злой дух от Бога на Саула, и он бесновался в доме своем, (1Цар.18:10)
Вы не хотите изучать оригинал.


*Если ты прочитал отрывок Торы и у тебя есть первое понимание текста, то можешь его пропускать как неверное и сразу переходить ко второму.

[qwerti]

Вопрос был: "кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве?" . Текст не говорит, что открыл Яхве. а говорит, что это сделал Бог. Кроме того, здесь изложено мнение фараона. На каком основании мы будем ему верить? Потому что он фараон? Потому что это записано в Библии?
Вывод: это оспоримый логический расклад.

Конечно будем верить, потому что так сказал фараон, потому что это написано в Библии. Вывод: Иосиф был фараоном, двоевластником в Египте.

Diogen, хватить отрицать очевидное... .

ибо ты как Паро (ибо как тебя, так и Паро). В моих глазах ты велик, как царь. Это в прямом смысле. А мидраш...

Вот мидраши и всякие придания, хоть Иудейские, хоть Православные и т.д. меня вообще, не интересуют и от написанного в Библии, никак не отвратят. А царь, фараон, император и т.д. - разницы нет. Именно такое положение занимал Иосиф в Египте.

отцом. Доверенным и главным советником, распорядителем. (Раши)

Значит ваш Раши в наглую исказил написанное. Конечно понятно, что Иосиф, не был в прямом смысле отцом фараону. Но фараон понял, что лучше слушаться Иосифа и если он что-то говорит, то лучше именно так и делать. А кого слушаются? Например отца. Так ведь? Вот и получается духовно, иносказательно Иосиф был для фараона, как отец родной.
Настолько весомо было слово Иосифа, его мнение и его советы.
Ладно, тут спорить просто не с чем... фараон прямым текстом сказал, мол только "только престолом я буду больше тебя." Понимаешь? То есть два престола, но престол фараона Цафнаф-панеаха (Иосифа) просто меньше был, чем престол самого фараона. А кто на престоле сидит? Фараон? Фараон. Так? Так. И всё, закрыли вопрос... нечего тут обсуждать. Всё прямым текстом написано и очевидно... глаза только нужно иметь, чтоб читать... .

Иосиф не был фараоном. Для похорон Иакова ему пришлось просить разрешения покинуть Египет.
Иосиф сказал придворным фараона, говоря: если я обрел благоволение в очах ваших, то скажите фараону так:
отец мой заклял меня,.... похорони меня. И теперь хотел бы я пойти и похоронить отца моего и возвратиться.
(Быт.50:4,5)
Чьих придворных просил Иосиф?
Если он сам был фараоном, то почему отпрашивается?
Зачем он не разговаривает с фараоном лично, а просит через придворных фараона?

Сам он и попросил, просто формирует группу поддержки, чтоб убедить фараона. Это обычная тактика в любых политических кругах. Если хочешь пролоббировать какой-то вопрос, то нужны союзники... . Чего тут увидеть можно было ещё? Иосиф умный был и прекрасно понимал как и что работает, какой характер у фараона, и что нужно сделать, чтоб убедить его... . Ну всё же просто и очевидно... чего тут выдумывать можно...? А то что фараон просто так Иосифа не отпустил бы, это как дважды два понятно; никто бы не отпустил курицу несущую золотые яйца. Да и вообще Иосиф был управленец незаменимый, он ровно тоже самое сделал и управляя имением Потифара. Короче, очень талантливый управленец.

Предположим, что Иосиф планировал через продукты всё население привести к монотеизму.

Я вас уже просил, избавить меня от обсуждения ваших домыслов и фантазий. Мне не интересен современный Иудаизм, мне интересно Библейское повествование. И чего вы в синагогах у себя обсуждаете, мне тоже мало интересно... .

40 ты будешь над домом моим, и твоего слова держаться будет весь народ мой; только престолом я буду больше тебя.
41 И сказал фараон Иосифу: вот, я поставляю тебя над всею землёю Египетскою.
42 И снял фараон перстень свой с руки своей и надел его на руку Иосифа; одел его в виссонные одежды, возложил золотую цепь на шею ему;
43 велел везти его на второй из своих колесниц и провозглашать перед ним: преклоняйтесь! И поставил его над всею землёю Египетскою.
44 И сказал фараон Иосифу: я фараон; без тебя никто не двинет ни руки своей, ни ноги своей во всей земле Египетской.
45 И нарёк фараон Иосифу имя: Цафнаф-панеах, и дал ему в жену Асенефу, дочь Потифера, жреца Илиопольского.

Вывод : нет свидетельств, что Иосифа освободили от рабства. Следовательно он не мог быть фараоном.

По видимому у Египетских фараонов было нормой, так к рабам относится... Ну а что, такие вот добрые фараоны... рабов своих на престол сажают, со своей руки перстень снял и отдал (ну а что, для дорогого раба ничего не жалко) одежду царскую дают, цепи золотые, всему народу говорят клянется перед ними и возят на царской колеснице ... . Какие замечательные люди, эти фараоны... и главное, как рабов своих любят... .

Логично, но это не библейское доказательство.

Ну конечно, в Библии не Библейские доказательства, а вот в Иудейских приданиях мидрашах, конечно Библейские... . Ну любой же дурак это знает, что Библию читать, не нужно и верить написанному там, а нужно слушать байки выдуманные... .

И отвечал Иосиф фараону, говоря: это не моё; Бог даст ответ во благо фараону.

Иосиф говорит, что толкование от Бога. Чем это отличается от лжепророчества? На момент разговора ничем. Мнение фараона, мнение Иосифа. Текст Писания молчит. Не нахожу в Библии фразы типа "и сказал Бог Иосифу...". А обычно такое можно найти о библейских героях.

Диоген, вы просто меня вынуждаете очередной раз анекдот напомнить:
Отец и сын-дебил стоят на берегу моря.
- Вот, сынок, это море.
- Где?
- Вот это, уходящее в небо, голубое пространство, все это море...
- Где?
- Видишь, волны играют, чайки снуют туда-сюда, блики от солнца, в дали белый пароходик, запах, непередаваемый запах!... Все это - море!
-Где?
Отец психует, хватает дебила-сына за загривок и несколько раз макает его башкой в воду:
- Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море! Вот море!
- Ой, папа, что это было?!
- Море, сынок...
-Где?

В этом конкретном случае в проклятии есть оговорка:
и посему клянусь дому Илия, что вина дома Илиева не загладится ни жертвами, ни приношениями хлебными вовек.
(1Цар.3:14)
Кроме буквального понимания это значит, что проклятие может быть если не заглажено, то приостановлено для конкретного человека милостынями. Насколько я понял, этот способ работает.

Ровным счётом нет ничего в этом месте писания (1Цар.3:14), про такой способ получения прощения. И вообще это касается Соломона причём тут проклятие священника Илии и его рода? И нету уже никакого рода Илии священника, нет и проклятия этого... всё, это уже в прошлом. И хватит об этом, я же просил... .

А! Действие определяет название! Всё, на чем пашут называется у вас одинаково - трактор?

Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка. Ненужно ничего усложнять и извращать. Если кто-то предсказывает будущее, говорит, что это Бог ему открыл и его предсказания сбываются, то вероятно это и есть пророк Бога, который пророчествует правду о будущем.

Знаете что? Лжепророки тоже дают пророчества. Присоедините и их к одной компании, как это вы сделали - по одному и тому же признаку.

А если кто-то утверждает, что он является пророком Бога, а его предсказания, не сбываются или он не всегда угадывает будущее, то это и есть лжепророк. Всё просто и не нужно ничего больше выдумывать. Не может ошибаться тот, кто получил откровение от Бога. Это тоже самое, как если бы сам Бог ошибся. Такого не может быть.

[Diogen]

Конечно будем верить, потому что так сказал фараон, потому что это написано в Библии. Вывод: Иосиф был фараоном, двоевластником в Египте.

Повторяю, Вопрос был: "кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве?"
Поэтому из данной фразы не следует вывод, что Иосиф был фараоном, а лишь то, что Иосиф может быть пророк.
Контрдовод:
Библия говорит, что Стефан сказал:
15 Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши;
16 и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова.
(Деян.7:15,16)
Так что теперь верить будто Иаков похоронен в Сихеме, а не в Хевроне?
Есть противоречие между Библией и персонажем Библии - то верим Библии.

Сам он и попросил, просто формирует группу поддержки, чтоб убедить фараона. Это обычная тактика в любых политических кругах. Если хочешь пролоббировать какой-то вопрос, то нужны союзники... . Чего тут увидеть можно было ещё? Иосиф умный был и прекрасно понимал как и что работает, какой характер у фараона, и что нужно сделать, чтоб убедить его... . Ну всё же просто и очевидно... чего тут выдумывать можно...? А то что фараон просто так Иосифа не отпустил бы, это как дважды два понятно; никто бы не отпустил курицу несущую золотые яйца. Да и вообще Иосиф был управленец незаменимый, он ровно тоже самое сделал и управляя имением Потифара. Короче, очень талантливый управленец.

*Если кажется, что в Торе есть как будто бы лишние вещи, значит мы ещё что-то не понимаем.*
Кроме того, что Иосиф был талантливым управленцем, его незаменимость на должности была в следующем.
Если план не увенчается успехом по какой-либо причине, народ восстанет и будет свергать власть. Вот тут нужно будет народу выдать Иосифа на растерзание, а фараон останется на своём престоле дальше.

Если Иосиф будет просить, то получит отказ. А если попросят подчинённые. то зададут вопрос, должен ли Иосиф исполнять заклятие своего отца. В этом случае если фараон отказывает, то Иосиф получает моральное право не исполнять заклятие и по отношению к фараону. Поэтому фараон не может дать отказ на просьбу, переданную через подчинённых.

Если это выглядит как утка, плавает как утка и крякает как утка, то это, вероятно, и есть утка.

Что ж, в вашем определении наконец-то появилось слово "вероятно", которое даёт возможность для манёвра. Думаю, что это может быть для вас серьёзным продвижением. Я как раз и хотел вам показать, что ответом на вашу загадку вполне может являться селезень, который не является уткой .

[qwerti]

Повторяю, Вопрос был: "кто сказал, что Иосифу сон фараона открыл Яхве?"
Поэтому из данной фразы не следует вывод, что Иосиф был фараоном, а лишь то, что Иосиф может быть пророк.

Иосиф - фараон, дал ему объяснение сна Бог, которого зовут Яхве. Потому что Иосиф был именно поклонником Яхве, а не Ваала или Астарты и т.д. Всё просто и не нужно извращать очевидное.

Контрдовод: Библия говорит, что Стефан сказал:
15 Иаков перешел в Египет, и скончался сам и отцы наши;
16 и перенесены были в Сихем и положены во гробе, который купил Авраам ценою серебра у сынов Еммора Сихемова.
(Деян.7:15,16)
Так что теперь верить будто Иаков похоронен в Сихеме, а не в Хевроне?
Есть противоречие между Библией и персонажем Библии - то верим Библии.

А чего теперь перекинулся на эту тему? Это причём тут? А...а.. плевать что говорить, лишь бы дискредитировать Библию, чтоб свои фантазии, вымыслы, мидраши и прочие сочинения человеческие можно было подсунуть вместо неё. Для этого? Вас там где-то штампуют на инкубаторе что-ли, как под копирку одно и тоже: попытки дискредитировать Библию, чтоб впихнуть какие-то свои лжеучения и мысли.

Обратите внимание, что "в Сихем .... у сынов Еммора Сихемова." То есть автор и род сынов Еммора называет не так, как в Бытие: в пещере, которая на поле Ефрона Хеттеянина,
Бытие 49 глава — Библия: https://bible.by/syn/01/49/
Соответственно и город уже назван Хеврон. И в том и в другом случае речь идёт именно о поле, которое купил Авраам и разница только в произношении, потому что это было на разных языках написано и сказано. В первом случае древнееврейский (возможно Арамейский), во втором на Греческом. Поэтому и звучание названия городов разное и имена тех народов, которые там жили, тоже по-разному звучит, но вот название города и в том и в другом случае, это производная от названия народов живших там. А то, что это совпало по звучанию с другим Еврейским городом, так это бывает сплошь и рядом: например Джорджия как страна и Джорджия как штат США. И это вообще не значит, что древняя Колхида была в Северной Америке. Так ведь?
В общем ваши дешёвые передёргивания истины и правды, это просто попытка искусить и сбить с правильного пути - доверия Библии.
Кстати, диахрония языка началась со времён строения вавилонской башни и этот процесс, запущенный Богом, не остановился до сих пор. И не нужно потасовывать факты, указывая на различия или совпадения названий, вызванных этими изменениями языков. Это так себе лукавство... .

[/FONT][/COLOR]*Если кажется, что в Торе есть как будто бы лишние вещи, значит мы ещё что-то не понимаем.*

Вот если вы выдумывать прекратите, то всё будет нормально... .

Если план не увенчается успехом по какой-либо причине, народ восстанет и будет свергать власть. Вот тут нужно будет народу выдать Иосифа на растерзание,

Опять какие-то фантазии... вы когда прекратите это делать?

Если Иосиф будет просить, то получит отказ. А если попросят подчинённые. то зададут вопрос, должен ли Иосиф исполнять заклятие своего отца. В этом случае если фараон отказывает, то Иосиф получает моральное право не исполнять заклятие и по отношению к фараону. Поэтому фараон не может дать отказ на просьбу, переданную через подчинённых.

В обще какой-то бред... вы сами-то понимаете, чего пишите? Может всё таки хватит выдумывать...?

Что ж, в вашем определении наконец-то появилось слово "вероятно", которое даёт возможность для манёвра.

Нет не даёт, это я вам просто привёл логическое правило, которое вам не мешало бы освоить. У вас какой-то извращённый разум... как вы ухитряетесь не видите главного, смысла и сути, а пытаетесь какие-то нюансы отцедить? Идут тысячилетия, а люди не меняются: Вожди слепые, оцеживающие комара, а верблюда поглощающие!
Евангелие от Матфея 23:24 — Мф 23:24: https://bible.by/verse/40/23/24/

[Diogen]

Иосиф - фараон, дал ему объяснение сна Бог, которого зовут Яхве. Потому что Иосиф был именно поклонником Яхве

Библия различает Яхве и Элохим. Бог - перевод слова Элохим, а Господь - перевод слова Яхве.
Например:
8 И сказал он им: переночуйте здесь ночь, и дам вам ответ, как скажет мне Господь. И остались старейшины Моавитские у Валаама.
9 И пришел Бог к Валааму и сказал: какие это люди у тебя?
(Чис.22:8,9)
В этом диалоге на разные лады Библия использует слово "Бог" (Элохим) , а вот сам Валаам представляет себя, будто он общается с Господом (Яхве). Разница есть. Даже переводчики постарались передать это различие посредство русского языка. Поэтому предлагаю не делать ошибки, называя одно другим. Одно дело - то, что говорит Библия, и совсем другое - мои или ваши домыслы. В данном случае - ваши.

А чего теперь перекинулся на эту тему? Это причём тут?

У библейского текста есть разные уровни боговдохновенности. Автор точно передал слова, даже если они содержат ошибку. Стефан ошибался. Может и Валаам ошибался, хотя не исключено, что сознательно обманывал. И фараон тоже вполне мог ошибаться. Их словам можно доверять постольку-поскольку нет альтернативной версии.

Обратите внимание, что "в Сихем .... у сынов Еммора Сихемова." То есть автор и род сынов Еммора называет не так, как в Бытие: в пещере, которая на поле Ефрона Хеттеянина,
Бытие 49 глава — Библия: https://bible.by/syn/01/49/
Соответственно и город уже назван Хеврон. И в том и в другом случае речь идёт именно о поле, которое купил Авраам и разница только в произношении, потому что это было на разных языках написано и сказано. В первом случае древнееврейский (возможно Арамейский), во втором на Греческом. Поэтому и звучание названия городов разное и имена тех народов, которые там жили, тоже по-разному звучит, но вот название города и в том и в другом случае, это производная от названия народов живших там. А то, что это совпало по звучанию с другим Еврейским городом, так это бывает сплошь и рядом: например Джорджия как страна и Джорджия как штат США. И это вообще не значит, что древняя Колхида была в Северной Америке. Так ведь?

Нет. Не так. Шхем - это Шхем, а Хеврон - это Хеврон. Логика изменения Хеврона в Бытии на Шхем в Деяниях другая. Расскажу, если попросите. А пока нам хватит только факта, что Стефан ошибочно заявляет о месте погребения Иакова. Если есть альтернативное мнение, то мнение Стефана не принимается в расчёт, хоть оно и записано в Библии.
Точно так же можно опровергнуть мнение фараона, если есть альтернативное мнение.

Нет не даёт, это я вам просто привёл логическое правило, которое вам не мешало бы освоить.

Спасибо за напоминание о логическом правиле, уже сколько времени я пытаюсь показать исключения в нём.
Хоть селезня-то оцените!

[qwerti]

Библия различает Яхве и Элохим. Бог - перевод слова Элохим, а Господь - перевод слова Яхве.

Эллохим множественное число от Эль. И это ничего не меняет ровным счётом. Есть высший Бог, Яхве, безначальный и есть те, кого Яхве сам назвал Богами. И что? Никак это не влияет на наш разговор и тему. Очередной уход в строну.

Валаам представляет себя, будто он общается с Господом (Яхве). Разница есть.

Мы же обсуждали уже, что Яхве может разными способами общаться с человеком, и если Всевышний посылает Божество, как вестника (ангела), то это просто ещё один способ передать информацию своим избранным людям или кому пожелает Яхве. Что тут непонятного есть...? Всё просто.

мои или ваши домыслы. В данном случае - ваши.

Ну здрасти... я тут пыжусь, показываю чего в Библии написано, призываю не выдумывать ничего, мол давайте просто читать внимательнее... и на тебе, оказывается это у меня домыслы. Ну даёшь Диоген... )))

У библейского текста есть разные уровни боговдохновенности.

Это догмат? Или вы можете объяснить, про уровни богодуховновенности? Вот чего опять сочиняешь...?

Стефан ошибался.

Нет, Стефан не ошибся: речь про одно и тоже место, про один и тот же народ и город, просто на разных языках по-разному звучит и пишется. И естественно собранные свитки вместе, между которыми разница в тысячу лет, будут восприниматься современниками, как разные звуки, буквы и слова. Но смысл и контекст указывает, что это одно и тоже. Это нормально и не нужно тут ничего выдумывать.

Может и Валаам ошибался, хотя не исключено, что сознательно обманывал.

Валаам ошибся в том, что захотел себе Богатства и решил использовать для этого свой дар. Вот в этом он ошибся.

И фараон тоже вполне мог ошибаться.

В чём фараон мог ошибаться? Что назначил Иосифа главным в стране? Что дал ему кольцо со своей руки? Что заставил свой народ кланяться Иосифу? В чём ошибся фараон? Может фараон не понимал, что Иосиф должен быть рабом, по вашей версии? И поэтому делал всё наоборот; воздавал почести Иосифу, чего-то его на своей колеснице возил и всячески возвышал... . Эх жалко Диоген, что вы ему не рассказали как правильно надо делать ... такая теория рушится.

Нет. Не так. Шхем - это Шхем, а Хеврон - это Хеврон. Логика изменения Хеврона в Бытии на Шхем в Деяниях другая.

Я вам выше написал вариант, и давайте ваш не будем рассматривать. А то я боюсь уже в ваши фантазии погружаться.

Стефан ошибочно заявляет о месте погребения Иакова. Если есть альтернативное мнение, то мнение Стефана не принимается в расчёт, хоть оно и записано в Библии.

Ещё раз вам повторяю: Стефан не ошибся, это вам так хочется, чтоб было. Но это не так.

Спасибо за напоминание о логическом правиле, уже сколько времени я пытаюсь показать исключения в нём.
Хоть селезня-то оцените!

Нет, не оценю. По одной простой причине: когда мы говорим "утки летят", то имеем ввиду всех и селезней тоже. Это обобщающее понятие. Мы не говорим -"селезни летят". Понимаешь Диоген?
Я вот это пишу и думаю, ну какой фигнёй я занимаюсь... Неужели реально у вас нет способности понимать такие вещи? Ну это же детский уровень... . Вот есть поезд, но он состоит из вагонов пассажирских или товарных, из дизельного локомотива или электрического и т.д. Но мы всё это называем просто поезд. Понимаешь, Диоген? И не вздумай сказать, что бывают ещё паровозы.... А то я с тобой сейчас до уровня примитивных понятий и слов дойду... будем тут сейчас складывать две палочки плюс две... и мама мыла раму писать... . Ладно, всё... хватит... кажется всё обсудили, все высказались... но дальше я не могу на таком уровне разговаривать... это разрушает мой мозг... .

[Diogen]

Это догмат? Или вы можете объяснить, про уровни богодуховновенности?

6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
(Чис.12:6-8)
Есть уровень пророчества Моисея, а есть все остальные пророки.

[qwerti]

6 И сказал: слушайте слова Мои: если бывает у вас пророк Господень, то Я открываюсь ему в видении, во сне говорю с ним;
7 но не так с рабом Моим Моисеем, - он верен во всем дому Моем:
8 устами к устам говорю Я с ним, и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит;
(Чис.12:6-8)
Есть уровень пророчества Моисея, а есть все остальные пророки.

Какой ещё уровень пророчества...? Чего опять выдумываешь...? В данном случае Бог объяснял, что Моисей особенный, по причине того, что сам Господь с ним разговаривал лицом к лицу и устами к устам, и это было явно. Со всеми остальными пророками, было по-другому: во сне или через Вестников и так далее, а вот Моисей удостоился чести знать и видеть, с кем он разговаривает, кто такой Господь. Ни о каких уровнях богодуховновенности речи тут нет. И кстати, после этой нравоучительной беседы Мариам покрылась проказой, потому что они с Аароном бунт решили поднять против Моисея, а заодно и против Господа... ну вот и нахлебалась Мариам... ну конечно раскаялась потом и всё такое. Но в данном случае речь идёт о том, что Моисей более приближён к Господу, чем все остальные и на его статус, лучше никому не посягать. Да и вообще, на приближённых к Богу людей, лучше не посягать и зло им не делать. А Иисус, так и вообще сказал, мол ребята, лучше топитесь сразу, если хоть что-то плохое сделаете одному из самых малых верующих в Него... : 6а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жёрнов на шею и потопили его во глубине морской.7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
Евангелие от Матфея 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/18/

Вот конкретный смысл данного места писания о Моисее, и как бы общий, нравоучительный смысл и слов Христа сюда подходит... . Про какую богодуховновенность ты говоришь? Кстати, что это вообще такое? Можешь объяснить? Что ты имеешь в виду?

[Diogen]

Какой ещё уровень пророчества...? Чего опять выдумываешь...? .....Про какую богодуховновенность ты говоришь? Кстати, что это вообще такое? Можешь объяснить? Что ты имеешь в виду?

Вынужден повторить предупреждение о переходе на "ты" и переводе обсуждения в сторону насмешничества. Такая манера не располагает к ответам на вопросы. У вас свой стиль отвергать мнение собеседника, не предлагая ничего лучшего.
Боговдохновенность - подходящая для этого тема.
Термин «боговдохновенность» мало что проясняет и сам по себе проблематичен.

Христианские концепции обычно бывают окрашены в белый или чёрный цвет — то есть либо документ вдохновлён Богом, либо нет.
В иудаизме же присутствует идея большей или меньшей вдохновлённости: пять книг Моисея являются наиболее вдохновленными, а другие писания располагаются на шкале по мере убывания вдохновлённости.

[qwerti]

Вынужден повторить предупреждение о переходе на "ты" и переводе обсуждения в сторону насмешничества. Такая манера не располагает к ответам на вопросы. У вас свой стиль отвергать мнение собеседника, не предлагая ничего лучшего.

Ну извиняюсь, что на ты, но просто долго, не могу говорить ... хочется упростить всё... )) А что предлагать? Мне не нравится ваша манера придумывать и вот эти высокопарные слова, типа уровни богодухновенности и т.д. Попроще нужно... попроще... .

Термин «боговдохновенность» мало что проясняет и сам по себе проблематичен.

Вот... .

Христианские концепции обычно бывают окрашены в белый или чёрный цвет — то есть либо документ вдохновлён Богом, либо нет.
В иудаизме же присутствует идея большей или меньшей вдохновлённости: пять книг Моисея являются наиболее вдохновленными, а другие писания располагаются на шкале по мере убывания вдохновлённости.

Подберите другое слово. Есть замена? А то непонятно, что вы имеете в виду, под этим термином?

[Diogen]

... хочется упростить всё... .... Мне не нравится ваша манера придумывать и вот эти высокопарные слова, типа уровни богодухновенности и т.д. Попроще нужно... попроще... .

Подберите другое слово. Есть замена? А то непонятно, что вы имеете в виду, под этим термином?

Попроще попробуйте выразить сами, используя Чис. 12. Я сдаюсь.

[qwerti]

данном случае Бог объяснял, что Моисей особенный, по причине того, что сам Господь с ним разговаривал лицом к лицу и устами к устам, и это было явно. Со всеми остальными пророками, было по-другому: во сне или через Вестников и так далее, а вот Моисей удостоился чести знать и видеть, с кем он разговаривает, кто такой Господь. Ни о каких уровнях богодуховновенности речи тут нет. И кстати, после этой нравоучительной беседы Мариам покрылась проказой, потому что они с Аароном бунт решили поднять против Моисея, а заодно и против Господа... ну вот и нахлебалась Мариам... ну конечно раскаялась потом и всё такое. Но в данном случае речь идёт о том, что Моисей более приближён к Господу, чем все остальные и на его статус, лучше никому не посягать. Да и вообще, на приближённых к Богу людей, лучше не посягать и зло им не делать. А Иисус, так и вообще сказал, мол ребята, лучше топитесь сразу, если хоть что-то плохое сделаете одному из самых малых верующих в Него... : 6а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жёрнов на шею и потопили его во глубине морской.7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно прийти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
Евангелие от Матфея 18 глава — Библия: https://bible.by/syn/40/18/

Вот конкретный смысл данного места писания

Попроще попробуйте выразить сами, используя Чис. 12. Я сдаюсь.

Да вроде объяснял уже... .
Диоген, просьба очень большая; не использовать в разговоре со мной слова, смысл которых вы не знаете и не понимаете (это я о духовности), и тем более, не использовать термины и понятия, которых нет в Библии, как выдуманные вами "уровни духовности". Мне все эти человеческие домыслы и фантазии, просто не интересны. А если вы хотите показаться очень таким набожным и знающим, и для этого так говорите, то может всякие такие словечки и понятия, произведут впечатление, но не на меня. Понимаете?