Христианский сайт и межконфессиональный форум |
Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий, верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную
Про жизнь это сказано, "нет в нём духа", - в смысле нет в нём жизни, истукан не живое, это предмет. Мы о другом говорим. Вы слово похожее увидели и зацепиться за него решили, как ребёнок. Я думал у нас здесь серьёзная беседа.Сообщение от Доккуш
А про изгнание из храма, вы к чему сюда привели?
Ну вот и говорю, что вы на своём стоите, и утверждает, что в истукане есть Дух Святой.
А если жизни нету, то как может быть Дух Святой в истукане?
Не может, потому что Бог живой.
10 А Господь Бог есть истина; Он есть Бог живый и Царь вечный. От гнева Его дрожит земля, и народы не могут выдержать негодования Его.
Иеремия 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/24/10/
Мы о вездесущность Духа Святого говорили, не теряйте нить дискуссии.
Иер 23:24: "Может ли человек скрыться в тайное место, где Я не видел бы его? говорит Господь. Не наполняю ли Я небо и землю? говорит Господь."
Бог присутствует во всём творении - одушевленном, и не одушевленном.
14 Безумствует всякий человек в своём знании, срамит себя всякий плавильщик истуканом своим, ибо выплавленное им есть ложь, и нет в нём духа.
Иеремия 10 глава — Библия: https://bible.by/syn/24/10/
Ну слушайте ... здесь прямо Господь говорит, что нет в истукане духа.
А вы говорите, что есть.
Как быть?
Проблема в том, что не оригинал - это уже прибавление к оригиналу - это я Ваше толкование Откр. 22; 18,19 развиваю вслед за Вами.
То есть, продолжая следовать Вашему несуразному толкованию, Вы уже до отрицания издательств Откровения докатились.
Ничего я Вам не писал про какие-то добавления, и из моих слов этого не следует. Впрочем, если Вы пренебрегаете правилами герменевтики (науки о толковании), то Вы не только Библию, но и посты на форуме толкуете несуразно.Эко но как у вас всё легко.
Типо.... а редкие разночтения есть, ну это не важно, мы сейчас всё добавить, и всё будет как надо.
У меня к вам вопрос- так может таких добавлялщиков по больше? И у нас писание расшириться в 10 раз.
Да что в десятки- в сотни раз. А может даже и в тысячи.
Разумеется, пророки и апостолы были людьми, а людям свойственно ошибаться.Так в том то и дело....
"переводчики – люди, а людям свойственно ошибаться"
апостолы то были - людьми. А людям свойственно ошибаться.
Вижу вы сильно хотите Библию переделать.
Только вот апостолы и пророки не были авторами Библии, а Автором Библии является Бог.
«21. Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.»
(Второе послание Петра 1:21)
Слово «апостол» означает не «автор», а «посланник», проще говоря, «почтальон». Причем даже и доставка Библии апостолами и пророками осуществлялась под воздействием Бога.
Доставка Священного Божественного Слова – Библии на землю чрез пророков и апостолов состоялась, а дальше Священные Книги стали тиражироваться-распространяться в рукописях, а когда появилась печать, то в печати.
И также появились переводы на другие языки.
А «переделать» Библию невозможно, потому что все известные древние рукописи зафиксированы, растиражированы. Ими занимаются хорошо подготовленные специалисты-текстологи, к тому же их работа всесторонне постоянно проверяется в международном научном сообществе другими текстологами.
Так что за точность оригинального текста Библии можно быть спокойным, оно высочайшего уровня достоверности.
А что касается переводов, то любой, самый хороший перевод, разумеется, нуждается в проверках, для выяснения и уточнения некоторых отдельных значений.
Но даже в переводах, от Библии, как говорил поэт Г.Гейне, просто «веет дыханием Божественного Слова».
И даже в переводах из Библии столько можно получить Божественных откровений, что человеку не то, что за одну жизнь, а даже за множество жизней не освоить.
Ну ... слушайте... это вы сказали, что это не оригинал.
Вы должны привести оригинал в доказательство того, что это не оригинал.
А дальше уже вести дискуссию.
Но что-то я вашего оригинала не вижу.
Я должен верить вам на слово, что он у вас есть?
- - - - - Добавлено - - - - -
Верой спасаюсь, а не делами по правилам.
Последний раз редактировалось Доккуш; 12.05.2024 в 18:47.
Переводчики писали руками, и апостолы писали руками.
И как вы сказали - людям свойственно ошибаться.
Мне аж стало интересно.
Вы показываете такую уверенную осведомлённость, что мне аж захотелось узнать-
когда Новый Завет переписывался в первом столетии?
И кто контролировал переписывание?
А зачем здесь оригинал? – Разные издания Библии уже являются доказательством того, что они не оригинал.
По-видимому, Вы потеряли нить разговора. Напомню,Вы обвинили переводчиков, что якобы они «отнимают» от слов Книги Откровения на основании Откр. 22; 18, 19.
На это я, чтобы показать несуразность этого Вашего обвинения, возразил Вам, что если переводчики отнимают, тогда и цитирующие Откровение тоже «отнимают», как, например, Вы тут цитируете Откровение.
Вы мне возразили, что Вы указали главу, и потому якобы не «отнимаете».
На это я возразил Вам, что никаких глав (и нумерации стихов) в оригинале Книги Откровения – нет, более того, что, согласно Вашей логике, оглавление – это запрещенное в Откр. 22; 18, 19. «прибавление», и вообще, тиражирование-издание это тоже «прибавление».
А Вы в ответ стали требовать оригинал, говоря, что «Вы должны привести оригинал в доказательство того, что это не оригинал». Для чего? Для того, чтобы установить отсутствие в древних рукописях оглавлений и нумерации стихов? – Так просто полюбопытствуйте в Интернете, когда в Библии появилась такое прибавление, как нумерация стихов и главы.
Так что у Вас получается несуразность на несуразности.
Вы обвиняете переводчиков, что они якобы «отнимают», а сами, цитируете – «отнимаете», пользуетесь оглавлением – «прибавляете», пользуете изданиями – «прибавляете».
Вам все еще непонятна несуразность Вашего обвинения переводчиков по Откр.22;18,19?
«17. Так и вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.»Верой спасаюсь, а не делами по правилам.
(Послание Иакова 2:17)
Как я уже писал Вам, апостолам, пророкам и тем, кто переписывал древние рукописи, помогал Бог.Переводчики писали руками, и апостолы писали руками.
И как вы сказали - людям свойственно ошибаться.
«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7,8)
Рукописи первого века до нашего времени не дошли.Мне аж стало интересно.
Вы показываете такую уверенную осведомлённость, что мне аж захотелось узнать-
когда Новый Завет переписывался в первом столетии?
И кто контролировал переписывание?
Древние рукописи и фрагменты (отрывки) рукописей Книг Нового Завета датируются с 2 века по 5 век. Для древних текстов это высочайшая степень достоверности.
А контролировал переписывание древних рукописей Бог.
«7. Слова Господни — слова чистые, серебро, очищенное от земли в горниле, семь раз переплавленное.
8. Ты, Господи, сохранишь их, соблюдешь от рода сего вовек.»
(Псалтирь 11:7,8)
Если сравнивать древние рукописи Библии с древнейшими рукописями других древних авторов, то древние рукописи Библии, имеют явно большую достоверность, потому что, например, сочинений Софокла и Гомера отстоят времени жизни Софокла и Гомера на полторы – две тысячи лет.
(Однако никто, на здоровую голову, не оспаривает ценность сочинений Гомера или Софокла.)
А для Книг Нового Завета древнейшие рукописи отстоят от времени написания всего на 100 – 300 лет. Просто сравните: полторы-две тысячи лет и сто-триста лет.
Кроме того, древних рукописей античных авторов мало, а древних рукописей Книг Нового Завета очень много.
Отсюда возможность проверки путем сверки древних рукописей у Книг Нового Завета многократно выше (рукописей много), чем у других древних авторов (рукописей мало).
Отсюда и следует вывод, что Книги Нового Завета, благодаря близости ко времени написания древних рукописей, и благодаря большому количеству древних рукописей – обладают высочайшей степень достоверности.
Да у вас его и нету.
Ух вы какой!!!
Это вы видимо нету нить взяли.
С чего это у вас такой обобщённый вывод? Одной кистью всех мажете.
Тяжело с вами общаться. Километры письма надо.
Для того, что бы обвинять кого-то, надо знать оригинал. А так как у меня оригинала нету, то как я могу кого-то конкретно обвинять???
Однако - когда все пишут по разному, и понятно, что оригинал может быть только один, то ясно что один есть истина, а остальные - лжецы.
А если среди лжецов есть истина, то как можно выносить суд на всех?
Когда вы видите не досказанность в моих слова, то это вовсе не значит, что мне нечего сказать.
Что для вас важней - истина или ложь?
Видите ли в чём дело...
не вы будете судить за писание, и думаю - не я.
А - Бог.
Его будет суд за писание. И это ни в коем случае не зависит от вашего или моего мнения - это Его решение.
Однако что мы имеем по факту-
я говорю- не отнимайте слов от книги.
вы же обвиняете меня в несуразности, и даёте добро переводчикам, что бы они добавляли и убавляли и меня не слушали.
Если же меня послушают, то хуже не будет.
А вот если вас послушают, и вы не правы, то они не войдут в Царство Небесное.
Верою спасаюсь.
Если бы знали, что значит - Верою спасаюсь, то не сказали, что - вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Ибо будет день субботний, и не буду делать в этот день ни каких делал, но будет моя вера жива.
Свет светит ибо он есть свет. И ничего не делает, а светит - ибо он есть свет.
Интересно ...
быть может для вас это будет новостью, но всё же - Иисуса предал Его же ученик, и Иисуса убили.
Это вам не какое - то писание, это - Иисус. Сын Бога Живого.
Мало ли, что для человека важней, главное в том, на что у человека достаточно возможностей.
Так вот, для выяснения истина или ложь нужны возможности Бога, а не человеческие возможности, потому что человек находится в неизвестности.
Исходя из человеческих возможностей, можно только по вере считать что-то истиной или ложью, но ключевое слово здесь – «по вере». А чтобы знать про истину или ложь – нужны возможности Бога.
И также, для определения оригинала по-настоящему, нужны возможности Бога, а не человеческие возможности. И потому у людей могут быть только верования в оригинал.
Все обсуждения людей – это обсуждения только верований или иллюзий, где иллюзии это когда верования или знания по вере иллюзорно принимают за «знания».
Далее, совсем не обязательно, что «один есть истина, а остальные лжецы», может быть и так, что все лжецы, а может быть и так, что у всех истина (почему бы истине не быть многообразной?), а может быть и так, что у многих, пишущих различно, может быть истина, но не у всех.
Видите ли, неизвестность такая штука, где может быть все, что угодно.
Далее, в рамках веры и относительно верований в человеческих возможностях рассуждать обо всем, в том числе об оригиналах и переводах, ведь человеку как-то надо выбирать себе путь веры в неизвестности.
Ведь, рассуждает человек или не рассуждает – он все равно совершает какой-то выбор своими словами и действиями, так что лучше рассуждать, и Библия рекомендует человеку рассудительность.
«17. Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что́ есть воля Божия.»
(Послание к Ефесянам 5:17)
При этом, разумеется, что «познавайте» по вере:
«7. ибо мы ходим верою, а не ви́дением»
(Второе послание к Коринфянам 5:7)
Разумеется, что за все будет судить Бог.Видите ли в чём дело...
не вы будете судить за писание, и думаю - не я.
А - Бог.
Его будет суд за писание. И это ни в коем случае не зависит от вашего или моего мнения - это Его решение.
Разумеется, что за все будет судить Бог.
Однако что мы имеем по факту-
я говорю- не отнимайте слов от книги.
вы же обвиняете меня в несуразности, и даёте добро переводчикам, что бы они добавляли и убавляли и меня не слушали.
Если же меня послушают, то хуже не будет.
А вот если вас послушают, и вы не правы, то они не войдут в Царство Небесное.
А далее Вы пытаетесь применить прагматическую методологию. И хотя прагматическая методология - это хорошая методология, только ей нужно уметь пользоваться.
Например, музыкальный инструмент может быть отличный, но это совсем не означает, что любое исполнение на нем хорошее.
И взяв один аккорд, нужно, чтобы он был как-то согласован с другими аккордами, иначе вместо игры получится какофония.
Ошибка в применении Вами (в данном случае) прагматической методологии состоит в том, что Вы, взяв один элемент, не рассмотрели последствия других элементов. Поясняю некоторые следствия из Вашего предложения:
Если Вы говорите переводчикам «не отнимайте слов от книги» - следствием этого является отрицание переводов вообще.
Дело в том, что переводчик при всем желании не может перевести так, чтобы не прибавлять или не отнимать слов от любой книги – это вне человеческих возможностей.
Более того, никакой читатель не может так прочитать любой книги, чтобы в своем понимании чего-то не отнимать или не прибавлять к этой книге – это вне человеческих возможностей.
И получается, что для исполнения Вашего предложения, нужно вообще не переводить и не читать.
Другими словами, у Вас получается, что Бог дал людям откровение для того, чтобы они его не принимали и не использовали.
Вам понятна несуразность Вашего предложения?
По моему мнению, Вы троллингом спасаетесь, а не верою, но это только лишь мое мнение, основанное на количестве предлагаемых Вами несуразиц.Верою спасаюсь.
Если бы знали, что значит - Верою спасаюсь, то не сказали, что - вера, если не имеет дел, мертва сама по себе.
Ибо будет день субботний, и не буду делать в этот день ни каких делал, но будет моя вера жива.
Свет светит ибо он есть свет. И ничего не делает, а светит - ибо он есть свет.
Например, тут Вы пытаетесь на основании того, что свойством явления является действие, отрицать наличие действия у этого явления, и такое Ваше отрицание - явно несуразно.
Свет светит, а слово «светит» - означает действие, то есть, свет по своей природе действует, совершает дело.
О том, что Христа предал Его ученик, известно из Священного Писания (из Библии), и о том, что Иисус Сын Бога Живого – это тоже из Священного Писания (из Библии).Интересно ...
быть может для вас это будет новостью, но всё же - Иисуса предал Его же ученик, и Иисуса убили.
Это вам не какое - то писание, это - Иисус. Сын Бога Живого.
Вера Учению Христа это вера, предлагаемая людям в Священном Писании, и Учение Христа изложено в Священном Писании (в Библии).
А Вы тут просто предлагаете очередную тролличью несуразность, предлагаете верить во Христа, при этом пренебрежительно высказываетесь: «какое-то писание» - о Первоисточнике веры во Христа - о Священном Писании (о Библии).
Обязательно. Ибо все пишут - разное.
Ибо если все лжецы, то это значит, что оригинала - нет. И если вы так предполагает, то значит вы допускаете возможность, что оригинала больше - нет.
Ну вот и получается, по вашему, что никакой переводчик не имеет жизни вечной.
Ибо-
19 и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни, и в святом граде, и в том, что написано в книге сей.
Откровение Иоанна 22 глава — Библия: https://bible.by/syn/66/22/
А откуда вам знать требования?
Возьмём с нуля- значит надо учить иврит, что бы читать Библию.
Да вам прямо не угодишь.
Давайте тогда так-
Что значит - вера без дел мертва? Это значит, что нет никаких дел?
Типо ... если дела есть, то значит вера жива, а если дел нет, то ...
Но как это дел нет? Дела есть, ибо как сказано -
18 Верующий в Него не судится, а неверующий уже осуждён, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.
19 Суд же состоит в том, что свет пришёл в мир; но люди более возлюбили тьму, нежели свет, потому что дела их были злы;
20 ибо всякий, делающий злое, ненавидит свет и не идёт к свету, чтобы не обличились дела его, потому что они злы,
21 а поступающий по правде идёт к свету, дабы явны были дела его, потому что они в Боге соделаны.
Евангелие от Иоанна 3 глава — Библия: https://bible.by/syn/43/3/
Нет такого, что бы не было дел.
Есть верующий - идущий к свету, что бы показать свои дела,
и не верующий - который не идет к свету, что бы не обличились дела его.
- - - - - Добавлено - - - - -
По сравнению со Христом - да. Христос есть истина и жизнь.
Не писанием спасение, а Христом.
42 И сказал Иисусу: помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твоё!
43 И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.
Евангелие от Луки 23 глава — Библия: https://bible.by/syn/42/23/
Представьте себе, что у Пушкина и у Ахматовой есть стихи, написанные авторской рукой, но в разных вариантах. Какой вариант вы выберите как настоящий и оригинальный, чтобы издать книгу? Предупреждаю, что при любом выборе оппонент покажет отброшенный вами вариант и назовёт вас лжецом. Собственно, так это и происходит в литературном мире.
Вывод: оригинал не один, и это нормально.
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Вы привели вариант, и сами не поняли. И мне вам объяснять ещё.
Есть у Пушкина стихи. И написанные авторской рукой, но в разных вариантах.
То есть, есть стихи-
От Пушкина.
А есть писание -
От Иоанна.
Вы допускаете, что Иоанн написал несколько вариантов?
Допускаю, что Иоанн диктовал. Тогда несколько вариантов - стенограмма, переписанная набело, первая редакция, вторая редакция.... Скажем, четыре варианта. Какую из них считать оригиналом?Вы привели вариант, и сами не поняли. И мне вам объяснять ещё.
Есть у Пушкина стихи. И написанные авторской рукой, но в разных вариантах.
То есть, есть стихи-
От Пушкина.
А есть писание -
От Иоанна.
Вы допускаете, что Иоанн написал несколько вариантов?
Раз вы взяли Евангелие от Иоанна, то скажите, что вы думаете о том, что Иоанн поместил изгнание торговцев из Храма во 2 главе, тогда как известно, что это событие произошло на страстной неделе?
Другой вопрос, ваше мнение о истории с женой, взятой в прелюбодеянии. В ранних толкованиях на Евангелия комментаторы этого места не видят вообще. В древних рукописях она находится в разных местах, пока с книгопечатанием обрела своё место в 8 главе. Отчего бы это?
Любите евреев, какие есть, потому что других евреев у меня для вас нет.
Ваши права
Powered by vBulletin® |
Ответить с цитированием